Был ли "столыпинский шанс" у России и русского крестьянина? - Михаил Давыдов - Цена Революции - 2014-05-04
М. СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы», программа «Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. Сегодня в нашей студии доктор исторических наук профессор Михаил Давыдов. И мы продолжаем разговор на тему, был ли «Столыпинский шанс» у России, это наша вторая передача, и мы учтем те просьбы, вопросы, которые поступили к нам после первой программы. Я думаю, что стоит начать все-таки с вопроса про личный опыт Петра Аркадьевича Столыпина. Мы говорили о том, что он был губернатором, и я вот как раз хотел спросить, вот что он делал в западном крае, смог он там что-то в рамках действовавших уже тогда правил изменить в жизни российского крестьянства?
М. ДАВЫДОВ: Ну, он многое сумел сделать для Ковенской губернии, как губернатор он приобрел совершенно необходимый и очень полезный опыт. Но вместе с тем вот именно в рамках существующих узаконений он ничего не мог сделать. Другое дело, что в Западном крае с 1879 года, как считается, начался стихийный процесс разверстания крестьянских хозяйств на хутора. Это удивительное явление прошло мимо местной администрации вообще, его достаточно случайно открыл уже упоминавшийся нами в первой передаче Андрей Андреевич Кофод. Он выяснил, что существует 6 или 7 очагов крестьянского стихийного, в силу потребности существующей, расселения, которое охватило, не больше, не меньше, как 900 примерно селений и 22 тысячи крестьянских хозяйств. И он обследовал их, сам за свои деньги, и написал очень ценную книгу «Крестьянские хутора на надельной земле», которая вышла в 1905 году и укрепила тех представителей правительства, которые готовили Столыпинскую аграрную реформу. Собственно говоря, я больше чем уверен, что пункт об устранении недостатков, он в большой мере был вызван именно его книгой. И, так сказать, в официальных документах легко читается след вот эффекта этой работы Кофода. Потому что в сущности землеустройство есть не что иное, как ликвидация присущих всем и всегда, всем странам, всем народам, недостатков деревенского землепользования, которое неизбежно сопряжено с чересполосицей, потому что стремление к уравнению почвенных условий есть у всех. Например: да, я могу получить землю худшую, но тогда дайте мне ее больше, чем обычно. И вот это мы видим во всех странах от Атлантического океана до Урала, то есть, это совершенно обыденная вещь. Плюс к этому, естественно, чересполосица сопряжена с мелкополосицей, потому что население увеличивается, значит, дальноземелья, то есть, я просто в порядке, так сказать, контраста. Вот, в Костромской губернии, как пишет местная Землеустроительная комиссия, поля практически рядом с деревнями. Средний размер деревень невелик, порядка 13-ти дворов. Берем степной юг, Таврическая губерния, Екатеринославская, там наделы зачастую за 5 и более километров. Про Поволжье – Саратовская, Самарская, вообще не говорю, там зачастую на десятки километров, то есть, люди просто летом собирались, выезжали, строили времянки, и весь полевой сезон они проводили…
М. СОКОЛОВ: На хутор они, так сказать, выселиться не могли? Туда поехать…
М. ДАВЫДОВ: Да, потому что, во-первых, опасно: оставишь – сожгут, пограбят все. И так далее. И крестьяне сами, причем очень интересен эпизод, с которого все началось. Крестьяне белорусской деревни Загородняя долго примеривались к соседнему помещичьему имению, и пока они примеривались, приехала группа латышей и купила его. И, естественно, тут же разбила его на хуторские участки, поскольку так латыши привыкли хозяйствовать всегда. Конечно, крестьяне были в злобе, но потом пришел интерес, любопытство, и они увидели, что это немножко другая жизнь. Долго спорили, в конечном счете, половина ушла на хутора этой деревни, половина осталась в общине. Собственно говоря, так часто бывало и в ходе реальной Столыпинской реформы. В Саратовской губернии Столыпин, практически он же, у него было там имение, которое, кстати, сожгли в 1905 году, и вот современник, очевидец, пишет, что когда он об этом узнал, он просто так вот скрипнул кулаком так, что перчатка порвалась. Ну, просто это место, где он в детстве был и так далее. Для него этот вопрос, как я говорил, ссылаясь на его двоюродного дядю, это была данность, он это впитал с детства. Понимаете, вот это очень важно, потому что Витте честно признается в мемуарах: я вырос на Кавказе, университет закончил в Одессе, жил в Южной России, ну, в Юго-Западной России, я не знал крестьянского вопроса, я не знал Центральной России. И когда Витте пришел во власть, он был настроен славянофильски, прообщинно, и поддерживал как раз закон о неотчуждаемости земли, принятый в 1893 году. Но потом, пишет он, я цитирую почти точно: когда становишься главным механиком такой сложной машины, как российские финансы, то надо быть дураком – цитата – чтобы не понять, что машина без топлива не пойдет, ну, а топливо – это благосостояние крестьян, и тут он столкнулся с общинным вопросом, глаза на который ему раскрыл…
М. СОКОЛОВ: А Столыпину глаза не…
М. ДАВЫДОВ: А Столыпину не надо было раскрывать глаза, он это знал с детства, это, что называется, семейное предание.
М. СОКОЛОВ: Но он-то, знал-то, знал, а вот все-таки высшая воля была – самодержавный государь. Как он смог объяснить Николаю Второму эту тему?
М. ДАВЫДОВ: Дело в том, что он сам специально не объяснял. Это уже было сделано до него. Надо вообще просто понимать, что не нужно, то есть, российское общество, уже в момент подготовки великой реформы была, как говорит историк Христофоров достаточно точно, аристократическая оппозиция великим реформам, которая, конечно, выступала против общины, они как раз хотели, чтобы крестьяне переходили к хуторскому землепользованию, это же очень простые вещи. Значит, община рождает безнаказанность, ощущение коллектива, который не накажешь. Что с ним сделаешь? Аракчеевские времена, пороть будут? В Сибирь сошлют? За что?
М. СОКОЛОВ: Пороли.
М. ДАВЫДОВ: Ну, пороли… нет, но не правительство пороло. Сами себя пороли, это да. Вот, кстати, замечу, что если бы губернатор выпорол крестьянина, его бы Сенат судил. А по приговору меры, сколько угодно, до 60 лет – спускай штаны и ложись на глазах у всех, тебя будут пороть.
М. СОКОЛОВ: И так до 1906 года.
М. ДАВЫДОВ: Нет, раньше, в 1903 отменили. В данном случае это не принципиально. Это, кстати, тоже один из актов, который готовил реформу, то есть, менял взгляды общества на проблему. Понимаете, тут был для Николая, который, конечно, ратовал за общину, он был так воспитан. Воспитание – это сильная штука. Но фокус в том, что вот центр России, черноземный центр, то, что он действительно, это называлось оскудение центра и так далее. То, что там вот сельское хозяйство работает как бы вхолостую, это чувствовали, это видели. Неслучайно совещание было созвано в 1901 году, там, комиссия называется, сокращенно, комиссия по оскудению центра.
М. СОКОЛОВ: А в чем это выражалось? Урожайность падала? Или что?
М. ДАВЫДОВ: Она не поднималась, понимаете? Она не поднималась. То есть, с 17-го века ничего толком не менялось, понимаете? Ведь дело в том, что крестьянское хозяйство, действительно, оно, вот Маркс ненавидел крестьян за консерватизм. Но это его марксистские штучки. Ну, для крестьян консерватизм – это гарантия выживания. Если мы делаем так, как делали отцы, деды, прадеды и так далее, мы выживем. Просто, вот наш род продолжится, то есть, для чего же человек существует? Что, там, целину поднимать и в космос летать? Он существует, чтобы продолжать свой род. Хотя полеты в космос…
М. СОКОЛОВ: Крестьянин минимизировал таким образом риски, а с другой стороны, без рисков невозможно было быстрое развитие.
М. ДАВЫДОВ: Да, потому что земли, то есть, понимаете, когда в середине 19-го века земли было достаточно, и община при помещиках и окружных начальниках, она работала как-то, но когда ей дали гигантские права, а соответствовал нравственный, юридический, интеллектуальный уровень вчерашних крепостных вот тем задачам, которые они теперь должны были решать? Конечно, не соответствовал. И они решали их так, как они привыкли, исходя из своего мировоззрения, мироощущения, мировосприятия.
М. СОКОЛОВ: Так все-таки, государя-то как переубедил Столыпин или его предшественник? Вот этими экономическими аргументами?
М. ДАВЫДОВ: Постепенно, да, потому что было понятно, что прогресса нет. Плюс, конечно, сильнейший аргумент – это аграрные погромы осени 1905 – зимы 1906 года. То есть, было ясно, что уже все, уже не спрячешься за слова, уже не спрятаться. Община, как выяснилось, это мощный фактор революции, мощный фактор укрепления солидарности, потому что, естественно, в компании-то веселей громить.
М. СОКОЛОВ: Но у Столыпина там в Саратове тоже громили.
М. ДАВЫДОВ: Да, громили. Простите, громили везде.
М. СОКОЛОВ: Ну, наверное, кроме севера.
М. ДАВЫДОВ: Там помещиков не было, да. Надо было обладать большим государственным умом, чтобы отвести за 10 тысяч километров в Манчжурию всю армию и оставить вообще страну просто без прикрытия. Когда читаешь реально документы, какая-то вообще там партизанская война, там эскадрон на губернию, один взвод туда, все, скачут… жуть просто.
М. СОКОЛОВ: Значит, верили своему народу, не рассчитывали на такие безобразия, которые происходили. Так получается.
М. ДАВЫДОВ: Это да. Получается так.
М. СОКОЛОВ: А потом, видите, расстроились. А можно ли говорить о том, что у Столыпина была программа именно комплексных системных реформ, включающих и политические реформы?
М. ДАВЫДОВ: Конечно…
М. СОКОЛОВ: Сторонником демократии его не назовешь.
М. ДАВЫДОВ: В каком смысле демократии? Какой демократии, Михаил?
М. СОКОЛОВ: Да, хотя бы такой, которая была где-нибудь по соседству, где-нибудь в какой-нибудь Австро-Венгрии.
М. ДАВЫДОВ: Да, в Австро-Венгрии, простите.
М. СОКОЛОВ: В Турции конституцию даровали, правда, потом отбирали.
М. ДАВЫДОВ: Ну, да. Еще с турками мы не ровнялись.
М. СОКОЛОВ: Ну, почему? По развитию можно бы и поравняться.
М. ДАВЫДОВ: Простите, вот по переписи 1897 года в стране было 20% грамотного населения. Грамотного, 30% мужчин и 10% женщин. Я грубо говорю. Вот парламент в такой в стране, знаете, когда Милюков сказал Жоржу Клемансо, президенту Франции, что наша партия стоит за введение всеобщего избирательного права, тот аж поперхнулся: как, уже? Сейчас? Это, так сказать, слова, демагогией заниматься не так сложно.
М. СОКОЛОВ: Ну, слушайте, в конце концов, начальное образование в России в единственной, по-моему, из европейских стран, не было введено к тому моменту.
М. ДАВЫДОВ: Да, да. Но, понимаете…
М. СОКОЛОВ: Кто должен был об этом думать?
М. ДАВЫДОВ: Я скажу так: об этом все должны были думать. Но, понимаете, Столыпин был у власти 5 лет, и если бы он имел власть Петра Первого или даже Николая Второго, тогда было можно о чем-то говорить. Простите, он был сильным премьер-министром при слабом императоре, который органически не выносил людей, которые были сильнее его. Органически. То есть, до какого-то момента он мог терпеть, но он всегда искал противовесы. Ну, это надо отдельную передачу об этом делать.
М. СОКОЛОВ: Ну, слушайте, тем не менее, это интересно. На первом же этапе Николай поддержал, собственно, и Столыпина, и Витте, в конце концов, поддержал и с Манифестом, и с другими преобразованиями.
М. ДАВЫДОВ: Ему деваться, когда был Манифест, некуда было, потому что не было диктатора. Если бы нашелся тот, кто залил бы страну кровью, он бы прекрасно согласился.
М. СОКОЛОВ: Но потом потихоньку начали подливать, так сказать, кровушки.
М. ДАВЫДОВ: Что подливать?
М. СОКОЛОВ: Ну, все военные мятежи были подавлены.
М. ДАВЫДОВ: А что, их надо было… Вообще, Михаил, вот какая-то логика?
М. СОКОЛОВ: Не-не, я называю это мятежом, поэтому я говорю, все были подавлены.
М. ДАВЫДОВ: Правильно, мятежи подавляются, а что, надо смотреть и давать разваливать страну?
М. СОКОЛОВ: … крестьянские тоже были подавлены. Так, собственно, потихоньку они навели, как бы это сказать, конституционный порядок? Но дальше, дальше начали завинчивать гайки. Может быть, это было неверно.
М. ДАВЫДОВ: Нет, это совершенно… то есть, я не согласен с тем, что вы говорите. Вот. Понимаете, когда страна получила Манифест, чем она ответила? На следующий день в Петербургской консерватории проходила лекция. На первом этаже собирали деньги на вооруженное восстание, а на втором этаже в партере шла лекция о преимуществах пистолета системы маузер перед пистолетом системы браунинг.
М. СОКОЛОВ: Актуальная тема.
М. ДАВЫДОВ: Так что про реакцию народа, правительство не имеет права смотреть, как страна разваливается.
М. СОКОЛОВ: Ну, погромы, я вам скажу, все-таки не очень активно давили, доставалось скорее бунтовщикам, чем черносотенцам. Можем вспомнить какой-нибудь томский погром, когда жгли людей живьем, а войска стояли и смотрели, как толпа избивает всяких студентов или тех, кто им казался неправильными людьми.
М. ДАВЫДОВ: Значит, я не читал документов об этом погроме, мне трудно судить. Я хочу только одну вещь сказать, что невозможно одни погромы считать нормальными, это погромы помещиков, а еврейские погромы считать ненормальными. Я считаю, что любой погром ненормален. И еврейский, и аграрный. Точно так же, как любой терроризм ненормален. Что взрыв в Волгограде и в Домодедове и еще везде, о которых мы теперь знаем достаточно много, слишком много, и убийство Александра Второго. Терроризм и есть терроризм, понимаете, не бывает хорошего терроризма и плохого терроризма.
М. СОКОЛОВ: Вот я вас и спрашиваю про комплексные системные политические реформы, поскольку без разумных политических реформ модернизация обычно задыхается.
М. ДАВЫДОВ: Ну, модернизация обычно задыхается. Столыпин при открытии второй Думы выдал широчайшую, представил Думе широчайшую программу либеральных реформ, широчайшую комплексную, которая превосходила, конечно, по масштабу и великие реформы Александра Второго. Только вот реализовать из того, что он наметил, дали ему мизер, потому что Столыпин был отнюдь не всесилен. Понимаете? Была Дума, настроенная против него, был государь, далеко не со всем соглашавшийся. В частности, Столыпин, в общем-то, и лишился карьеры из-за еврейского вопроса, потому что Николай не согласился на его предложения, которые давали евреям больше гражданских прав, и перспективы были нацелены вообще на устранение всех ограничений. Так что, программа эта, безусловно, была, и программа, отчасти, так сказать, аграрную реформу нельзя было остановить, она уже началась по факту. И здесь мы видим чрезвычайно интересный момент, вот освоение Сибири, прежде всего, Сибири, а также Туркестана, областей Закавказья, и одновременно губерний европейской России дает пример широчайшего комплексного подхода к освоению нашей страны. То есть, все то, что у людей в сознании, возможно, связывается де-факто с советской властью, уверяю вас, советская власть Столыпина оболгала и втоптала, естественно, в грязь, но идеи его и Кривошеина взяли на ура. И очень многое из того, что у нас связывается с советской властью, это было то, что начато было в годы Столыпинской реформы, естественно, частью остановлено во время войны, потому что деньги нужны были, на все денег не хватало. Хотя реформа продолжалась и в годы Первой Мировой войны. Я держал в руках в архиве журнал заседания Комитета по землеустроительным делам, который датирован январем 1917. Это нечто, совершенно особенное. Вот кто может, например… это касалось гигантского комплекса проблем, всех проблем. Вот кто может представить, что в 1914 году в порядке освоения территории, в речку Кура был выпущен миллион мальков осетровых рыб? Что в Волге начали специально разводить стерлядь, еще никаких не было электростанций, но забота об этом была. На Чудском озере – сига. Что с 1913 года в Сибири для прокладки дорог стали применяться специальные американские машины, которые проламывались сквозь тайгу и проводили дороги, на которые раньше уходило гораздо больше времени и денег. Тысячи километров в сумме, если собрать, каналов, самых разнообразных. Это программа освоения Туркестана с целью прекращения зависимости России от иностранного хлопка. Тут же, для меня это сюжет такой не чужой, потому что когда-то я изучал перевозки хлопка по железным дорогам, и ситуация там была чудесная. То есть, вообще до войны Севера и Юга американского все жили за счет хижины дяди Тома и романа «Унесенные ветром», то есть, ну, естественно, мира, который там описан. А когда цены на хлопок взлетели в 40 раз, тут-то все и стали заботиться о своей хлопковой базе. Ну, вот, в Средней Азии очень долго, пока нашли сначала сорт американского хлопка, который прижился, начали его выращивать, и к 1913 году, по моим подсчетам, больше половины привезенного хлопка, это был хлопок азиатский. Не импортный, а азиатский. Это очень важно. Но то, что задумывали Столыпин и Кривошеин, и, конечно, Кривошеин в основном должен был этим заниматься после гибели Петра Аркадьевича, освоение голодной степи, Барабинской степи. Каналы проложены, причем, там очень интересно, что за 10 предыдущих лет строительство этого канала в голодной степи, там сто с чем-то километров, шло со скоростью 3 версты в год, когда Кривошеин поручил это инженеру Чаеву, тот все построил за два года, уменьшив смету в два раза.
М. СОКОЛОВ: А вот как это удавалось? На государственных заказах и не разворовывали грандиозные деньги? Что здесь помогало?
М. ДАВЫДОВ: Помогала официальная отчетность. Понимаете? Дело в том, чтобы все было прозрачно. Есть государственная роспись, доходы, расходы, каждый год это публикуется, есть профессия, государственная должность, государственные контролер. И профессия, конечно, тоже, потому что, я скажу так, вот когда в 1917 году, конечно, какое-то воровство, несомненно, было, но, понимаете, у нас в силу презентизма, желания, так сказать, оценивать историю исходя из норм нынешнего дня, это называется, ну, грубо, называется презентизмом в исторической науке, оно порочно, потому что сейчас время людей без чести. А тогда, вообще, что о тебе думают, твоя репутация – это очень серьезная штука.
М. СОКОЛОВ: Руки не подадут.
М. ДАВЫДОВ: Конечно. И, извините, на дуэль могут вызвать, как Столыпин этого урода Родичева за эту остроту о галстуках. А потом того же Родичева Гурко тоже за какие-то шутки. Ну, у Родичева недержание было, надо думать, речи. И прочее. Вот у тебя дети есть, о тебе пишут газеты, и совершенно не безразлично, что они пишут. И вот в 1917 году, ведь когда была создана Всероссийская Чрезвычайная комиссия по изучению злоупотреблений царского режима, им очень хотелось найти что-то, но они не нашли.
М. СОКОЛОВ: Крупных, по крайней мере нарушений…
М. ДАВЫДОВ: Да. А так, извините, люди есть люди.
М. СОКОЛОВ: Да, если вот как раз к зонам, как вы считаете, успешного развития, переселения, там, Сибири и так далее. А вот как объяснить, что в Сибири, тем не менее, не вводилась земская система самоуправления? Вот за западный край, он боролся, Столыпин, а за Сибирь не боролся.
М. ДАВЫДОВ: А не было времени еще бороться. Все ведь только начиналось, понимаете? Когда было бороться? За западным краем стояли столетия истории, а что стояло за Сибирью? Понимаете, это было время, то есть, по сути, это было только начало, я не сомневаюсь, что с течением времени все бы там было, и главное, что Столыпинская реформа шла, конечно, в теснейшем контакте с той частью общественности, которая хотела сотрудничать. Но постепенно все больше людей хотело сотрудничать.
М. СОКОЛОВ: Вот вопрос у нас был по поводу зерна, что зерно было экспортным товаром, как сейчас нефть. А много ли пользы для страны от сырьевого экспорта?
М. ДАВЫДОВ: Ну, вопрос такой интересный. Во-первых, я напомню, что у царского правительства не было монополии внешней торговли. Монополия внешней торговли появилась у большевиков с 1918 года, и это дало возможность им сделать то, что… вот тогда и появился в стране настоящий «голодный экспорт». Какую пользу она получала? Ну, я скажу, значит, вывоз сельхозпродукции из России в 1913 году, это 1138 миллионов рублей. Вот это та польза, которую получала страна. Если учесть, что бюджет был порядка четырех миллиардов, то вот, так сказать, треть бюджета осталась в стране. Это крестьяне, ведь понимаете, когда, вот вы знаете, есть такой тезис о «голодном экспорте» хлеба из России.
М. СОКОЛОВ: Вот-вот-вот.
М. ДАВЫДОВ: Да-да-да.
М. СОКОЛОВ: Выгребали последнее.
М. ДАВЫДОВ: Да-да-да, конечно.
М. СОКОЛОВ: Как бы перенос большевистских методов на предыдущий период.
М. ДАВЫДОВ: Ну, абсолютно, да. Я больше трех лет жизни отдал изучению этого вопроса. Это глава в моей диссертации, и главы в книжках, все. И я построил достаточно, как мне кажется, представительный статистический ряд, ряды, самой разной статистики, которая доказывает, что не было, то есть, версия о «голодном экспорте» не подтверждается ни статистикой производства, ни статистикой потребления, ни статистикой перевозок. Громадными темпами рос внутренний рынок. Дело в том, что вывозить, если бы, просто внутренний рынок не поглощал всего производимого хлеба. А экспортные главные районы, это, безусловно, Новороссия, это степные губернии, плюс степные губернии Поволжья, Саратовская, Самарская, а так же Северный Кавказ.
М. СОКОЛОВ: То, что приближено к портовой зоне Черного моря.
М. ДАВЫДОВ: Конечно. Но при этом, Саратовская, Самарская, они работали больше на внутренний рынок. Это, так сказать, чисто география. И там, просто я не хочу… у меня на сайте polit.ru висит лекция, по-моему, в 2010 году я ее читал, называется «Роль «голодного экспорта» в истории Российской Империи». Ну, вот, здесь как раз можно сказать, что «голодный экспорт». Вообще у нас с понятием «голод» связаны совершенно жуткие и неправильные представления. И я считаю, что необходимо об этом несколько слов сказать.
М. СОКОЛОВ: А я думаю, что вот мы сейчас прервемся на выпуск новостей в разговоре с Михаилом Давыдовым, доктором исторических наук, в программе «Цена революции», а потом продолжим этот разговор как раз с темой голода, «голодного экспорта», и что значат термины применительно к столетней давности событиям и к тем, которые были поближе к современному времени.
НОВОСТИ
М. СОКОЛОВ: В студии «Эха Москвы» доктор исторических наук профессор Михаил Давыдов. Столыпинский шанс для России, передача вторая. Ну, что ж, давайте мы начнем с того, на чем мы остановились. Вот действительно, голод, «голодный экспорт», это довольно часто говорится о тогдашней России, я вот помню, где-то смотрел тоже статьи, голод в России 1906-1907 годов в отдельных губерниях, и так далее. Это тот голод, который потом был, я не знаю, в Поволжье, например, в 20-е годы, в 30-е годы, то, что называется голодомор, после войны, там, в Молдавии, опять же, на Украине? Или это что-то другое?
М. ДАВЫДОВ: Это, безусловно, что-то другое, и это вот прекрасный пример того, как с течением времени самые простые слова приобретают другое значение. Вот я скажу так: ведь мы говорим сейчас об эпохе, когда был жив мой прадед, и мой дед, родившийся в 1895 году, участник, как и все его братья, первой Мировой войны. Они, когда жили в конце 19-го – начале 20-го, они в такие, казалось бы, понятные слова: голод, нужда, бедствие, произвол, насилие, вкладывали далеко не тот смысл, который вкладываем мы. Я поясню это для начала таким примером. Значит, в 1909 году распался картель рафинеров, ну, такая слабенькая…
М. СОКОЛОВ: Сахарная промышленность.
М. ДАВЫДОВ: Да-да, монополистическая организация, производители рафинада. И когда капиталисты оказались на свободе, сахарозаводчики, они за год произвели на 17% рафинада больше и превысили вот такой, как сейчас принято говорить, психологический рубеж 50 миллионов пудов. Дело в том, что в обычной жизни, грубо, пуд рафинада стоил дороже оптом пуда песка на рубль, ну, грубо, рубль, вот так будем считать. А тут оказалось следующее: рынок заполнен рафинадом, цены на него резко падают, но одновременно в стране неурожай свекловицы, и на рынке гораздо меньше песка, плюс еще эти рафинеры изъяли для переработки рафинад. В итоге, пресса пишет, там: на рынке нельзя найти какого-то вагона песка. При этом, действительно, песок подорожал, рафинад упал, и кончилось тем, что в некоторых городах, например, в Варшаве, бедные производители покупали быстрорастворимый рафинад, толкли его в песок, чтобы сварить варенье. И это в прессе того времени на полном серьезе именовалось «сахарным голодом». Вот просто: это «сахарный голод». Значит, я поясню, вот просто позволю себе прочесть, значит, в популярнейшей русской газете, сытинском «Русском слове», вот навскидку: в 1912 году, № 80, говорится о мануфактурном кризисе, в № 90 – о «чугунном голоде» и лесном кризисе. № 126 – «чугунный голод», № 172 – «нефтяной голод», № 238 – мясной кризис, № 239 – «дровяной голод», № 248 – «угольный голод», № 250 – опять «нефтяной голод», в № 259 – о том, что стране грозит «мясной голод», а мы снабжаем Германию дешевым мясом. В № 60 и № 87 – снова об «угольном голоде». Значит, о том, что в газете была постоянная рубрика «На голоде», в которой освещалась правительственная помощь голодающим, населению пострадавших губерний…
М. СОКОЛОВ: Где недород был?
М. ДАВЫДОВ: Да. На которые, кстати, ушло больше ста миллионов рублей. Я вообще не говорю, она просто шла из номера в номер с одним негативом, просто с одним негативом. Все. Значит, напомню, что речь идет не о временах военного коммунизма, а о предпоследнем годе выдающегося промышленного подъема 1909-1913 годов. Вот. То есть, это слово характеризовало малейшее проявление дефицита, того, что мы сейчас называем дефицит, у них вместо этого шло слово голод. Наши современные представления, которые есть у всех нас, они вытекают из опыта советской эпохи, а он был совсем другим, и неизмеримо более трагичным. Этот опыт включал, я напомню, голод 1921 года, который унес 5 с половиной миллионов человек, и такого голода страна не испытывала со времен Бориса Годунова. Это печально знаменитый голод 1601-1603 годов, который стал спусковым крючком Смутного времени. Все, вот такой беды не было с начала 17-го века. Но этот голод, конечно, не был стихийным, как это было при Годунове, а он был, естественно, следствием политики военного коммунизма и абсолютного выметания подчистую всех крестьянских запасов, прежде всего в том же Поволжье. Значит, я не говорю о голодоморе, который, конечно, касался (не в украинской интерпретации), который охватил пространство от Балхаша, Сырдарьи и до Днестра и унес как минимум 7-8 миллионов жизней представителей самых разных национальностей. Значит, и голод 1946-1947 года, при котором Сталин отказался, прекратил прием продовольственной гуманитарной помощи, а ведь сколько этой помощи приходило в годы войны.
М. СОКОЛОВ: По ленд-лизу.
М. ДАВЫДОВ: Конечно, и по ленд-лизу, и частная помощь, там, разных организаций, он ее запретил, но при этом 2 с половиной миллиона тонн он вывез в будущие страны народной демократии. Вот это, конечно, есть «голодный экспорт».
М. СОКОЛОВ: Там тоже около миллиона жертв, да?
М. ДАВЫДОВ: Да, около миллиона жертв. И что я хочу сказать радиослушателям. Есть всегда один бесспорный во все времена для всех стран критерий голодного бедствия, это людоедство. Кстати, в 1921 году и в 1922, большевики этого абсолютно не скрывали, легко, пресса доступна, она в Ленинке лежит, газетный зал, газеты эти можно читать. Они абсолютно не стесняясь об этом писали, о людоедстве.
М. СОКОЛОВ: Но в 30-е уже не писали.
М. ДАВЫДОВ: А в 30-е, конечно, а ведь так можно отпугнуть полезных идиотов на Западе. Понимаете? Они же там все были без ума, эти все коммунисты западные от того, что, вот какие успехи первой пятилетки на фоне мирового экономического кризиса. О людоедстве в 1946 году пишет Хрущев в своих воспоминаниях. Это известный страшный факт, когда Кириленко ему сообщал эти страшные вещи, он же тогда после этого и позвонил Сталину и лишился на несколько месяцев поста перового секретаря украинской Компартии. Все. И вот на этом фоне, я хочу сказать, что произошел очень неприятный эпизод, который касается не только меня. Перед Новым Годом на экраны канала Россия 24 вышел фильм «Россия 1913 год». В этом фильме в качестве экспертов выступали: Юрий Петров, директор института истории, Евгений Ясин, директор института экономики, Руслан Гринберг, Ирина Поткина, Леонид Бородкин, ну, и я выступал. Я не буду касаться художественных достоинств, но в фильме, фильм начинается и заканчивается фразой: в России каждый год умирало от голода полтора миллиона человек. Это подло и низко, потому что…
М. СОКОЛОВ: Это какой период?
М. ДАВЫДОВ: За предвоенные 10 лет.
М. СОКОЛОВ: Перед 1913 годом?
М. ДАВЫДОВ: Да. И при Столыпине тоже. Дело в том, я поясню, значит, я не встречался, я не смог найти, кто снимал фильм, не смог найти фамилию ведущей, просто в интернете, в Ютубе этого нет. Там везде эти титры обрезаны. Но есть пикантная деталь. Осенью мне позвонила дама, которая интервьюировала всех остальных экспертов, кроме меня, и сказала: Михаил Абрамович, я нашла вашу эту лекцию о «голодном экспорте» на polit.ru, можно я буду использовать ваши данные, ну, там, со ссылками? Я говорю: да, ради бога. А там на третьей странице этой лекции, ну, просто на буквально третьей странице говорится о том, что сейчас в интернете стали распространяться фальшивки, то есть, которые из интернета перекочевали на центральное телевидение о миллионах умерших в начале 20-го века в годы Столыпинской реформы. Это просто подлая ложь. Самая натуральная. Это просто показатель бесчестья этого времени, в котором мы живем. Потому что, уверяю вас, Михаил, вы и сами учились по советским учебникам, все прегрешения царизма весьма подробно были расписаны в обычных школьных учебниках, их и сейчас найти…
М. СОКОЛОВ: Но додумывать нет смысла.
М. ДАВЫДОВ: Понимаете? Но вот про умерших от голода по полтора миллиона в год, понимаете, мы собирались, естественно, возмутиться, то есть, меня просто колотило, но тут, как раз это было… тут же произошли эти взрывы в Волгограде, один за другим, и, конечно, на фоне этого данный сюжет ушел в сторону. Но это вот я очень бы просил иметь в виду. Еще один – я закончу, Михаил, прошу прощения. Столыпинская реформа проводилась с насилием – хорошо. Столыпинская реформа, предположим, проводилась с насилием, хотя число ходатайств о землеустройстве составляет 6,2 миллиона человек, это какое-то было очень, наверное, изощренное насилие, чтобы заставить 6 миллионов двести тысяч человек пойти подавать ходатайства.
М. СОКОЛОВ: Но, видимо, имеется в виду, что кого-то защищали, там в каких-то конфликтах, которые, естественно, возникали, при разделе земли и…
М. ДАВЫДОВ: Михаил, имеется в виду… вот вы на 14-м этаже, «Эхо Москвы», вот если построить книжки от 1-го, от Нового Арбата до 14-го этажа, вполне хватит про это насилие. Хорошо, насилие. А как тогда мы коллективизацию будем называть? И что я хочу сказать? В итоге у нас в сознании совершенно происходят недопустимые вещи. У нас недород в годы империи, который сопровождался многомиллионной правительственной продовольственной помощью, многомиллионной, подчеркиваю. В 1891 году 63% военного бюджета 1891 года, вот сумма, равная 63-м процентам, пошла на помощь голодающим, это не шутки. Так вот, у нас недород, сопровождаемый правительственной помощью, уравнивается с блокадным голодом Ленинграда. Вот тут голод и там голод. Что же это за система ценностей такая? А произвол столыпинский и коллективизация? Не зря у нас, когда был юбилей Петра Аркадьевича в прошлом году, это позор был самый натуральный! Или это уже когда было? В 2012-м. Это просто позор. Понимаете? Члены КПРФ цитируют Льва Толстого и теперь не могут молчать вместе с великим русским писателем. Вот.
М. СОКОЛОВ: Да. Теперь вот еще один вопрос, который тоже волнует наших слушателей. Вот Алексей писал: крестьяне хотели забрать земли помещиков, нельзя было не учитывать мнение 80% населения страны. Но я добавлю, что были некие проекты у кадетов, например, того же Герценштейна, которые предполагали изъятие излишков земли через выкуп и так далее. Вот, видимо, ориентируют на это, что нужно было таким образом успокоить крестьянство.
М. ДАВЫДОВ: А на сколько успокоить? На год? На два? На полгода? Вообще, есть вот какой-то…
М. СОКОЛОВ: А Столыпин 20 лет просил, может, на 20 лет бы и успокоили?
М. ДАВЫДОВ: Потом, понимаете, это шантаж. А идти на переговоры с шантажистами, мы все знаем, что это неправильный метод. Так вот, я что хочу сказать вот Алексею. Тут я вот предлагаю другой законопроект. Вот я по жизни пешеход. Михаил, сколько у нас примерно процентов людей имеют автомобили? 20?
М. СОКОЛОВ: Ну, побольше уже. Растет число.
М. ДАВЫДОВ: 30, да? А вот 70% автомобилей не имеют. Я предлагаю провести национализацию автомобилей и распределить время, теперь, почему я без машины, а кто-то с машиной? Все, вот по понедельникам и пятницам будет ездить хозяин. И по вторникам, средам, четвергам и воскресеньям его соседи. Ну, что это за логика? Или в стране есть понятие собственности, или его нет.
М. СОКОЛОВ: В России с этим понятием было плоховато.
М. ДАВЫДОВ: Нет, вы знаете, я скажу так: правовой нигилизм, правовое бескультурье, это, к сожалению, вот это наша история. Но от этой истории надо было избавляться. И потихонечку, начиная вот особенно с Николая, собственно говоря, с Екатерины Второй, конечно, но постепенно, вот здесь Николай Первый со сводом законом, и все, это не те ценности, которые прививаются одномоментно. Это вот не укол сделать. Когда вот Ельцин начал выдавать эти тексты: мы теперь живем в правовом государстве. Я думаю про себя: ага, значит, вчера, вот всю жизнь до этого я прожил в государстве, где понятия права вообще практически не было, а сегодня с 9:00 я начал жить в правовом государстве.
М. СОКОЛОВ: Но лучше об этом говорить, еще лучше это делать, к этому стремиться, и гораздо хуже, когда ни к тому, ни к другому, вообще не стремятся. Такое тоже бывает.
М. ДАВЫДОВ: Да, к сожалению, у нас да.
М. СОКОЛОВ: Хорошо. А вот вопрос Виктора, он интересуется переселением в Сибирь и динамикой переселения по годам. Действительно, росло количество людей, или нет?
М. ДАВЫДОВ: Это хороший вопрос. Я порядок цифр буду называть. На время русско-японской войны, естественно, переселение было приостановлено, потому что Транссибирская магистраль… надо было миллион человек перевезти в Манчжурию. То есть, начали сперва войну…
М. СОКОЛОВ: Потом отправили армию.
М. ДАВЫДОВ: Да. Значит, с 1906 года начинается восстановление движения, снова возобновляются льготы. Дело в том, что те переселенцы, которые шли по проходным свидетельствам, то есть, они официально учитывались, они получали, проезд у них шел по детскому билету 3-го класса, ну, и провоз клади, багажа и так далее. Самовольные переселенцы, они, кстати, и дали две трети возвращенцев обратно, те, которые шли на свой страх и риск. Ну, вы знаете, ну, человеку… я отчасти сам такой. Вот надо – я поеду, и все. Их, конечно, тоже устраивали, но во вторую очередь. Потому что на тех было запланировано, ведомство каждый год планировало, сколько долей оно планирует, сколько людей оно может принять. Так вот, в 1906 году порядка 130-140 тысяч, потом, в следующем году, в 1907 году порядка четырехсот. Пик – 1908-1909. За 600 тысяч человек в 1908, и где-то 660 тысяч примерно в 1909 году. После чего резкий спад, потому что просто ограничили, некуда было людей девать. Просто некуда, понимаете? Это же, и так вот Кривошеин называл это «партизанское переселение». Нужна была какая-то планомерность. И в 1910 году оно падает, но с 1911 снова начинает подниматься, и 1911, 1912, 1913 дают последовательно цифру увеличения примерно от 150 до 241 тысячи в 1913, а в 1912 было 240 тысяч, но если бы не война, было бы, конечно, больше. То есть, снова начала волна, при этом что важно, что за эти годы с 1910, когда, как считают в историографии, началась новая переселенческая политика, стали осваиваться не только районы возле дорог, а районы, ну, как бы более экстремальные, в тайге. Там готовили, там что-то пытались корчевать уже, когда переселенцы приезжали, колодцы выкапывали. То есть, вообще, я вам скажу честно, я много лет занимаюсь вот европейской Россией, я не так серьезно вникал в проблему азиатской России, но вот сейчас вышла прекрасная работа моих барнаульских коллег, это Виктор Разгон, Храмков, и Ксения Пожарская, они написали работу «Столыпинская аграрная реформа и Алтай». Прекрасная монография на широчайших архивах. Понимаете, на Алтае осталось 4 примерно тысячи, как я понимаю, населенных пунктов, которых бы не было, если бы не Столыпинская реформа.
М. СОКОЛОВ: Вот Ольга как раз написала: «Я внучка переехавших на Алтай. Какие серьезные работы по этой теме вы бы порекомендовали?».
М. ДАВЫДОВ: Вот эту как раз. Но при этом, конечно, остается работа Виктора Григорьевича Тюкавкина, царство ему небесное, это был заведующий кафедрой истории СССР в Ленинском пединституте, ну, сейчас, в университете, неважно. Вот Виктор Григорьевич написал работу «Великорусское крестьянство и Столыпинская реформа», которую тем, кто интересуется, весьма советую почитать, там много полезной информации. Есть другие работы. Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что масштаб, потенциал того, что происходило в Сибири, конечно, изумляет в хорошем смысле. При этом, понимаете, я же помню, вот когда я изучал динамику перевозок сельхозмашин от Приморской области до Варшавской и Лодзинской губерний, 87 губерний, по которым проходили железные дороги. Вот, во все предыдущие годы Сибирь примерно поглощала 5% общего получения, ну, 5% перевозок. 4 марта 1906 года выходит указ о создании Землеустроительной комиссии, и умные люди понимают: все, пошло заново переселение. И в 1906 году в Сибирь привозится почти 20% всех перевозок.
М. СОКОЛОВ: Рынок реагирует.
М. ДАВЫДОВ: Абсолютно. И с течением времени Сибирь просто превратилась в один из крупнейших мировых рынков, если не крупнейший для тех лет, именно для тех лет, рынок сельхозтехники, где конкурировали фирмы, устраивались там испытания, и люди, конечно, ехали работать серьезно. Но они очень серьезно и работали, это Мировая война показала, потому что Сибирь огромную роль сыграла в том, что не было больших проблем с питанием, продовольствием, во всех воюющих странах ситуация была намного хуже, я имею в виду континентальных, прежде всего в Германии и Франции.
М. СОКОЛОВ: То есть, без Сибири было бы плохо.
М. ДАВЫДОВ: Плохо, очень плохо. И скотоводство, и зерно, и масло. И, кстати, возвращаясь к одному из первых вопросов, о том, что получила страна, не нужно думать, что Россия вывозила только хлеб. То есть, это естественно, мы привыкли к этому с детства и прочее. Но в 1913 году зерно составило 60% стоимости сельхоз экспорта, а остальные продукты, то есть, продукты среднеинтенсивных и высокоинтенсивных отраслей сельского хозяйства и животноводства дали 40%. Прошу прощения, это почти 400 миллионов рублей, это совсем немало.
М. СОКОЛОВ: Многие отрасли за счет кооперации, кстати, кооперация развивалась активно.
М. ДАВЫДОВ: Конечно, конечно. Я еще просто хотел бы сказать, потому что я все время говорю, эти миллионы рублей, чтобы просто была точка отсчета. Крейсер «Варяг» стоил 4 миллиона 200 тысяч рублей. Броненосец класса «Полтава» - 10 миллионов рублей, класса «Бородино» - 14-16 миллионов рублей. И в связи с этим, я просто вспомнил, что в 1913 году экспорт яиц и птицы составил 105 миллионов рублей. То есть, нехитрый подсчет нам показывает, что мы имеем неплохую эскадру из четырех броненосцев класса «Бородино», ну, и восьми крейсеров «Варяг», не так плохо. Кто помнит об экспорте яиц?
М. СОКОЛОВ: Помня эти примеры, я скажу, что подобную же сумму российское крестьянство и пропивало.
М. ДАВЫДОВ: Скажу прямо: пропивало больше. И, кстати, я недавно делал доклад, в Вышке была конференция, я выступал с докладом, там был круглый стол, «Благосостояние в годы Мировой войны», там я выступал с текстом под названием «Первые 9 месяцев сухого закона».
М. СОКОЛОВ: Вот об этом мы поговорим отдельно.
М. ДАВЫДОВ: Безумно интересно.
М. СОКОЛОВ: Да. Я хотел бы тоже уже к таким философским вопросам в финале, от наших слушателей. Вот там был такой вопрос у нас: любые реформы сверху, в том числе и Столыпинские, могут иметь только временный эффект. Вот так нас поучили слушатели. Что вы на это скажете?
М. ДАВЫДОВ: А временно – это сколько? 50 лет? 100 лет? 10 лет?
М. СОКОЛОВ: Ну, вот считают, что затухающие, вот что они сверху, а народ на них не откликается.
М. ДАВЫДОВ: Насколько я понимаю, реформа снизу – это революция, да?
М. СОКОЛОВ: Не всегда. А вот кооперация в России, это снизу шло?
М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, не всегда. Уверяю вас, то есть, крестьяне не любили кооперацию производственную, они терпеть не могли работать сообща. И полно источников справа на лево это подтверждают. Я имею в виду политический спектр. Не любили, это военные поселения показывали еще и все такое. Кооперация, конечно…
М. СОКОЛОВ: Сбытовая.
М. ДАВЫДОВ: Да, сбытовая, снабженческая, это объяснить надо было.
М. СОКОЛОВ: А лучше всего, кредитная.
М. ДАВЫДОВ: И кредитная. Да, что вы, там такой рост, просто каждый, чуть ли не, там, третий крестьянин в 1917 году был охвачен кооперативным движением и это, конечно, было во благо. Но кооперация снизу только идти не может. Ведь нужно обучить крестьян маслоделию, правильному молочному хозяйству, для этого нужны люди, которым они поверят, как это было со столыпинскими инструкторами, с землеустроителями и прочими. Они поверить должны в то, что их не обманывают.
М. СОКОЛОВ: А если сейчас сельское хозяйство не пошло по фермерскому пути, значит, не поверили люди, получается? Или навыков не осталось?
М. ДАВЫДОВ: А во что люди могли поверить? Наше сельское хозяйство исковеркано, убито советской властью. Убито напрочь. Вот 100 лет назад мы были крестьянской страной, в хорошем смысле слова. Ну, может, не всегда в хорошем, ладно, там, проценты считать сейчас просто времени нет. Советская власть отбила у людей охоту работать, а Столыпинская аграрная реформа – я, собственно говоря, именно этим и занялся из-за этого, мне было просто интересно, это была контрабанда, это не было магистральным моим научным исследованием. Я вообще изучал всероссийский рынок, перевозки и так далее. Наши люди способны меняться или нет? И вот источники, сотни источников говорят: да, могли. Но для этого им нужно было дать собственность, дать ощущение того, что они работают на себя, на свою семью, на своих детей и для своих внуков.
М. СОКОЛОВ: Но вот получается, что Россия, она периодически делает такие рывки догоняющего развития, как столыпинское время, а потом вот что-то происходит странное, ломается и дальше контрреформы, реакция и застой. Это закономерность все-таки или случайность?
М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, очень хороший ваш вопрос, но я на него могу отвечать очень долго. Если очень коротко, то скажу так: я считаю, что в 1917 году изменились не только представления о том, что такое голод, и что такое насилие, в гигантской степени изменилась психология наших людей. Ведь и нынешнее правительство, и прошлое правительство, его же не с летающих тарелок высаживают. Это люди, которые рядом с нами где-то учились. Кстати, Олег Добродеев – мой сокурсник. Понимаете? Они из нас. Значит, что-то в нашей психологии, и я считаю, что радикально психология стала меняться, конечно, изменилась, после 1917 года, здесь что говорить, генофонд-то угроблен. Одна Гражданская война стоила 15 миллионов, и на самом деле, кто там считал младенцев не родившихся или родившихся и умерших от голода? Про все остальное даже говорить нечего. Сейчас это вот агония советской власти, я это так понимаю.
М. СОКОЛОВ: Спасибо. Сегодня гостем студии «Эхо Москвы» был доктор исторических наук профессор Михаил Давыдов, вел передачу «Цена революции» Михаил Соколов. Всего вам доброго, до свидания.
М. ДАВЫДОВ: До свидания.