Первый большевик Владимир Ульянов и историческое поражение марксизма-ленинизма - Владимир Лавров - Цена Революции - 2014-04-27

М.СОКОЛОВ: Добрый вечер, сегодня в студии доктор исторических наук Владимир Лавров. Мы говорим о первом большевике Владимире Ульянове и об историческом поражении марксизма. Заявка такая интересная. Телефон для смс-сообщений +7-985-970-45-45, Твиттер – аккаунт vyzvon, пожалуйста, вы можете задавать свои вопросы.

И 1 вопрос у меня связан с прочтением Ю. Мартова «Записки социал-демократа». Он говорит, как молодежь тогдашняя относилась к марксизму, и такое ощущение, что это была такая невероятная мода. Она охватила студенчество, и книжки передавались. 3 том «Капитала» бы как бестселлер, его ждали, наконец, он вышел. Чем объяснить такой интерес к марксизму?

В.ЛАВРОВ: Мода действительно была. Но она была и на то, чтобы критиковать власть. И я думаю, это связано с определенными процессами, которые шли еще в 19 веке. Это достижения в науке, их распространение. Сюда же распространение материалистических идей. Все можно рассчитать, возьмем таблицу Менделеева: можно рассчитать даже то, что еще не открыто и рассчитать. И было такое ожидание, что в обществе тоже можно все также рассчитать, как в этой таблице. Не было осознания, что общество намного сложнее, что здесь все не рассчитаешь. Но через это надо было пройти.

М.СОКОЛОВ: Была жестка полемика между марксистами и народниками. Почему такое жесткое было противостояние все 90-е гг.?

В.ЛАВРОВ: Об этом жестком противостоянии большинство народа и не догадывалось. Социал-демократы вышли из народнических организаций. Тот же Ленин в Казанском университет ходил к народовольцам. Нужно было размежеваться доказать свою правоту, и он в это ринулся со всей своей ленинской энергией.

М.СОКОЛОВ: А каким было его появление на политической сцене? Если посмотреть на мемуары, это был не такой уверенный в себе человек, какого мы видим в более поздних ситуациях.

В.ЛАВРОВ: Тут 2 момента важных: а когда он появился на политической сцене? Непросто ответить. В 1 русскую революцию он приехал из эмиграции только в ноябре. Его почти никто не знал. В эмиграции его знал социал-демократы. В России рабочие о нем не знали. И, наверное, на арене он появился только в 17-м году. Но летом он уходит в подполье. И на сцене Петроградского совета он появляется в октябре 1917 года. Интересно, что Лев Троцкий знакомит рабочих с биографией Ленина.

М.СОКОЛОВ: По-моему, это преувеличение. Внутри самого социал-демократического движения это фигура заметная. Все, что мы знаем из учебника КПСС, неужели все это миф?

В.ЛАВРОВ: Он выезжал за границу, беседовал с тем же Плехановым, 1 русским марксистом. Несколько человек его знали и даже высоко оценили как социал-демократа.

Вы говорите, неуверенный в себе…

М.СОКОЛОВ: В начале.

В.ЛАВРОВ: Я с этим склонен не согласиться. Формировался 1 большевик: он был исключен уже с 1 курса из Казанского университета, участвовал в студенческой сходке, уезжает к матери в имение и общается со исключенными студентами. Он не общался с профессорами, более профессиональными, умными студентами, которые могли бы его работы критические проанализировать. Ничего этого нет, общается с теми, кто ниже его на голову. И тут рождается его уверенность – гордыня.

М.СОКОЛОВ: В работах Маркса и Энгельса были анти-славянские заявления. И первенство немцев признавалось этого. На это русские марксисты обращали внимание или это их не интересовало?

В.ЛАВРОВ: Учение Маркса всесильно, т.к. верно, соответственно оказывало влияние. Маркс и Энгельс не любили славян. Это просто замалчивалось. У самого Ленина есть тоже пренебрежительные высказывания о русских. И в тоже время очень уважительные высказывания о немцах и о евреях.

М.СОКОЛОВ: Особенно о врачах.

В.ЛАВРОВ: Да, к русским врачам не обращайтесь. Из этого ничего не следовало, т.к. по своему мировоззрения Ленин был интернационалистом.

М.СОКОЛОВ: Главное, чтобы товарищ по партии не имел ничего против революции.

В.ЛАВРОВ: Революция превыше всего.

М.СОКОЛОВ: Как социализм все-таки хотел Ленин? Который описывали Маркс и Энгельс или нет?

В.ЛАВРОВ: Есть серьезные отличия между тем, что строили Маркс и Энгельс и тем, что строил Ленин. Они считали, что это общество без товарно-денежных отношений. Ленин пытался такое построить во время военного коммунизма, но не удалось. Чтобы отменить деньги, потребовалось пересилить всех в деревню. В результате коммунисты разрушили полстраны. Построить социализм как у Маркса и Энгельса Ленину не удалось, хотя он утверждал, что развивает Маркса и Энгельса. Но то, что он делал, конечно, отличалось от них.

Что касается их самих, то как они представляли ситуацию обмена денег, они об этом пишут в «Немецкой идеологии». По Марку и Энгельсу человек должен рыбачить. Этот же человек днем занимается скотоводством, вечером пишет статьи и книги. Т.е. обмен происходит внутри, поэтому он и возможен. Абсолютная утопия и примитив, ничего гениального нет.

М.СОКОЛОВ: А Владимир Ильич попытался это осуществить.

В.ЛАВРОВ: Ну и отступил в 21 под давлением забастовок рабочих. И а дальше непонятно что. Ленин умер и пришел Сталин. Сталинская модель отличается чем, все-таки Сталин в большей степени допустил товарно-денежные отношения.

М.СОКОЛОВ: Что вы имеете в виду? Подсобное хозяйство?

В.ЛАВРОВ: Финансы, деньги. При Ленине были декреты о том, что любой человек продает, за это в концлагерь.

М.СОКОЛОВ: Давайте еще о корнях немного поговорим. Я вернусь опять назад. На ваш взгляд, как идеи Ленина связаны с тем, что было на предыдущем этапе, народническом? В Нечаеве, Ткачеве, видел ли он в них своих предшественников?

В.ЛАВРОВ: У Ткачева он взял отрицание морали, нравственности. Он открыто это говорил: мы нравственность отрицаем, основанную на религиозных, общечеловеческих, что служит строительству социализма, то и нравственно. В подвале ипатьевского дома зарезали мальчика ни в чем неповинного, девушек ни в чем неповинных, по Ленину, это нравственно, т.к. служит идеям социализма. Нравственность безнравственная. И конечно, он брал это у Нечаева, у Ткачева. У Нечаева еще была хорошая организация, это Ленин тоже использовал. Ткачев 1 положительно стал писать о Марксе у нас в России. Ленину был свойственен русский максимализм. Немецкая точность и организованность. Наверное, он у разных наций взял что-то у себя. Но в целом это был интернационалист.

М.СОКОЛОВ: Нам пишут: марксистом был Плеханов, а Ленин революционером.

В.ЛАВРОВ: Ну, Ю.В. Плеханов - русский марксист, который в большей степени соответствовал представления Макса и Энгельса. Есть марксизм, а есть марксизм-ленинизм.

М.СОКОЛОВ: А в чем специфика?

В.ЛАВРОВ: То, что Ленин стал строить социализм в стране, которая отнюдь не передовая.

М.СОКОЛОВ: Но от идеи мировой революции он же не отказывался в отличие от Сталина.

В.ЛАВРОВ: Да и Сталин не отказывался. Но все-таки это были прагматики и когда Ленин понял, что эта мировая революция как-то откладывается, он стал укреплять советскую власть в России.

М.СОКОЛОВ: Но он не терял надежду.

В.ЛАВРОВ: И Сталин не терял, укреплял СССР.

М.СОКОЛОВ: Укреплял так, что дошел до войны. А вот идея террора: как к ней относились отцы-основатели, и как ее творчески развил Ленин? Стала ли она специфическим элементом ленинизма?

В.ЛАВРОВ: Когда Ленин критиковал народовольцев, он их критиковал и за народный террор. Грянула революция, и Ленина призывают стрелять в полицейских, лить на голову солдатам кипяток, кислоту…

М.СОКОЛОВ: Причем он даже детей и женщин призывал использовать в этой славной борьбе.

В.ЛАВРОВ: Беда пришла, когда большевики провозгласили красный террор. А почему они его провозгласили? Т.к. там было покушение приписываемое Фанни Каплан. Потребовался террор, чтобы удержать власть. Нкиогда такого не было, это государственный террор, это преступление против человечности, которое не имеет срока давности.

М.СОКОЛОВ: Да, но в этом случае они пытались копировать якобинцев, на ваш взгляд?

В.ЛАВРОВ: Придали еще больший масштаб, такие вот бесы. Мы говорили о Нечаеве, Достоевский, который следил за процессом тогда, совершенно справедливо поставил им диагноз, написав роман «Бесы». Конечно, это бесы. Это страшная красная бесовщина, и мы в полной мере до сих пор из того не можем выбраться.

М.СОКОЛОВ: Я вижу, есть и другие мнения о том, что возможен и другой социализм с человеческим лицом. Поговорим после выпуска Новостей.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем наш разговор. Тут пишут: а если бы победил марксизм плехановского толка, был бы ли он лучше ленинского? Другой марксизм, другой социализм, почему он не привился в России?

В.ЛАВРОВ: В манифесте коммунистической партии Маркса и Энгельса 7 социализмов, сейчас, наверное, можно и больше насчитать. В этом ничего плохого нет, это вполне вменяемые силы, партии, только когда они приходят к власти, они реальный социализм не строят. Такие партии заботятся о повышении жизни рабочих, образовании, медицине. Но в нашей стране был построен «реальный» социализм, термин, возникший при Брежневе. Общество без частной собственности, с однопартийной системой. Конечно, диктатуры пролетариата никакой не было.

М.СОКОЛОВ: Диктатура партии и карательных органов.

В.ЛАВРОВ: Да. Но прежде всего, руководителя этой партии. Реальный социализм – это тупик. Общество без плюрализма собственности, без политического плюрализма, все это закончилось застоем и катастрофой.

М.СОКОЛОВ: Еще в конце 19 века и начале 20 самая яростная критика была со стороны Ленина и его сторонников в адрес такого течения как реформизм, та самая социал-демократия, о которой вы и говорите – европейская. Такого варианта развития рабочего движения в России они никак не хотели.

В.ЛАВРОВ: Конечно, не хотели. Какие люди вступают в нелегальную партию? Это люди, которые готовы пожертвовать всем – семьей, детьми и т.д. И потом что такое партия в подполье? Это партия, которая не может даже внутренне демократию развить. Откуда культ Ленин? Он реально принимал все решения. Нелегальное положение сыграло такую роль.

М.СОКОЛОВ: Еще и касса у него в руках была. Интересный все-таки вопрос об источниках финансирования большевистской партии во время революции. Кто давал деньги большевикам, откуда они их брали? Какие-то экспроприации были, а еще?

В.ЛАВРОВ: Экспроприации были, из было достаточно много. И, пожалуй, самым удачным экспроприатором, совершавшим вооруженные набеги, был Сталин, как говорил о нем Ленин «замечательный грузин».

Но были и другие источники – давал деньги Горький. Давали некоторые буржуа. Поразительно, капиталисты дают деньги на некапиталистическую партию.

М.СОКОЛОВ: Объясните.

В.ЛАВРОВ: Вот такой феномен. А сейчас приходится общаться с капиталистами, они голосуют за антикапиталистическую партию.

Но были и другие моменты. Шмидт капиталист покончил с собой. Большевики решают, как быть. От денег отказываться не хочется, так они дают партийное поручение жениться на сестрах Шмидта.

М.СОКОЛОВ: Вот пишут: Ленин судьба России или стихийное бедствие? Может действительно судьба, русский народ поддержал его.

В.ЛАВРОВ: Александром II были проведены блестящие экономические реформы, которые вывели Россию на 2 место по темпам экономического развития. В 10-е гг. 20 века. Мы вышли даже на 1 место. Но многого не хватало. Нравственное оскудение, утрата веры. Не хватала и связи с народом, социального лифта. И Госдума была вырвана революцией, а не дана. Идеальный вариант, когда экономические преобразования совершаются сверху. Но оператора Александра II все-таки подталкивали события Крымской войны, надо был понять, почему проиграли. Но такого толчка не было в царствование Николая II.

М.СОКОЛОВ:В японской войне тоже поражение?

В.ЛАВРОВ: Я бы не назвал это поражением, мы перебрасывали войска из Центральной Европы. Николай II сказал: не будем губить людей. И нельзя предположить, чтобы Ленин так сказал или Сталин или Брежнев, посылавший наших ребят в Афганистан.

Япония была на грани финансового краха, ее экономика была намного слабее. А американцы не хотели больше давать денег Японии. Власть проводит серьезные преобразования, если есть толчок или внутренний, или внешний. Но такого толчка все-таки не было. И в этом драматизм нашей ситуации.

М.СОКОЛОВ: Всякий раз получается, те или иные альтернативы, которые проходила Россия в критические моменты ленинского периода жизни, всякий раз выбрался худший сценарий. То ли воля народа к саморазрушению, то ли нравственные качества таковы был, что худшие идеи побеждают. Просто так, одна роль личности решить ничего не может.

В.ЛАВРОВ: Вы правы, все шло по худшему сценарию в 17-18 гг. А если говорить о выходе из социализма, о том, что произошло в 91-93 гг., Солженицын говорит, что было тут все по худшему варианту, я тут с Солженицыным не согласен. При выходе из социализма могло быть то же самое, что и при входе: гражданская война, голод, такое количестто погибших.

М.СОКОЛОВ: Последние события показали, что у нас не все ладно в России, посмотрите в ТВ, и вы поймете, что творится рядом.

В.ЛАВРОВ: Я думаю. В таких ужасах никто не заинтересован.

М.СОКОЛОВ: Многие политики приходя к власти, забывают о своих идеях, становятся реалистами, Ленин на 3 года стал экстремистом своей идеи.

В.ЛАВРОВ: Ленина когда брал власть на Съезде Советов. Заявил: передадим ее Учредительному Собранию. Вместо этого разогнал, расстрелял мирную демонстрацию в поддержку нашего первого парламента.

М.СОКОЛОВ: Слова не соответствовали действиям, тоже операция прикрытие.

Нам прислали на сайт результат одного из опросов о роли Ленина в истории. 51% россиян считают, что роль Владимира Ленина была положительной, отрицательно ее оценивают только 26% граждан страны. Причем с 2006 года число положительно оценивающих выросло на 11%, а отрицательных снизилось на 10. Что вы скажете о такой тенденции?

Историки не могут объяснить, кто такой Ленин? Или люди не хотят слышать то, что мы рассказываем?

В.ЛАВРОВ: Все эти опросы относительные. Ну и люди не знают, кто такой Ленин. И в полной мере в СМИ не говорится, кто такой Ленин и Сталин. Есть огромная ответственность на руководителях страны. Нужно духовно-нравственное возрождение! Нужно убирать с площади главных богоборцев и коммунистов, нужно говорить правду! Люди не знают, что они натворили, надо проходить в школе.

М.СОКОЛОВ: Будет единый учебник, и там все объяснят.

В.ЛАВРОВ: А он максимально просоветский, максимально просталинский. Очень много правды все-таки сказано, но максимально будет.

М.СОКОЛОВ: тут у меня вопрос от слушателей, была ли большевистская экспансия собиранием земель?

В.ЛАВРОВ: Никакую, конечно, империю Ленин и Сталин не восстанавливали, это придумал Проханов. Российская империя было совершенно другое государство. Ленин заботился о социалистической мировой революции. И это даже в договоре о создании СССР было.

М.СОКОЛОВ: В мемуарах я видел, Молотова спросили, кто был жестче: Сталин или Ленин? Он сказал: Ленин. А вам как кажется?

В.ЛАВРОВ: Во всяком случае, концлагеря начал создавать не Сталин, а Ленин, госудасрвтенный терроризм изобретение Ленина. Сталин это все продолжил. Но Ленину не пришло в голову убить товарища по партии ледорубом по голове, отстреливать людей, хватать их семьи.

М.СОКОЛОВ: На дистанции полувека марксизм такого культурного типа был побежден. Но не взял ли он потом реванш?

В.ЛАВРОВ: Пускай будет у власти социал-демократическая партия Германии – нормальная, вменяемая. Только социализма нормального в Германии не будет, а жить будет хорошо.

М.СОКОЛОВ: Надо отказаться от марксизма, от основ.

В.ЛАВРОВ: Безусловно, они отошли от радикальных моментов.

М.СОКОЛОВ: А почему мы отрицаем, что при Ленине позднем, гипотетическом или при его продолжателях, невозможно было бы перерождение ленинизма.

В.ЛАВРОВ: Нэп вел к возрождению капитализма, что привело бы к рождению альтернативной партии.

М.СОКОЛОВ: Но эсеры и меньшевики в ссылках-то сидели и ждали.

В.ЛАВРОВ: Крестьяне бы голосовали за крестьянскую партию, т.е. за эсеров. Сталин хотел сохранить свою власть, поэтому расправился с Нэпом

М.СОКОЛОВ: Ленинцы без Сталина, ест такой вариант?

В.ЛАВРОВ: Я не вижу фигуру, которая смогла бы удержать большевиков у власти. Ветряно, они бы крестьянской волной были бы сметены.

М.СОКОЛОВ: Спасибо!