Мифы советской разведки - Александр Колпакиди - Цена Революции - 2014-05-25

М.СОКОЛОВ: Добрый вечер, в эфире "Эхо Москвы" программа "Цена революции", и мой гость – Александр Колпакиди, мы говорим сегодня о советской разведке, которая была создана в рамках ВЧК-ГПУ. Александр автор многих книг по истории разведки. Начнем со старта - 18-й год, у нас создано ВЧК, - невежи они сразу стали заниматься равзедоперациями? Засылать куда-то агентов, выяснять что-то у мирового империализма?

А.КОЛПАКИДИ: Конечно, сразу пришлось. Поскольку шла Гражданская война, только что закончилась, а где-то еще продолжалась, - кстати, на Кавказе, - первая мировая война, то есть, они оказались в очень тяжелой ситуации, связанной с бывшими территориями Российской империи – Финляндия, Польша, Украина. Им пришлось с места в карьер засылать разведчиков. Просто об этих первых разведчиках мы практически ничего не знаем. Везде пишут только про одного Филиппова, - такой уникальный персонаж, который был другом Распутина, издателем черносотенных журналов.

М.СОКОЛОВ: А потом стал работать на большевиков? Талант.

А.КОЛПАКИДИ: Да, и, кстати, оказался еще и родственником Дзержинского и стал работать на большевиков. Но он главным образом, - ведь вопрос Революции, вопрос Гражданской войны это вопрос, в первую очередь, денег. Ну, любое явление в этой жизни – это вопрос денег. И его, как специалиста по банкам, использовали среди банкиров.

То есть, на самом деле никогда об этом не писалось и не афишировалось, - это не интересно публике, гораздо интереснее, как бегут матросы, ломают ворота и врываются во дворец. Но на самом деле с банками все гораздо интереснее, а большевики это хорошо понимали. Потому что вопросы денег для них были очень важны, и большевики были большие профессионалы именно в добыче денег разными способами.

М.СОКОЛОВ: Экспроприацией.

А.КОЛПАКИДИ: Не только. Кстати, когда спрашивают, откуда такие деньги были, не иначе немцы дали, забывают, что есть и такой способ добычи денег – родители. У большевиков были очень богатые родители, например у Иоффе, было много детей купцов 1-й гильдии. И мы точно знаем, что родители летом 17-го года давали денег, зная, что сыночек станет крупным человечком, и деньги вернутся, - по крайней мере, не пропадут.

Ну, конечно, это был не единственный способ - родители, - была масса способов. Думаю, что им пришлось с самого начала заняться разведкой. Хотя самого органа разведки еще не было, - он возник только в 20-м году.

М.СОКОЛОВ: А что такое «Военконтроль»? Это была военная разведка?

А.КОЛПАКИДИ: Нет, так странно назвали контрразведку. Собственно, контрразведка продолжала существовать.

М.СОКОЛОВ: Как продолжатель императорской?

А.КОЛПАКИДИ: Да, куда начальниками посадили революционных латышей. Правда, сначала это был эстонец. Тракман, потом латыш Виллис Штейнгарт, это люди из руководства латышских стрелков. И они подмяли под себя кадровых офицеров, контрразведчиков, которые там оставались. Но оставались уже в виде советников, а фактически эти военнослужащие, офицеры, в основном, унтер офицеры-латыши, они все там возглавили.

М.СОКОЛОВ: Мне кажется, что у них с разведкой получилось так, что это шло от контрразведки. То есть, сначала поиск заговорщиков, а потом метод засылки людей в конкурирующие вражеские организации, и дальше уже за границу.

А.КОЛПАКИДИ: Совершенно точно. Иностранный отдел, внешняя разведка, появилась как ответвление, как отделение Особого отдела, то есть, военной контрразведки, который возглавлял лично Дзержинский, а создателем его являлся Кедров, первым руководителем, - дядя Артузова, кстати.

Вот этот Иностранный отдел отпочковался. И, кстати, внутри Особого отдела существовало некоторое время иностранное отделение. Его возглавляли некий Левин, некий Рабинович, - точно даже не знаем, кто эти люди. То есть, они поначалу действовали внутри контрразведки, а потом, в 20-м году, была создана отдельная внешняя разведка, которая сейчас называется СВР.

Кстати, то, что сейчас называется ГРУ, Разведупр, - уже было создано в ноябре 18-го года.

М.СОКОЛОВ: Хотел спросить о теоретической базе. Если посмотреть труды Ленина, то там ничего о спецслужбах, тайной полиции, разведке, нет. Почему же в течение буквально нескольких месяцев эти структуры так быстро возникли и начали вполне прилично работать?

А.КОЛПАКИДИ: Конечно, он никогда в жизни никакого интереса, - даже удивительно - он был человек такой…

М.СОКОЛОВ: Всеобщее вооружение народа, да?

А.КОЛПАКИДИ: Да. Он был антиконспирологического склада ума человек. Его не интересовали спецслужбы, заговоры.

М.СОКОЛОВ: А объективная информация?

А.КОЛПАКИДИ: Интересовала. Он еще в молодости, когда стал писать свои книги, выступал как статистик, сам собирал информацию, знал, как это делается. То есть, разведки как таковой у большевиков никогда не было. У них была своя боевая организация, которую возглавлял Красин и другие, но она в основном занимались какими-то боевыми операциями, перевозкой оружия, но главным образом, опять же, добычей денег – все вертится вокруг денег.

Но с другой стороны, у них был огромный опыт конспирации. Кстати, например, из последних наших разведчиков, о которых мы узнали, латышка – ну, фактически англичанка латышского происхождения, - Милита Норвуд. Она была дочкой старого болшевика-латыша, который был личным другом Берзина, Аалмоне, и других латышей из военной разведки. Он умер в период революции, не вернулся в Россию. Умер в Англии, болел туберкулезом. А дочка его позднее стала секретаршей в такой организации, которая создавала атомное оружие. И именно она первая – не Фукс, не Меннинг и другие, которых мы знали, - именно она первая сообщила о создании атомного оружия. То есть, сыграла колоссальную роль. Одна из самых лучших разведчиц на протяжении всего СССР. Она дочка такого эмигранта.

И это не исключение. Достаточно большое количество эмигрантов потом работали на советскую разведку.

М.СОКОЛОВ: Скажите, а так называемый «Заговор послов», или «Дело Лакарта» - это, наверное, начало такой деятельности, полуразведывательной, той же ВЧК, когда они засылают своих людей внутрь посольств, провоцируют, правда, в том числе, имитируют заговор. Тем не менее, это самое крупное дело 18 года?

А.КОЛПАКИДИ: Дело колоссальное по своим масштабам. Дело в том, что это дело о недооценке противника на самом деле, а именно, о недооценке большевиков со стороны западных представительств.

Дело в том, что у нас об этом никогда никто не писал, но если взять западные источники, в 18 г. в Москве сконцентрировалось огромное количество западных разведчиков. Даже трудно себе представить в их дальнейшей биографии, кем они стали. Не только англичан.

М.СОКОЛОВ: Но и немцы, американцы.

А.КОЛПАКИДИ: Немцы в этой игре выступили с нашей стороны, что называется. А главным образом это французы, у которых было колоссальное количество здесь разведчиков, во главе с полковником Деверлимоном и капитаном Лораном. Это американцы, - причем, главную роль играл человек, о котором у нас никогда не упоминают - это Девид Клинтон-Пуль, генконсул. Он потом играл огромную роль в американских спецслужбах – и во время Второй мировой, и после войны, это один из главных борцов с СССР на протяжении всей истории. О нем очень мало писали у нас, а на самом деле в этом заговоре именно он, а не Локхард играл ключевую роль.

Там нелегальный резидент Комантиана, у которого в тросточки нашли донесения, с чего началась раскрутка именно шпионской части этого дела. Огромное количество было английских, американских, французских разведчиков. Думаю, ни в одной стране в тот период не было в одном городе такой концентрации разведчиков.

М.СОКОЛОВ: Для них же было важно заставить Россию продолжить войну.

А.КОЛПАКИДИ: Да, для них вопрос был смертельный – заставить Россию хотя бы не стать союзниками. Ведь германия могла не подписывать с украинцами договор, и подписать только с Россией. Представьте, что бы тогда было? Это просто жадность и тупость немцев помогла союзникам, и они избежали этой опасности.

А на самом деле, благодаря, в общем-то, случайности, - у нас не любят об этом говорить, но фактически это дело завязал Блюмкин, тот самый знаменитый авантюрист.

М.СОКОЛОВ: То есть, ему Дзержинский дал задание проникнуть в немецкое посольство?

А.КОЛПАКИДИ: Неизвестно, давал или нет, но был создан отдел по шпионажу в рамках ВЧК.

М.СОКОЛОВ: Он так и назывался?

А.КОЛПАКИДИ: Да, по международному шпионажу. Кстати, на Украине чекистами был создан такой же отдел. Там был межведомственный, с привлечением не только чекистов, но и других.

И вот этот отдел направил трех, как теперь выясняется – не двух, как мы раньше думали, а трех агентов в Питер, внедриться в подполье. Знали, что что-то происходит, что-то чувствовали, а конкретно зацепиться не могли. Все трое были уроженцами Латвии – два латыша, Буйкис и Спрогис, и некий Энгельгардт, какой-то аристократ из Риги. Он, используя свои связи, вышел на военно-морского атташе Кромме, совершенно неопытного, - кстати, единственный был неопытный из английских разведчиков, обычный подводник, доверчивый, наивный. Вот он как раз и был слабое звено.

Он дал им рекомендательные письма к Локхарду, и все тут и завертелось. Подставили этого Берзина, командира артдивизиона латышской дивизии, дали ему англичане миллион рублей, всего потратили, кстати, огромные деньги. Кстати, деньги были не английские, а русские. Они за все это платили русскими деньгами. Они сделали такой общак и собирали с русских банкиров, всяких промышленников, деньги на борьбу с большевиками. То есть, своих денег ни копейки не потеряли.

Естественно, это все было под контролем ВЧК – Дзержинского, Петерса, и произошел огромный скандал. Это дело, кстати, продолжалось еще несколько лет - Калмытяна обменяли только через три года. Его даже там расстреливали в ВЧК – ну, пугали.

М.СОКОЛОВ: Ну, Рейли расстреляли по неотмененному приговору.

А.КОЛПАКИДИ: У меня такое впечатление, что Рейли после того, как его захватили в ходе операции «Трест», расстреляли по другой причине. Его считали очень серьезным и опасным человеком. А когда он не успел придти границу и сказал чекисту, что очень нужны деньги – давайте ограбим Эрмитаж, там очень много дорогих вещей, - очевидно, он произвел такое гнетущее впечатление на руководство ВЧК, что они подумали: неужели за такого придурка нас наградят и повысят? И поспешили от него избавиться.

Потому что он действительно оказался в реальности редкий придурок. Он мифический персонаж, этот Рейли. Это один из главных мифов, кстати, - такой же, как Мата Хари.

М.СОКОЛОВ: В чем мифы Рейли?

А.КОЛПАКИДИ: В том, что - это долго рассказывать, есть шикарная книга, лет 15 назад я ее издавал – некоего Кука Рейли. Она есть на русском - думаю, может быть, какой-то добрый человек выложит ее в интернете. Вот этот Кук проделал колоссальную работу – это английский историк, очень хороший, и нарыл его настоящую биографию.

Это такой вот, как сказать..

М.СОКОЛОВ: Одессит.

А.КОЛПАКИДИ: Нет, оказалось - херсонец. Но неважно, - примерно в тех местах, с очень лживой биографией. С уголовным прошлым. Служил он большую часть жизни не в английской разведке, а был стукачом Скотланд-Ярда. То есть, большую часть жизни прослужил стукачом, агентом был. Причем, очень ненадежным. Даже есть история, когда он какого-то анархиста в поезде зарезал с целью ограбления. Но на это смотрели сквозь пальцы, поскольку боялись очень анархистов русских, а он был там своим человеком.

М.СОКОЛОВ: А как не бояться? Помните, какая там история в Лондоне была, с перестрелкой?

А.КОЛПАКИДИ: Да, как раз и с Петерсом. Двоюродный брат Петерса по кличке Бульдог, все это возглавлял. Но это были все-таки анархисты, вышедшие уже из партии большевиков. Кстати, Черчилль там руководил обстрелом этого дома, - грандиозная история была. По-моему, это был единственный случай, когда артиллерия в Лондоне в 20 веке применялась.

И вот этот Рейли – по этой книге – всего в разведке прослужил полтора года реально, как офицер разведки. Но он производил на людей огромное впечатление – такой авантюрист. Он бы, конечно, если бы жил у нас в 90-е годы, при Ельцине, он бы, конечно, стал олигархом.

М.СОКОЛОВ: Или плохо бы кончил.

А.КОЛПАКИДИ: Не думаю. Он гораздо круче, например, Березовского. Он был на голову выше этих наших олигархов. Он был гораздо выше. Но все-таки жулик мелкий авантюрист, по большому счету. И за ним никогда не было серьезных ни денег, ни поддержки. Поэтому, когда он перешел границу и с ним поговорили, все это поняли, поняли, как сильно ожглись, и решили от него вообще избавиться.

М.СОКОЛОВ: Вывели на прогулку, и где-то там, в Сокольниках, и застрелили.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Очень деликатно. Он даже не заметил и не понял, что его убили.

М.СОКОЛОВ: А в 18-м году какова была его роль?

А.КОЛПАКИДИ: Такая же дурацкая. Он тоже встречался с латышами, тоже им поверил, тоже там кричал. У него было «ноу-хау», - по-моему, это он был, - они хотели арестовать заседание ВЦИКа, парламента.

М.СОКОЛОВ: Ну, кто только об этом ни подумывал – эсеры тоже подумывали.

А.КОЛПАКИДИ: Подумывали. Причем, ноги росли из одного места - лейтенанта Пьера Лорана, по-моему, была идея. Вот они хотели его арестовать, а у него была замечательная идея провести Ленина и Троцкого по Москве, сняв с них штаны и трусы. И таким образом дискредитировать их в глазах женского населения Москвы, или кого еще - ну, вот такие дурацкие были у него идеи.

Или, например, у него была идея использовать газ при захвате, - то есть, он был очень креативный, что называется, человек. Но авантюрист, и главное – именно такой самозванец в значительной степени, фанфарон. И что интересно – когда он вступал в отношения с какими-то реальными крупными людьми, он их своей ментальностью забивал. Вот такой типаж был - мощного человека.

Настоящая фамилия его была все-таки Розенблюм, это правда, но он был не из Одессы. У него были сложные отношения с женщинами, он был многоженец, короче, книга Кука - действительно, когда на документах, на фактах все это проверили, оказалось, что правда отличается от этого образа как небо и земля, черное и белое, - то есть, совершенно другой человек предстал.

М.СОКОЛОВ: А по делу заговора Лакарта были расстрелы?

А.КОЛПАКИДИ: Были. Тех, кто не был иностранными гражданами. В частности, был расстрелян главный агент, подполковник Фридек – тоже латыш, кстати. Вообще тут интересная история, почему именно латыши. У нас стереотип, что все латыши поддержали большевиков, что все латышские стрелки были за большевиков, что это опора режима, преторианская гвардия.

А на самом деле забывают, что не меньшее количество латышей поддержало белогвардейцев. Есть очень интересная работа, кстати, бывшего министра внутренних дел Латвии, он истории, и это выложено в интернете – о латышах Белой армии. Он там насчитал 5 тысяч офицеров в Белой армии, латышей.

М.СОКОЛОВ: Ну и, в конце-концов, они как-то от большевиков отбились - с английской помощью.

А.КОЛПАКИДИ: Кстати, получается, что как минимум 50 тысяч военнослужащих-латышей не поехало в это новое государство, а предпочли еще два года воевать в чужом государстве, не возвращаясь на свою родину. Причем, с обеих сторон. Я еще раз говорю – очень много было белых латышей. И, в частности, в Военном контроле, контрразведки, вот эти белые талыши туда проникли, внедрили своего человека, агентства, под кличкой Бирза, а настоящая его фамилия Анс Эрдман. Это высочайшего уровня авантюрист и ловчила, который фактически возглавил этот Военный контроль, будучи там комиссаром, выдавал себя за анархиста, полностью придумал себе биографию.

Почему так доверяли латышам? Потому что знали, что есть и такие латыши. То есть, англичане не понимали в 18 году, что латыши могут быть на стороне большевиков. Они думали, что латышам выгодна своя государственность, а так как они ее поддерживают и являются ее гарантами, то латыши будут их поддерживать.

Они не могли себе представить, что найдется такое большое количество красных латышей. И еще учтите, тут социальный конфликт. Ведь многие французы стучали чекистам. О заговоре узнали, в том числе, и от французов. М.СОКОЛОВ: Сторонников левой идеи?

А.КОЛПАКИДИ: Да, большевики, будущие коммунисты. Их было несколько человек, в том числе, корреспондент «Фигаро», который написал подробный донос, присутствуя на совещании послов, кстати.

М.СОКОЛОВ: Что считать самой успешной разведывательной операцией чекистов? Ну, до создания ГПУ, если говорить именно о ВЧК и разведке? Ну, тут Макаров, «Адъютант Его превосходительства».

А.КОЛПАКИДИ: Нет, Макаров это тоже миф. Он был пьяница, алкоголик. Конечно, он сыграл большую роль – он спаивал Маевского. Это, кстати, легко проверить по мемуарам Деникина. Он был полуграмотный крестьянин. Но в Отечественную войну он стал серьезным командиром партизанского отряда. Действительно, у него была убита вся семья, родители немцами. Это очень интересный эпизод сам по себе, с этим Макаровым.

М.СОКОЛОВ: А разведчиком был?

А.КОЛПАКИДИ: Он не был разведчиком, ег8о никто не посылал, и у него не было ни с кем связей. Разведчик это тот, которого могли даже не послать, но который установил с кем-то связь. А его не посылали, и не было связи. Просто он своим пьянством довел до бешенства штаб. А Маевский – вот в фильме он совсем другой человек. Он был запойный пьяница. И они вместе гуляли неделями, - кстати говоря, во время наступления на Москву. И штабные начали копать под него, кто он такой. И узнали, что у него брат-подпольщик в Симферополе. И этого брата там повесили – он реально был подпольщик, но этот Макаров с братом не поддерживал никаких отношений и никак не мог помочь брату в поднятии восстания в Крыму

М.СОКОЛОВ: Так все-таки, кто был самый успешный разведчик?

А.КОЛПАКИДИ: Самый успешный? Ну, тут сложно сказать. Думаю, что один из первых разведчиков был Борис Иванов, бывший эсер, офицер царской армии, командовал пулеметным подразделением. Он участник штурма Кронштадта, вот он один из наших первых разведчиков в Западной Европе.

А, самый первый, самый крупный разведчик, безусловно, Артур Сташевский. Он возглавлял объединенную резидентуру, - кстати, первые резидентуры были объединенные, военных объединили с чекистами. Это было где-то до 24-25 гг. Сташевский возглавлял Берлинский центр.

М.СОКОЛОВ: Это мы забегаем вперед. А у чекистов? Во время советско-польской войны была серьезная агентура в Польше?

А.КОЛПАКИДИ: В Польше было очень много агентуры, но серьезной не было - поляки быстренько вешали, при малейшем подозрении. Они перевешали кучу людей за шпионаж и разведку. Туда направляли массу людей, но там не было ни как серьезного коммунистического подполья, - они его ликвидировали, как и не было серьезной агентуры.

Сейчас, кстати, в Польше вышло несколько книг на эту тему, о разведке. А у нас не вышло ни одной статьи, - не то, что книг, - нет ни одной статьи на эту тему. И ни один не изучает. У нас вообще изучение этих вопросов крайне запущено.

М.СОКОЛОВ: Есть вопрос, кстати, как там с ранними архивами чекистов? Есть версия, что значительная часть архивов была уничтожена в 41-м году, и мы вообще не узнаем всей правды.

А.КОЛПАКИДИ: Не все уничтожены, очень много сохранилось. Например, есть масса документов, и книга хорошая Ждановича на эту тему - о контрразведке на польском фронте. «Дело Сосновского» так называемое, когда группу резидентов-поляков чекисты захватили, и два резидента, Сосновский и Килковский стали нашими агентами. То есть, их не послали в Польшу, но они ловили и изобличали польскую разведку на нашей территории. И их использовали еще с точки зрения пропаганды. От их имени написали листовку о том, что Пилсудский предал идеи социализма, а вот мы, члены польской организации, требуем восстановления революционности. И разбрасывали по всему фронту.

И, кстати, с помощью их удлаось очень много польских агентов обезвредить Они единственное условие поставили – чтобы их не расстреливали.

М.СОКОЛОВ: В смысле – агентов?

А.КОЛПАКИДИ: Да. Ну, меняли, отправляли, и так далее.

М.СОКОЛОВ: И выполняли честное слово?

А.КОЛПАКИДИ: Да.

М.СОКОЛОВ: Что редко бывало с чекистами.

А.КОЛПАКИДИ: Кстати, чекисты были недовольны. Например, знаменитый родственник Артура Дзержинского, барон Фон Пельхаун, он же Пиляр, он наскандалил и ушел из ЧК в разведку в Силезию шпионить. Ну, потом вернулся, а так он был крайне… ну, были там скандалы.

М.СОКОЛОВ: То есть, он был против того, чтобы польских офицеров брать на работу.

А.КОЛПАКИДИ: Да, он сказал, что это националисты, ни в коем случае их в кадры брать нельзя. Но по настоянию Артузова их взяли в кадры, и потом это боком всем вышло.

М.СОКОЛОВ: Почему боком?

А.КОЛПАКИДИ: Потому что именно с них и началось в 1936 г. начались репрессии – сначала против этих поляков, потом против других чекистов, и в результате там почистили массу народа.

М.СОКОЛОВ: Но за это время они много полезного для советской разведки сделали?

А.КОЛПАКИДИ: Много. Например, именно один из них, Кеоковский, явился инициатором и создателем этой знаменитой операции «Трест», которая продолжалась 5-6 лет, и в ходе которой дезинформировали массу штабов. Кстати, у нас его никогда не упоминали, а именно он руководил этой операцией. Правда, потом у него произошел нервный срыв, и его заменили.

М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после перерыва на новости.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. С нас уже требуют рассказать про операцию «Трест». Но мы не будем рассказывать про саму операцию, а про миф об операции, который сейчас живет - по крайней мере, в интернете это самая великая операция чекистов, которая должна войти в учебники.

А.КОЛПАКИДИ: И не только в России, а и во всем мире.

М.СОКОЛОВ: Да. Создана подставная организация и та организация дурит все другие разведки всего мира.

А.КОЛПАКИДИ: Самое интересное, что это дело до сих пор полностью засекречено. Лет 10 назад группа историков в штатском пыталась – я это точно знаю, - несколько лет, упорно, пробить рассекречивание чтобы хотя бы выжимку напечатать. Им отказали. По моим данным, в операции «Трест» содержится очень много компромата на высшее руководство СССР. Там какие-то всякие барахольные дела.

М.СОКОЛОВ: То есть, это параллельно шло?

А.КОЛПАКИДИ: Естественно. Так как это было все связано с поездками за границу, торгпредствами, командировками по хозяйственной линии, эти наши агенты выезжали по хозяйственной линии.

М.СОКОЛОВ: От Наркомата путей сообщения.

А.КОЛПАКИДИ: Да. И все это, так или иначе, затрагивало какие-то мелкие коррупционные делишки. По этой причине, насколько я информирован, не хотят его рассекречивать. Но моет быть и по другим причинам. И то, что рассекретили дело Савенкова, а это дело не рассекретили – это очень интересно. Савенковское дело большей частью даже напечатано.

М.СОКОЛОВ: Да. И совершенно понятно, как его заманивали, и кто там работал.

А.КОЛПАКИДИ: В «Тресте» что интересно? – то, что, во-первых, скрывается, кто его родоначальник и кто это дело задумал. А это группа поляков. Их цель была, я так понимаю, узко-польская – именно борьба против русской монархической организации. Они боялись какого-то реванша со стороны монархистов.

М.СОКОЛОВ: Монархисты – значит, погубят Польшу.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Поэтому именно подставная организация, которую они придумали, была монархическая.

М.СОКОЛОВ: Но потом она расширилась, появилась евразийская организация, ответвление для Савенкова.

А.КОЛПАКИДИ: Да. И на самом деле это превратилось в такой монстр, и трудно было контролировать уже эти поездки, надо было вовремя остановиться.

М.СОКОЛОВ: Они пять лет этим занимались?

А.КОЛПАКИДИ: С ноября 1921 г. по апрель 1927 г. И надо было вовремя остановиться. Но «Остапа несло», - Артузов остановиться не мог. Он был слишком творческий человек, чрезмерно. Бывают люди чрезмерно одаренные. Все-таки гений должен быть соразмерно дарен, а он был чрезмерно. И его несло. И кончилось все очень плохо на самом деле.

М.СОКОЛОВ: Почему? Он же стал начальником советской разведки, уже после «Треста».

А.КОЛПАКИДИ: Кстати, он пострадал на «Тресте», его личная судьба как раз показатель. Во-первых, он лишился конкретной должности, и он повис, он три ода практически болтался в органах. У него не было отдела, которым он бы руководил. Он стал вторым заместителем начальника Секретно-оперативного отдела, первым был Дерибас. Но у Дерибаса оставался секретный отдел, а у Артузова его отдел забрали, КРУ он уже не руководил.

Более того, когда награждали в годовщину Октябрьской революции, всем дали ордена, чего только ни дали, а ему дали маузер и грамоту, извините. А он был начальником самого важного отдела, а людей гораздо меньших из других отделов, наградили.

Кстати, там еще одна загадка. Мы знаем, что сбежал Оперпут, и дело рухнуло.

М.СОКОЛОВ: Самый главный ключевой агент.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Но за месяц до этого сбежал какой-то неизвестный нам человек, и мы до сих пор не знаем, кто это. А именно из-за него их всех наказали, - есть приказ. А кто этот человек? Очень важный какой-то государственный преступник, как сказано в этом приказе.

И, кроме того, в ходе этого дела было так называемое «Дело Адобирка», когда они заигрались в своем народном театре, похитили посла Эстонии, продержали его, склоняя к измене, чтобы он выступил против Эстонии, а он отказался, бедолага. В результате пришлось его отпустить. Был дикий международный скандал, они ему карьеру испортили, его уже в Эстонии судили. Была совершенно дикая история. Причем, это все в ходе операции «Трест».

И еще интересный момент. Смысл этой операции – что они внушали западным штабам, что Красная армия сильная, - дезинформацию передавали. Специально было создано дезинформационное бюро с участием военных.

М.СОКОЛОВ: Ну да, подписывали эти документы реальные руководители

А.КОЛПАКИДИ: Да. Оскар Стигар руководил этим бюро, правая рука Берзина из военной разведки. Но возникает вопрос, а что, разве кто-то хотел на нас напасть в 1923-1925 гг.? Это самые тихие годы за все время существования СССР. И близко ни у кого не было цели напасть на нас. Польская армия да, увеличивалась, но никаких планов нападения не было. Поскольку Пилсудский был отстранен от власти, те, кто пришли вместо него, были гораздо более вменяемые люди, и никто не ожидал ничего.

Кроме того, они внушили западным правительствам, что со дня на день советская власть будет свергнута, что заговор охватил, чуть ли не все армейские подразделения. И это тормозило даже развитие торговых отношений. Потому что думали: что это мы с ними будем заключать договора, если их завтра опять свергнут.

М.СОКОЛОВ: Но была еще одна задача, или якобы задача - остановить террористическую деятельность Кутепова и его организации, монархистов. Они говорили: вот-вот мы возьмем власть, не надо никаких терактов, вы нам помешаете.

А.КОЛПАКИДИ: Вот тут спорный вопрос. Они действительно эту активность остановили. Другой вопрос, какова возможность была этой активности. Вы сами написали прекрасную книгу по поводу этих террористов. Это действительно несколько напоминало фильм «Корона Российской империи», это действительно были, может быть героические, прекрасные люди, но очень наивные, плохо организованные, их было мало, они были плохо обучены.

М.СОКОЛОВ: Поддержки внутри у них никакой не было.

А.КОЛПАКИДИ: Вот это самое главное. Их поддерживали, конечно, западные спецслужбы, поляки, румыны, финны.

М.СОКОЛОВ: Но не для терроризма. Для разведки.

А.КОЛПАКИДИ: Для шпионажа в своих целях. Но эта поддержка была тоже не очень большая. Потому что это бедные страны, у которых не было больших возможностей. Поэтому сказать, что они представляли такую уж колоссальную угрозу, эти террористы? – кого убили за эти годы? И Финляндия

М.СОКОЛОВ: Ну, Войкова в Варшаве. Совершенно случайно.

А.КОЛПАКИДИ: В Варшаве до сих пор непонятно, кто стоял за спиной у этого молодого человека.

М.СОКОЛОВ: Это правда. Но скорее всего, никто.

А.КОЛПАКИДИ: Там есть такой есаул Яковлев, до сих пор непонятно, с кем он был связан. Он вроде как с французской разведкой работал, но это все фантазии, серьезных исследований нет, ни на западе, ни у нас по убийству Войкова.

М.СОКОЛОВ: А другие сюжеты мы сами знаем. Нам пишут про Захарченко. Когда операция «Трест» развалилась, что они смогли сделать? Они взорвали партийный клуб, бросили две гранаты.

А.КОЛПАКИДИ: Да. Убили гражданина Ширвиндта, лектора по философии ленинградского партклуба. Но извините, гражданин Ширвиндт не главной угрозой был миру и демократии во всем мире. Там сидели какие-то несчастные философы, изучали философские вопросы. Вообще, что это за зверская акция?

Реально они хотели взорвать общежитие на Лубянке с чекистами. Ну, взорвали бы, - кто бы погиб? Только женщины и дети. И что бы это было? Как бы это все было достаточно трагикомично – «Корона Российской империи» в чистом виде.

Другой вопрос, - роль Артузова. Ведь все рухнуло из-за бегства Оперпута, которого Банионис играет в фильме. А почему он сбежал, почему ему так доверяли?

М.СОКОЛОВ: Писали про любовь, про роман с Захарченко. Каких-то внятных объяснений я не вижу.

А.КОЛПАКИДИ: Это не совсем так. Это не столько любовь, сколько она оказалась более сильным человеком и подчинила его. Но за этим должны были проследить. Должны были его контролировать. Во-вторых, у него возникли опасения за свою жизнь. Он знал, что дело скоро закроют, и что с ним могут поступить, как угодно.

М.СОКОЛОВ: С людьми, которые помогли поймать Савенкова, так и поступили – расстреляли.

А.КОЛПАКИДИ: Очень часто такое было. Это, кстати, одна из непонятных для меня у Артузова черт характера. Для него люди были отработанный материал. Того же Якушева посадили, он его не спас, - ну, от расстрела он не мог его спасти, но вытащить тогда он его мог. И Флейшнера, и других агентов расстреливали, и никто не вступался, никто не говорил, что они сделали свою работу.

Причем, эти агенты могли этого не знать, что с ними так поступят, но Оперпут точно знал. Потому что при нем велись всякие дурацкие разговоры, которые нельзя было при агенте вести. И он, зная это, понял, что кончится для него все плохо, и сбежал.

М.СОКОЛОВ: Что операцию закроют, а его ликвидируют.

А.КОЛПАКИДИ: Он знал, что принято решение сворачивать операцию, и понимал, что с ним поступят так же, как поступили с другими. Поэтому он и сбежал. И то, что Артузов оказался более психологически слабым в работе с этим Оперпутом, с которым он лично общался. И то, что он не смог разглядеть этой эволюции характера говорит о том, что он был не такой уж великий выдающийся человек, как его малюют на самом деле.

М.СОКОЛОВ: Хотел бы еще один аспект деятельности советской разведки этого периода затронуть. Какую-то уникальную информацию они могли добывать, или они занимались предотвращением деятельности эмигрантов, и сами себя обеспечили тем самым работой, или они действительно проникли в какие-то высшие сферы Великобритании, которую считали главным противником, Германии? Были такие сюжеты? Есть такая героическая сага про разведчика Быстролетова.

А.КОЛПАКИДИ: Это уже поздний период, это рубеж 20-х, начала 30-х гг. Быстролетов не проник в высшие круги, он вербовал секретарш и шифровальщиков – это действительно они проникли в супер-секретуню информацию британского МИДа, получали очень ценную для России информацию. Причем, это был самый важный период - в этот период очень боялись начала войны. И именно англичане и французы должны были вступить как застрельщики этой войны, руками поляков и румын.

У нас же сейчас никто даже не понимает, какую огромную роль играла Польша в 20-30-е годы. Польша была сильная и опасное государство.

М.СОКОЛОВ: После того, как Пилсудский вернулся.

А.КОЛПАКИДИ: Да. И, кстати, Дзержинский перед смертью диктовал друзьям, что очень опасно – сейчас поляки нападут. И это было как раз очень важно – кстати, не только по линии Быстролетова, но и по другим, во Франции и других странах, - удлаось внедриться в какие-то высшие эшелоны. Главное, что интересовало – нападут, или не нападут. На самом деле этот период, начала 30-х, очень важен.

Но в это время происходили и очень крупные провалы. Например, у нас был в Иране - с Ираном у нас были нормальные отношения, это была одна из немногих стран. У них был второй человек двора, министр Теймураш Ришахи. Он, оказывается, очень сильно был связан с нами – еще с царских времен. И здесь у него выкрали документы, какая-то англичанка, особо талантливая - чемодан с документами, представили шаху, после чего его представил арестовали, казнили и резко испортились отношения с Ираном. Это пример того, как у нас работала контрразведка.

Были и другие неудачи, очень много. Например, при Артузове наш бывший резидент в Турции Агабеков, сбежавший, решил еще очень сильно нагадить. Артузов решил поквитаться с ним – выманить и наказать.

М.СОКОЛОВ: Через Румынию?

А.КОЛПАКИДИ: Да. Была разработана многоходовая операция с целью приманить его деньгами: мол, один миллионер хочет достать своих родственников из Крыма и Агабекова просят это организовать. Агабеков это сразу все раскусил, и мало того, что провалил кучу наших агентов и резидентов в Австрии, Болгарии. Румынии, но так еще и была поймана группа захвата, конфисковано судно, которое арендовали, капитан судна два года судился, и все это только в 1934 г. закончилось потерей огромных денег в международном суде, потерей лица, и так далее.

Причем, таких досадных оплошностей было немало. Кроме того, было очень много подставленных агентов. Было много двойников. То есть, когда говорят, что у нас все хорошо шло, что «Кембриджская пятерка», Зорге, - но нельзя забывать, что два наших агента, самых главных, о которых докладывали Сталину, - Сталин о Зорге мог ничего не знать, но он хорошо знал, кто такой Ильинич в Польше и Лор в США. Это две страны, которые интересовали очень сильно. И эти два главных агента, о которых Сталину чуть ли не ежедневно докладывали – Ильинич, бывший польский офицер, его, кстати, Артузов взял на работу в разведку и который 5 лет водил за нос, - получил 70 тысяч долларов якобы для передачи своему агенту. А агент был посол в Румынии, которого потом назначили послом в Москве. И когда этот человек, который якобы был агентом, был послом в Москве, с ним захотели другие поработать. Но Ильинич сказал, что он будет работать только с ним, и дурачил, получил 70тысяч долларов – по нынешним временам это 700 тысяч. И на основе донесений этого жулика строились все взаимоотношения с Польшей.

А еще чище сделал Людвиг Лор в США. Примерно по такой же схеме – сказал, что у него есть несколько агентов в Госдепе, что они ему дают документы. Он сидел со своей семьей, по ночами эти документы строчил. Причем, наш резидент, который его завербовал, Маркин, был вообще убит непонятно, кем и почему в Америке. И до 1937 г., пока этого Лора не разоблачили – а никаких агентов у него не было, он просто по газетам это все компилировал.

М.СОКОЛОВ: Талантливый человек.

А.КОЛПАКИДИ: Да. А сколько денег на него потратили, до сих пор неизвестно. Пришлось нанимать квартиру напротив, в соседнем доме, сажать там людей с биноклями, они выслеживали, держали наружку – представляете, все это происходило в Америке, под носом ФБР. Представляете, как рисковали, только чтобы его разоблачить? Какого труда потребовалось это разоблачение. Причем, это не просто какие-то рядовые агенты, - там мелкой шушеры было много. Но это были основные, о которых докладывали Сталину.

Кстати, именно по поводу Илинича Сталин часто беседовал с Артузовым. Причем, это был гениальный, конечно, аферист и махинатор – Остап Бендер там отдыхает. Но разве можно это назвать удачей? Это крупные провалы.

М.СОКОЛОВ: Тут нас спрашивают, насколько сильным соперником была польская разведка, контрразведка?

А.КОЛПАКИДИ: К сожалению, их архивы уничтожены, и они сами не знают, какими сильными соперниками они были. Есть список резидентур по СССР. Мягко говоря, он впечатляет. Но мы не знаем, кто эти люди, стоящие за этими цифрами. То есть, в каждом крупном городе какое-то количество разведчиков и агентуры.

М.СОКОЛОВ: А может быть, это двойные агенты.

А.КОЛПАКИДИ: А может быть это дворники или подставленные чекисты. Но ведь может быть это очень крупные люди. Например, лидер польских коммунистов, Сохатский, который реабилитирован, жертва репрессий – он был арестован в 1933 г. с поличным, при встрече и передачи документов работнику посольства. Потом, при допросе на лубянке, он выбросился из окна и погиб. Крупная фигура, он реабилитирован и признано, что он невиновный человек.

Польский агент Мюнценмахер, который сидел в Москве в Коминтерне. В 1932 г. был послан в Польшу и якобы убит. На самом деле под другой фамилией там жил, а на Конгрессе Коминтерна Сталин лично вставал почтить его память, как погибшего борца. А он потом работал во время войны на гестапо, а после войны с Народной Польшей, уже под десятой фамилией, жил. И когда пришли его брать, сказали: извините, он пару месяцев, как умер, вот его свежая могилка. А еще неизвестно, кто в этой могилке – ее не стали раскапывать.

А японский офицер точно так же внедрился в Коминтерн, окончил школу, вернулся, организовал первое в Японии ограбление банка с оружием, - до этого только в кино такое было.

М.СОКОЛОВ: А у Коминтерна была своя разведка?

А.КОЛПАКИДИ: Нет, это миф. У них был отдел международных связей.

М.СОКОЛОВ: Тов. Пятницкий.

А.КОЛПАКИДИ: Возглавлял не Пятницкий, Абрамов-Миров. Курировал Пятницкий, он возглавлял его вначале 20-х пару лет, как бы его создатель. Этот отдел почему-то считается разведкой – да, он похож, - тоже конспиративно, чемоданы с двойным дном, бриллианты. Но в основном это тайная связь, передача информации, перевоз людей, обеспечение работой инструкторов, которых туда посылали.

Там был и информационный отдел, но это сбор открытой информации, сказать, что это была разведка? Не было агентуры, не велась работа. Это миф, по поводу разведки. Но люди из Коминтерна составляли костяк и золотой фонд именно разведок обеих, и внешней и военной.

М.СОКОЛОВ: Еще спрашивают, что такое «Синдикат 4».

А.КОЛПАКИДИ: Это Савенков.

М.СОКОЛОВ: Нет, «Синдикат 2» это Савенков.

А.КОЛПАКИДИ: А, да. Есть многотомное издание очерков внешней разведки, там этому посвящена целая глава. Это операция, которая проводилась параллельно бывшими офицерами много лет. Почему в советское время о ней много не писали – там было много двойников. Вообще, проблема двойников возникла в конце 20-х гг. То есть, чекисты кого-то вербовали, а потом выяснялось, что этот человек по-прежнему продолжает свою деятельность и неизвестно, на кого работает. А потом возникли тройники.

Кстати, в 1937 г., если почитать материалы Февральского пленума, с чего начались репрессии, - там несколько раз этот вопрос о двойниках поднимался. И говорилось: на кого работают ваши агенты, почему они дурачат нас, почему все время неприятности.

М.СОКОЛОВ: Но приходится же иметь дело с авантюристами. Я видел дело одного человека – он реально работал на 4 разведки. А когда пришлось уехать из Германии, то предложил свои услуги СССР.

А.КОЛПАКИДИ: И таких авантюристов было полно. Кстати, Сталин – есть его майские указания 1937 г. по разведке, из-за невыполнения которых потом расстреляли много людей, - он сказал: нам не нужны двойники, нам нужны убежденные моральные люди. Он сказал: двойники распространены в буржуазных разведках, потому что там за деньги, а у нас все по любви. У нас полно на западе друзей, которые готовы сами заплатить, чтобы помочь. Давайте не будем связываться с авантюристами и жуликами. А связывались очень много.

М.СОКОЛОВ: А как без этого?

А.КОЛПАКИДИ: Ну, вот «Кембриджская пятерка» - денег не брали. Один раз кому-то ковер подарили, так он сказал: я в день на обед трачу в три раза больше денег, чем стоит этот ковер. Вот сейчас мы узнали еще одного английского аристократа, он работал на военную разведку – безвозмездно. Таких было достаточно много. Другой вопрос, что они состояли в местных компартиях, а было запрещено вербовать в местных компартиях, надо было обходить эти вещи. То есть, были свои проблемы.

Но, безусловно, советская разведка в 20-30-е гг. была самой сильной в мире – это факт. Но сила была не в оперативниках, которые сидели в Москве, не в этих полуграмотных бывших крестьянах, которые ездили в основном по магазинам за шмотками, а в местных агентах – даже не рабочих, которые большую пользу принести не могли.

М.СОКОЛОВ: То есть, идейные сторонники левого движения.

А.КОЛПАКИДИ: Среди интеллигенции, инженеров, аристократии даже, которые реально были сторонниками коммунизма по двум причинам. Во-первых, разочарование в ходе первой мировой войны вообще в буржуазной цивилизации, во-вторых, в ходе кризиса экономического – разочарование в капиталистической экономике.

Ну, там же не только кейнсианство. Это люди, которые хорошо знали экономику, политику. Это не были какие-то простодушные дурачки. Они сделали вывод: у нас все загнивает, безработица, кризис, а у русских подъем, бешеная экономика, пятилетка и все такое. Это же все было правдой, это не придумал Черчилль в 18-м году. Они все это видели.

М.СОКОЛОВ: Но о цене они не знали.

А.КОЛПАКИДИ: И знать не хотели. А кстати, многие и знали.

М.СОКОЛОВ: Вопрос от Дмитрия: «В целом, какие мифы о советской разведке остались живучими до наших дней?»

А.КОЛПАКИДИ: А я даже не знаю, какие разоблачены. Артузов – миф, «Трест», по большому счету, миф. Ну. Зорге не миф. Но отношение к Зорге тоже надо очень внимательно изучать, отношение к его сообщениям. То есть, на самом деле вся история советской разведки это огромный сплошной миф. «Красная капелла» - полный миф. Главное там, что - да, агентов было много, но связи сними не было, а какой прок от агентов, с которыми нет связи?

То есть, вся она мифологизирована, ее всю надо пересматривать. Я уже не говорю про репрессии 37-го года и про то, что некоторые люди были репрессированы не так просто. Это тоже надо пересматривать, а реабилитированы все подряд.

М.СОКОЛОВ: Я зашел на сайт СВР и прочитал, что ОГПУ. В отличие от ВЧК, имевшей право выносить внесудебные приговоры, занималось решением политических задач. А все вопросы, касающиеся деятельности юстиции, решались через органы прокуратуры и суда. Для кого они это все пишут? Когда внесудебные приговоры они выносили, а если нужен был длинный срок или расстрел, они обращались к высшему руководству, и отказа им не было.

А.КОЛПАКИДИ: Они живут в некоем своем мире.

М.СОКОЛОВ: Да. Не хотите обижать?

А.КОЛПАКИДИ: И он не соприкасается с миром реальности. М.СОКОЛОВ: Так все-таки, агентурная сеть в Европе была эффективна в 20-е годы, не заглядывая в 30-е?

А. КОЛПАКИДИ: Да, в 20-е гг. была эффективна, но очень сильно преувеличены ее масштабы. Там действительно были серьезные агенты, особенно в 20-е г. среди рабочих – промышленный шпионаж был очень развит.

М.СОКОЛОВ: Но главная цель была, конечно, эмиграция.

А. КОЛПАКИДИ: Я бы сказал, нет. С самого начала главная цель – ну, эмиграция это им казалось, что это главная цель. А как сейчас видится, основные успехи они получили на краже промышленных технологий, научно-техническая разведка. Это они сделали гениально. И обеспечили индустриализацию, модернизацию страны. Вот это - главный успех.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Александр Колпакиди был в эфире «Эхо Москвы».