Был ли «столыпинский шанс» у России и русского крестьянства? - Михаил Давыдов - Цена Революции - 2014-04-06

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии у нас доктор исторических наук, профессор Михаил Давыдов, говорим мы о Столыпинском шансе России и русского крестьянства, в частности. Тема, на мой взгляд. Очень важная, поскольку показывает какую-то нереализовавшуюся альтернативу тому развитию, которое было у Российской империи в начале 20 века.

Для начала хотел бы попросить вас нарисовать какую-то общую картину – результаты великих реформ через три десятилетия после начала их реформ – три и немножко еще - то есть, к началу 20 века, - что мы имеем с модернизацией российской экономики?

М.ДАВЫДОВ: Как раз три десятилетия это хорошая цифра. Потому что в 1893 году министром финансов становится Витте, а до этого, с конца 80-х, он фактически начинает тот процесс, который я называю «модернизацией Витте-Столыпина» (и не только я).

Начинает он с тарифной реформы, с реформы тарифов железных дорог. В целом можно сказать, что, несмотря на некоторые успехи, к началу 90-х гг. модернизация Александра Второго почти исчерпала свой потенциал и связано это было с тем, что прогресс в сельском хозяйстве был недостаточно эффективным, недостаточно серьезным - при всем том, что количественно росли посевные площади, росли сборы, а Россия превратилась в одного из главных, а по ряду хлебов, главного производителя – например, по ржи, - в мире.

Она играла громадную роль на мировом хлебном рынке, но вместе с тем, развитие промышленности серьезно отставало. И связано это было с целым рядом факторов, которые требуют отдельного объяснения.

Дело в том, что успешная модернизация сама по себе подразумевает максимальное раскрепощение потенциала населения. Всех видов потенциала населения.

М.СОКОЛОВ: Так освободили же от крепостного права.

М.ДАВЫДОВ: Да, освободили от крепостного права, то есть, порвали связь между помещиками и крестьянами. Вы помните, - самая в каком-то смысле гениальная эпитафия крепостному праву – это строки Некрасова о том, что «Порвалась цепь великая, порвалась, расскочилася, одним концом по барину, другим – по мужику».

Но крестьяне не получили настоящей свободы. Они были прикованы к общине, община получила права, которых она сроду не имела при крепостном праве, да и не могла иметь – потому что все решал либо помещик или его управляющий, либо чиновник Министерства госимущества – если речь шла о государственных крестьянах или о удельных, то есть, в собственности императорской семьи.

М.СОКОЛОВ: Я недавно перечитывал Джорджа Кеннона, и сразу же там бросается в глаза, что основной поток ссыльных в Сибирь были не политические, а люди, которых выслал туда «мир», то есть, собственно, община: не устраивает какой-нибудь человек, хулиган, пьяница, нарушитель общественного спокойствия – они раз его, и за Урал.

М.ДАВЫДОВ: А можно и в солдаты сдать. И чтобы человеческий капитал начал работать, ему должны создаваться благоприятные условия, люди должны свободно передвигаться, не иметь никаких сословных ограничений. То есть, если я хочу заниматься этим, я буду этим заниматься, а не буду за безумные унижения, деньги и прочее, просить у мира разрешения послать сына на учебу в город, - как это было сплошь и рядом.

Чтобы финансовый капитал начал работать, ему тоже должны быть созданы соответствующие условия. А их, между тем, не было. И даже при всех тех достижениях, которые справедливо связывают с именем Витте, все равно на пути развития промышленности был целый ряд препятствий – на пути развития бизнеса.

М.СОКОЛОВ: некоторые исследователи подчеркивают, что в России очень важную роль играло государство, - например, железные дороги, которые были даже частными, были выкуплены в казну – вот эти инвестиции в военно-промышленный сектор, - с значительной степени государственные казенные военные заводы, и так далее. Получается, что очень сильный государственный капитализм в России был. Так?

М.ДАВЫДОВ: Нет. Я с этим не согласен, госкапитализм тогда другое. Потому что государство неизбежно, после всей русской истории, как она сложилась к середине 19 века, - государство, вспоминая Пушкина, - действительно было единственным европейцем.

Потому что в 1862 году правительство, министерство финансов, реально спрашивало тогдашних капитанов русского бизнеса, чего вы хотите. А они не знали, чего они хотят.

М.СОКОЛОВ: Ну, прибыли, наверное, хотели.

М.ДАВЫДОВ: Это не обсуждается. Но не было ясного сознания проблем у бизнеса, программы не было. И у правительства, - скажем прямо, - его тоже не было. В 1862 году прямо зафиксировано, - об этом много писал прекрасный историк Шепелев – у них не было экономической программы. Но один пункт был понятный: это железные дороги.

То есть, железные дороги везде произвели революцию, даже в таких странах относительно небольших, как Бельгия, которая там вся помещается на территории Новоузенского уезда Самарской губернии с лихвой. В Британии они сыграли гигантскую роль. А уж что говорить о России?

И то, что правительство стало строить железные дороги, это был, конечно, несомненный плюс, и именно дороги стали катализатором, драйвером модернизации. Потому что без них вообще говорить было бы о не о чем.

Вместе с тем, усилия правительства, государственный капитализм – в то время в это вкладывался немножко другой смысл. Скажем, опека Александра Ш над крестьянами, начавшаяся, это и рассматривалось как госкапитализм – то есть, Россия думала, что она идет по пути Бисмарка, который сумел лишить германскую оппозицию. Германскую социал-демократию боевого задора – вовлек их во власть, обратил внимание общества на нужды народа, простого населения. Первое это, конечно, сделали англичане – раньше всех, как всегда, - ну, когда парламент существует с 13 века – что говорить?

М.СОКОЛОВ: Ну да, когда газон стрижется много столетий, он хорошо растет.

М.ДАВЫДОВ: Но государственные заводы - об этом нужно отдельно говорить. Есть прекрасная история создания Донбасса, Кривбасса. 75 лет правительство пыталось построить на юге, в районе нынешнего Донбасса, конкретно на речке Лугань – нынешний Луганск, - казенный металлургический завод - 75 лет. Началось это фактически еще при Екатерине, когда командующим Черноморским флотом был адмирал Мордвинов, - об этом я могу договорить до конца передачи.

М.СОКОЛОВ: Чем кончилось?

М.ДАВЫДОВ: Кончилось тем, что пока не пришел Юз (Хьюз), профессиональный металлург, изобретший сам сорт стали, который был приобретен целым рядом флотов, изобретший орудийный лафет, познакомившийся с русскими инженерами, прежде всего, с генералом Тотлебеном, - его сталь взяли для укрепления некоторых кронштадтских фортов.

И после этого они ему предложили – а что бы ему не купить концессию? Это один момент. Но второй момент - Кривбасс.

В России, - так сложилась наша история, и нелепо говорить, что это плохо или нет, историю не выбирают, как не выбирают родителей и место, где родился, - в России де-факто не было многих навыков и умений, которые необходимы для модернизации.

В текстильной промышленности, вообще в легкой – эти навыки были, они и развивались прекрасно - текстильная, сахарная промышленность, пищевая. А построить металлургический завод, металлообрабатывающий – это другое и это все было очень серьезно. А Урал был, конечно, в упадке, потому что 200-летняя почти монополия, конечно, вела к загниванию.

М.СОКОЛОВ: Если вернуться к общине – многие ваши коллеги отмечают, что это был некий инструмент социальной защиты. Не только инструмент управления, контроля, а именно социальной защиты – как с этим тезисом быть?

М.ДАВЫДОВ: Скажу так: во-первых, не нужно путать дореформенную и пореформенную общину – это два достаточно разных института. Потом я не сомневаюсь, что и вначале 20 века, когда в России было свыше полумиллиона сельских поселений, несомненно, среди них были и общины, которые продолжали играть ту роль, о которой вы говорите. Но в большинстве случаев, и об этом совершенно недвусмысленно говорят источники – чем больше община, тем больше шансов за то, что община превратилась, после 1861 года, просто в реальную охлократию, которую тянули за ниточки богатые крестьяне – те, кого называли «кулаками», у которых были рычаги воздействия на крестьянство.

Не случайно Столыпин в 1907 г. писал Льву Толстому, что сейчас для умного мужика нет другой доли, как быть мироедом и кровопийцей». Вот надо дать ему собственность, и сделать так, чтобы он не пил крови. Кстати, богатые крестьяне в массе были против Столыпинской реформы.

М.СОКОЛОВ: То есть, они нашли механизмы манипуляции.

М.ДАВЫДОВ: Это в любом коллективе всегда, если нет четкой правовой основы – а ее, конечно, не было. Потому что реформаторы 1861 г., движимые – я это называю «общинным романтизмом», - предоставили общине такие права, которых не было ни в одной стране, ни у одного органа самоуправления. Просто община регулировала все. И эта система крестьянского самоуправления, - кстати, именно в ней, и вообще в созданной реформой круговой поруки – за уплату прямых сборов и выплатных платежей и коренятся недоимки.

У нас обычно иллюстрация бедственного положения – рост недоимок. Но это совершенно не так. Неплатежи были средством самозащиты людей от круговой поруки. Почему, собственно, я должен платить за своего соседа, который – ну, может быть действительно, как говорил Лев Толстой в эпилоге «Войны и мира», слабых и пьяных Николай Ростов там выгонял из мира - может быть, действительно кто-то был слабый, и его надо пожалеть – хотя не жалели.

Но другие просто не хотят работать. Это было и в 18, и в 19 веке, - всегда есть. Есть такие люди. Это целый гигантский пласт истории, который нами еще не понят, только сейчас мы чего-то начинаем в этом понимать.

М.СОКОЛОВ: Тогда к Столыпину. Когда мы можем сказать, что у Петра Столыпина появляется идея этой реформы? Такое впечатление, что и до него были довольно приличные наработки проведения реформ, освобождения крестьянства от общины, выхода его к личной собственности на землю.

М.ДАВЫДОВ: Да, безусловно. Надо сказать, что двоюродный дядя Столыпина был яростным пропагандистом хуторов еще в то время, - в 80-е, на самом деле, с 60-х годов. Он всегда был за хутора, потому что он завел хутора на своих имениях на юге, потом в тех же Тарханах, - Столыпины же родня Лермонтову.

И он видел результаты – крестьяне на хуторах работают и живут гораздо лучше, чем те, что живут в общине. Но дядю Столыпина тогда едва ли воспринимали серьезно, хотя он немало писал и был очень интересным человеком – боевой офицер, настоящий дворянин - вообще вся эта семья была военной семьей, и Столыпин сам очень переживал, что из-за здоровья не мог выбрать военный путь.

Так что, что называется, "семейное предание" такое было. Но, конечно, когда он стал саратовским губернатором, мы можем фиксировать точно, что он об этом думал.

Вместе с тем, гораздо раньше об этом стал думать Витте, который пытался с конца 90-х гг. пробить стену предубеждения власти против частной собственности у крестьян, но безуспешно.

Только в 1902 г. было создано его знаменитое совещание, 1902-1904 гг., параллельно работало совещание в МВД, где видную роль играл выдающийся государственный деятель той поры, к сожалению, не раскрывшийся полностью – так его судьба сложилась - Владимир Гурко, автор указа 9 ноября 1906 г.

И конечно, очень многое было уже подготовлено к началу 1906 г. Но дело в том, что реально Витте… ну, как вам сказать…

Я считаю и Витте, и Столыпина выдающимися деятелями, из которых Витте имел больше возможностей раскрыться – ну, Витте вообще был гений, на мой взгляд.

Но Витте, конечно, страшно ревновал Столыпина, и отсюда, как ни печально - Витте не умел в этом плане держать удар, и проигрывать - отсюда та волна критики, с которой он обрушивается на Столыпина в своих мемуарах.

Тем не менее, реформа именно Столыпинская. И поясню, почему. Когда в 1906 г., 4 марта появляется указ о создании землеустроительных комиссий, какая программа у реформ? Первое: эти комиссии должны содействовать Крестьянскому банку в продаже крестьянам земли. Второе: организовать переселение в Сибирь, на серьезной основе.

Затем – аренда и продажа казенных земель, аренда и продажа удельных земель. И только последним пунктом стоит устранение недостатков крестьянского землепользования. И на тот момент, на начало 1906 года, эта позиция правительства абсолютно логична.

Потом, в течение лета и осени идет целый ряд важных указов, в октябре крестьяне получают всю полноту гражданских прав наконец-то, 9 ноября, выходит закон, который начинает Столыпинскую реформу, основанную на том, что с 1 января 1907 г. официально прекращались выкупные платежи. То есть, считалось, что крестьяне выкупили землю, которую они получили по великой реформе.

И это давало юридическое основание вернуться к тезису, провозглашенному в манифесте 19 февраля о том, что по завершении выкупа крестьяне имеют право взять свой надел в собственность и свести его к одному куску, в один участок. То, что будет называться землеустройством.

Но когда создались землеустроительные комиссии, процесс пошел несколько иначе, чем предполагалось в 1906 г. Вдруг, за 1907-1908 гг. поступило ходатайство от 600 тысяч крестьянских дворов – это вообще население приличной губернии при средней численности семьи в 6 человек, крестьянской – это 3 млн 600 тысяч человек. Именно ходатайств о землеустройстве.

И это совершенно справедливо. Потому что укрепить надел в собственность это полдела, - ну, чересполосицу можно продать, что и делали крестьяне, которые шли в Сибирь. Потому что раньше они должны были вообще оставлять землю общине, то есть, община их насиловала, как хотела, и они нигде не могли найти защиты, потому что целый ряд моментов здесь юридически не был проработан.

Теперь они могли продать эту землю, и с этим начальным капиталом, плюс правительственное пособие – ехать в Сибирь.

М.СОКОЛОВ: То есть, главное было межевание провести в этот момент.

М.ДАВЫДОВ: Да. И в этот момент стало ясно, что землеустройство, то есть переструктурирование уже имеющейся крестьянской земли, это и есть путь к успеху. Но это потребовало мобильной перестройки правительства, и оно с этим справилось.

Прежде всего понадобились землемеры в количестве, которого Россия просто не знала.

На первый год было 200 землемеров, - это из обзора деятельности Главного управления земледелия и землеустройства. А этой осенью в архиве мне посчастливилось в Питере найти данные о числе землемеров в день объявления войны - без двух семь тысяч человек.

М.СОКОЛОВ: Быстро подготовили?

М.ДАВЫДОВ: Потому что, по мысли идеолога реформы, очень интересного человека, Карла-Андреаса Кофода, по-русски его называли Андрей Андреевич, были открыты…

М.СОКОЛОВ: Датчанин.

М.ДАВЫДОВ: Да. Который, кстати, во время русско-турецкой войны 1877-1878 гг. пришел в наше посольство в Копенгагене и попросился добровольцем. Ему, конечно, высокомерно отвергли, но он все равно поехал в Россию работать – это был выдающийся, конечно, человек в полном смысле этого слова.

Открыли краткосрочные курсы землемеров. Одновременно начали открываться новые сельхозшколы всех уровней, и так далее. То есть, правительство со сменой акцентов справилось. При этом осталось и переселение в Сибирь, которое давало удивительные образцы кооперации, сотрудничества земств и правительства, осталась и деятельность Крестьянского банка, потому что землемеры в массе, какой отчет губернский ни возьмешь, везде пишут: 1907-08 год мы провели, размежевывая земли Крестьянского банка – все это осталось. Но землеустройство вышло на первую позицию.

М.СОКОЛОВ: Хотел спросить про Крестьянский банк. Мне кажется, что после 05-06 гг. люди дальновидные, крупные землевладельцы, должны были постараться от своей собственности избавиться, как говорят, вывести капиталы - кто в другие сферы экономики, а кто и за границу. Был этот процесс?

М.ДАВЫДОВ: Конечно.

М.СОКОЛОВ: Когда дворянство, и не только, быстренько хотело эти активы куда-то сбыть из-за нестабильности.

М.ДАВЫДОВ: Знаете, там примеры есть совершенно жуткие. Из 30 тысяч усадеб в 1905-1906 гг. было сожжено две. Большой интеллигент земли русской, В.Ленин, писал, что крестьяне сожгли в 15 раз меньше, чем должны были сжечь.

Вообще, как историка это меня в дрожь бросает до сих пор, хотя можно было бы уже и успокоиться, - сколько погибло семейных архивов, сколько погибло всего. Но конечно, приток земель в Крестьянский банк был огромен. И правильно вы сказали – не только дворяне, потому что дворяне к 1905 г. потеряли 45% земли, которую они имели в 1861 г.

М.СОКОЛОВ: Еще один вопрос, дискуссионный как тогда, так и сейчас – по поводу так называемого малоземелья. Я недавно читал статью – не хочу ее рекламировать, - что в европейской части России не было свободных земель, поэтому все это переселение за Урал, - мол, надо было отнять, поделить, и все было бы хорошо. Собственно, это и предлагалось всякими левыми, социал-революционными и прочими партиями активно.

А действительно, может быть, надо было пойти на это – изъять часть крупных земельных хозяйств?

М.ДАВЫДОВ: Правильно, что вы не хотите рекламировать эту статью, потому что тот, кто ее написал, - двоечник, даже по советским канонам.

Я для себя объясню проблему малоземелья таким образом - это "проблема 53-го бензина". Если сейчас в современный автомобиль налить 53-й бензин – как он будет ездить?

В данном случае «бензин» - это сумма агрономических навыков крестьян. Замечу, что в Австрии средний крестьянский надел составлял 5,1 десятины, во Франции 4,4, в Германии 4,1 – и там крестьяне преуспевали.

А в России средний надел равнялся 10,2 десятины, то есть 11 гектаров, и еще в среднем по стране три десятины приарендовывались, и крестьяне жили несравненно хуже, и на элитном черноземе собирали едва ли не худшие урожаи.

М.СОКОЛОВ: Вам тут скажут: климат, холод.

М.ДАВЫДОВ: Знаете, это очень слабое оправдание, не выдерживает критики. Потому что в стране Финляндии, возле Полярного круга собирают такие урожаи, всегда собирали, - что советский председатель колхоза был бы с головы до ног увешан звездами Героя соцтруда. То есть, 35-40 центнеров с гектара для Финляндии при ее климате – это нормальная цифра.

М.СОКОЛОВ: То есть, вы считаете, что этот тезис у нас был политический, умозрительный.

М.ДАВЫДОВ: Вы говорили о модернизации. Дело в том, что крестьяне по природе очень консервативны. И аграрное перенаселение в ряде районов страны – это просто неумение получать достаточного количества продуктов с той площади, которая есть. Сравнительные цифры, которые я называл, говорят сами за себя.

Но в Европе с середины 19 века правительство взяло на себя миссию агрономического просвещения крестьян. Вот какая Италия ни была, объединившаяся только в 1861 году, как бы она там ни отставала от России, но там были передвижные сельхозкафедры - везде, в странах Запада это была правительственная работа.

М.СОКОЛОВ: И об этом мы поговорим во второй части нашей программы. Напомню, у нас в студии доктор исторических наук, профессор Михаил Давыдов

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу, в студии доктор исторических наук, профессор Михаил Давыдов. Попробую обострить тему – ни одна страна Восточной Европы, которая проводила реформы, правда уже после Первой мировой войны, не обошлась без перераспределения земли, без изъятия части земель у крупных собственников.

М.ДАВЫДОВ: Я не думаю, что в данном случае это некий аргумент. Во-первых, давайте сравним численность крестьянства в разных странах. В любом случае, русские крестьяне после 1861 года были освобождены на несравненно более выгодных условиях, чем их братья по классу в Пруссии, Австрии, Венгрии и других странах Восточной и Центральной Европы – даже говорить не о чем.

М.СОКОЛОВ: Но там была уже вторая волна этих реформ.

М.ДАВЫДОВ: Здесь, понимаете, вопрос был совершенно ясен. Дело в том, что впечатление о громадных земельных владениях русских помещиков создавалось, прежде всего, за счет громадных княжеств фактически, которые располагались на Урале и в Предуралье.

М.СОКОЛОВ: Демидовы?

М.ДАВЫДОВ: Демидовы, Строгановы, это еще два десятка людей, которые действительно владели по площади небольшими германскими государствами.

М.СОКОЛОВ: Еще в Польше были крупные землевладения.

М.ДАВЫДОВ: Какие-то были. Но польские помещики умели хозяйствовать, и конечно, там кое-то, как Потоцкие, Браницкие сохраняли большие владения. Впрочем, их тоже было количество немалое, и там все было раздроблено – я это знаю по сахарной промышленности, - они могли иногда выступать солидарно.

Но у нас есть результаты реальные реализации Декрета о земле.

М.СОКОЛОВ: смешные.

М.ДАВЫДОВ: Совсем смешные. Потому что крестьяне нуждались в земле там, где ее не было. Так или иначе, по данным переписи 1916 г., уникальному источнику, который имеет громадное значение для понимания вообще эволюции русского сельского хозяйства – в 1916 г. помещики по максимуму обрабатывали 10% земли. Скотины у них было и того меньше. Россия была в полном смысле слова крестьянской страной.

М.СОКОЛОВ: А прибавка – меньше десятины?

М.ДАВЫДОВ: Конечно - 0,3-0,4. Ну, что это?

М.СОКОЛОВ: Чисто психологический эффект.

М.ДАВЫДОВ: Так давайте не путать психологию и экономику.

М.СОКОЛОВ: А нам тут как раз и намекают, что Столыпинское реформы принесли раздоры. Может быть, надо было учесть крестьянскую психологию, кого-то чуть-чуть от имени государства ограбить, поделить, и легче бы пошло?

М.ДАВЫДОВ: Знаете, Столыпин не на словах, а на деле взялся за реализацию манифеста 17 октября 1905 г., который должен был довести до конца создание в России общегражданского строя, того строя, при котором не будет ни сословных, ни вероисповедных, национальных и иных ограничений. При котором все будут равны перед законом.

До этого времени 10% населения примерно – их называли «людьми десятого тома», то есть, 10-го тома Свода законов. Это люди, которые имели всю полноту гражданских прав. А 90% населения таковой полноты не имели.

И если строить общегражданское общество, начиная с грабежа, - извините, какие гражданские понятия вы можете вложить в головы людей?

Но дело в том, что о раздорах – эту идею я знаю хорошо, ее еще до революции исследовали, в частности, выдающийся, к сожалению, рано погибший в Гражданскую войну, ученый Мозжухин в своей работе о землеустройстве в Богородицком уезде Тульской губернии.

Он говорил, что – да, в начале землеустройство может вызывать ссоры. Потом проходит время, крестьяне смотрят, как хозяйствуют выделенцы, то есть, враждебность постепенно сменяется интересом, а потом и желанием примкнуть к ним. Это обычная механика психологическая.

Но если бы те, кто задают такие вопросы – главное, мои коллеги, - удосужились бы почитать материалы Сенатских ревизий 80-х гг., просто реальные материалы о крестьянской жизни пореформенного времени, - там такая вражда, господи... Все эти общинные агитки в стиле картин Клодта, Венецианова и прочего, - это все…

Знаете, противники Столыпинской реформы пытаются убедить всех нас, что в общежитии жить лучше, чем в отдельной квартире. Что в коммуналке жить лучше. Когда говорят, что община – основа жизни крестьян, то, во-первых, таковой основой она стала благодаря податной реформе Петра. Но знаете, коммуналки тоже очень долго были главным способом жизни новой исторической общности советских людей. Так что, надо было продолжать жить в коммуналках? Это просто смешно.

М.СОКОЛОВ: А как насчет экономического эффекта реформ, мы можем его оценить за 1907-1915 гг. – действительно, все расцвело, и был большой успех?

М.ДАВЫДОВ: Нет. В данном случае мне, как человек, который 15 лет жизни отдал изучению этой реформы, мне бы очень хотелось сказать, связать резкую возросшую урожайность 1909-1913 гг. именно со Столыпинской реформой.

Но поскольку я не могу говорить того, чего не думаю, то – нет, того эффекта, который можно было бы измерить в большем количестве зерна, не было. Это другая немножко стадия сельского хозяйства. Но Столыпинская реформа создала для этого все предпосылки.

Приведу несколько цифр. В 1913 году ГУЗИЗ провел обследование 22 тысяч землеустроенных хозяйств, которые располагались в 12 уездах европейской России, которые были отобраны и признаны типичными для своей местности. Поскольку я очень подробно изучал когда-то перевозки сельхозтехники, состояние парка сельхозтехники, сельхозмашин и орудий в России начала 20 века, то могу свидетельствовать, что действительно уезды отобраны грамотно.

И вот они просто валом переписали все эти 22 тысячи хозяйств, включая из них 14 тысяч были отрубные, 7% продали свою землю, и более 4 тысяч хуторов, купленных у Банка. И что мы можем сказать относительно надельных земель. После землеустройства три четверти обследованных хозяйств получили полевые угодья, не считая усадеб, в одном куске. А раньше наоборот, свыше трех четвертей, 75%, имели земли не менее чем в шести полосах. А есть в этом обследовании данные о более чем ста полосах в одном хозяйстве.

Три четверти хозяйств до реформы имели наделы, которые отстояли дальше одной версты от усадьбы. Причем, свыше трети хозяйств - дальше 5 верст. Ну, это особенно степные уезды - Бердянский уезд, Николаевский в Самарской, затем Пермская. После землеустройства половина хозяев получила земли ближе чем в одной версте от усадьбы. Это уже само по себе создавало предпосылки для дальнейшего прогресса крестьянского хозяйства.

Более 40% хозяйств пяти нечерноземных уездов - вот они стали хозяевами и стали делать то, чего не делали никогда вообще. Свыше 2 тысяч хозяйств прокопали 1086 километров осушительных канав - это в среднем на одно хозяйство 416 метров, совсем немало. То есть, проводили мелиорацию.

М.СОКОЛОВ: Бросились вкладывать в землю.

М.ДАВЫДОВ: Конечно, свой труд в свою землю. Потому что когда земля общинная – стало быть, ничья - сегодня она твоя, завтра чужая. Я аналогию с общежитием не зря провел, потому что в коммуналке у тебя в собственности все-таки комната, а в общежитии ты один учебный год начинаешь в одном, а через год тебя могут отправить в другое – кто будет делать евроремонт в общежитии?

М.СОКОЛОВ: А как насчет пресловутой сохи, с которой Сталин взял Россию? Что там насчет перевооружения сельского хозяйства – оно было?

М.ДАВЫДОВ: Безусловно, было. Помнится, в дипломе я как раз именно по этому поводу - что 52% крестьянских хозяйств и в 1916 г. не имели плугов - я тогда писал, что средние цифры по России очень похожи на грузовик, который получается из суммы велосипеда и паровоза, разделенных пополам.

То есть, действительно, в Архангельской губернии на 500 орудий для подъема почвы по переписи сельхозмашин 1910 года - один железный плуг. Но в Ставропольской губернии - 497 железных плугов на 500 и три деревянных сохи. И в сумме, конечно, получится 50%.

То есть, техническая вооруженность сельского хозяйства была в разных районах, конечно, различной. И не земледелие для Архангельской губернии было основным занятием, как не было оно основным для крестьян Нечерноземья, особенно промышленных губерний, которые, кстати, давали основную массу крестьян-вкладчиков в сберкассы. Да, они вели сельское хозяйство, конечно, но главное зерновое хозяйство велось на Черноземье и в степи.

Есть такой факт: в 1906 г., в год начала реформы, две губернии – Херсонская и Екатеринославская - получили по железной дороге столько же сельхозмашин, как 34 губернии более северные, северные две трети Европейской России. В 1913 году ситуация, конечно, тоже не вполне нормальная, но уже явно начала меняться - 34 губернии получили в два раза больше, чем эти две степных, лидеры зернового производства. То есть, главный эффект – это видно прекрасно по перевозкам сельхозмашин – начался сдвиг в Нечерноземье, где, казалось, что нет перспектив для сельского хозяйства, а оказалось, что есть.

Крестьяне оттуда не ехали в Сибирь. За все 20 лет, с 1896 по 1915 г., из Московской губернии уехали 500 человек, из Ярославской – сто. Не интересовало вроде бы тамошних крестьян сельское хозяйство. Но когда были созданы новые условия, а Московская губерния, благодаря потрясающему губернатору, знаменитому Джунковскому, была одна из мощных лидеров Столыпинской реформы, - он все по уму построил.

На месте моего дома, оказывается, были Столыпинские хутора, куда приезжал Столыпин. Я уж думаю, не флюиды ли его повлияли…

В ходе реформы начинается мощный рост получения сельхозтехники именно в нечерноземных губерниях. Значит, и там крестьяне рассчитывали на аграрную деятельность. И продажи Банка – ведь банковские земли покупали в массе бедные и совсем безземельные крестьяне. Да, конечно, и богатые там прикупали какое-то количество десятин. Но больше - люди, которые тосковали по крестьянскому труду, и не имели возможности приложить руки, потому что община их просто обезземеливала.

В 1894 году 12 тысяч крестьянских хозяйств в Рязанской губернии было сдано в аренду, 12 тысяч крестьян в один год практически перестали быть хозяевами! А ведь не было никакой частной собственности. Один член губернского рязанского присутствия пишет, что если бы полиция, когда она изымает недоимки, сделала бы одну десятую часть того, что делает мир безнаказанно, для этой полиции не нашлось бы подходящей скамьи подсудимых. А мир все это делает совершенно безнаказанно, на глазах у всех. Напряженка социальная была, будь здоров задолго до реформы.

М.СОКОЛОВ: Еще вопрос перед нами ставят – про динамику переселений, сколько уехало на восток и намекают, что какая-то часть вернулась - процентов 20.

М.ДАВЫДОВ: Около 20% вернулись. Но я скажу такую цифру: в 1896-1914 гг. переселенцев - 4,2 млн. Из них самовольных - 1,6 млн., то есть, почти 39%. За 1906-1914 гг. - 3 млн., самовольных из них миллион 300 тысяч, 37,7%.

То есть, во-первых, люди ехали без всякого принуждения. Но при этом в Сибири никто не обещал Беловодья. Люди зачастую трудно адаптируются к новым местам. Очень часто – ведь правительство через земство старалось крестьян предупреждать, что в этом году не нужно ехать, потому что все доли, заранее намеченные в колонизуемых районах, уже распределены. Вы приедете зря, вас некуда будет поселить, тем не менее, люди ехали – они могли всего не знать. Самовольные дали основную массу возвращенцев.

Цифра 17 мне не кажется чрезмерной. Поскольку если мы возьмем данные о пост-сталинском переселении в Сибирь и на Дальний Восток, то там цифра возвращенцев будет 30-50%. А ведь я знаю не менее десятка семей, которые уезжали, осели там, - кто-то приживается, кто-то нет. В этом плане ничего удивительного нет, что какая-то часть не может привыкнуть к климату, а кто-то к нему привыкает.

Эмигранты, переселенцы, так или иначе, испытывают проблемы с адаптацией.

М.СОКОЛОВ: Есть одна такая проблема: в Сибири зона переселенчества в значительной степени оказалась зоной поддержки большевиков - партизанского движения против Колчака, и так далее. Уж не знаю, случайно это, или закономерно. Но как раз на границе нынешней России и Казахстана партизаны активно действовали

М.ДАВЫДОВ: Я думаю, что это сложный вопрос, который невозможно рассматривать в отрыве от того, что произошло с Русской Армией в 1917 г. Начало 1917 г. - да, кое-какие территории Россия отдала, вынуждена была оставить. Но армия была боеспособная, что произошло с армией и с 14 млн – ну, к этому моменту уже несколько меньше, но мобилизовано было 13,7 млн человек – это самая большая известная в истории армия, за всю историю человечества, у России в первую мировую была самая большая армия, которую знает история…

Что произошло с солдатами, когда так быстро рухнул фронт после Февральской революции, это мы все не очень представляем. И какими вернулись домой эти солдаты. Не думаю, что партизаны могут быть серьезным аргументом, тем более, что и само партизанское движение требует большого изучения.

М.СОКОЛОВ: Скажите, сам Столыпин был доволен тем, что сделал - к трагическому концу своей жизни? Есть какие-то его оценки того, что сделано?

М.ДАВЫДОВ: Если судить по последним документам, которые он писал, он был абсолютно энергичным, в боевом настроении. Потому что реформа шла успешно.

Понимаете, сама идея о провале реформы откуда появилась? Ленин, анализируя число укреплений в собственность, приходит к совершенно справедливому выводу – цифры-то публиковало МВД каждый месяц…

М.СОКОЛОВ: То есть, свидетельств меньше выдают.

М.ДАВЫДОВ: Нет, просто ходатайств меньше стало. Но с 1910 г. это очевидно. Но Ленин забыл добавить, что с 1911 г. в силу вошло положение, при котором при землеустройстве крестьянин автоматически получат свидетельство об укреплении, и с этого момента одно отдельное укрепление само по себе просто перестало быть интересным крестьянам. Потому что они и так его получали от Землеустроительной комиссии, потому что вторая стадия реформы, которая началась с 1911 г., а в полной мере с 1912 г., она просто резко изменила и юридическую базу землеустройства, и дала землеустроительным комиссиям судебные права.

То есть, те проблемы, для решения которых раньше нужно было личное разрешение императора, они теперь решались на местах. И конечно, прогресс был налицо. Поэтому 1912 г. дал неслыханное число ходатайств о землеустройстве - 1,3 млн.

Столыпин сумел так все наладить, что его гибель, с одной стороны, конечно, не могла не отразиться, но, с другой, реально не очень отразилась.

М.СОКОЛОВ: То есть, не фатально.

М.ДАВЫДОВ: не фатально. Потому что процесс шел во многом потому, что у него был вес в глазах царя. Как только министр Российской империи терял вес в глазах императора, сразу были последствия. А Столыпин к моменту своей гибели реально потерял значение, император его даже не навестил, по-моему.

М.СОКОЛОВ: Дмитрий интересуется, что мешало успешному проведению реформ.

М.ДАВЫДОВ: Коротко скажу так: мешало яростное сопротивление российского общества. Мешал зачастую прямой саботаж со стороны смежных ведомств, того же министерства финансов. Потому что Коковцов не давал столько денег, сколько просилось. И надо просто хорошо понимать, что весь русский образованный класс, то есть, сотни тысяч грамотных людей, - эти люди совершенно не воспринимали Россию как страну частной собственности крестьян.

М.СОКОЛОВ: вы хотите сказать, что мода на социализм была?

М.ДАВЫДОВ: Безумная мода. Дело в том, что социализм был не только тот, о котором нам в школе рассказывают. Уверяю вас, что и огромная часть бюрократии была социалистической.

М.СОКОЛОВ: Патриархально-социалистической.

М.ДАВЫДОВ: Совершенно верно. Это и называлось тогда госкапитализмом – они так это понимали. «Мы будем все распределять». То есть, для них Россия – мечта – это гигантская богадельня на одну шестую земного шара, и они будут все делить. Неважно, охранители это, земцы, или революционеры. Единственное отличие – все-таки земцы и охранители хотя бы о России думали, как они это понимали.

А у Столыпина была четкое понятие: идет соревнований наций. Если мы хотим быть мировой державой, мы должны соответствовать этим вызовам, а этим вызовам нельзя соответствовать, если у нас…

М.СОКОЛОВ: Вот она беда. Это его фраза: «Народ, не имеющий национального самосознания, навоз, на котором произрастают другие народы» - или ему приписали?

М.ДАВЫДОВ: Я знаю эту фразу, но знаете - «навоз»? - не берусь. «Навоз» - это не очень его стилистика.

М.СОКОЛОВ: Нам пишут: что же такое, все так было замечательно, почему же в 1917 г. такая зверская ненависть, и за эсеров проголосовали.

М.ДАВЫДОВ: Эсеры – крестьянская партия.

М.СОКОЛОВ: Но социалистическая.

М.ДАВЫДОВ: Да, естественно. Потому что эсеры применили свой социализм к средневековым воззрениям крестьян, - они оставались средневековыми. Понимаете, все взять и поделить – это психология средних веков. И в 1905 г. ненависть – я это понимаю таким образом: ненависть низших к высшим есть всегда, в любом обществе, в любой стране.

Люди по природе мародеры. Ну, вот, Фукусима – да, это, конечно, жутко интересное исключение, но думаю, что многие радиослушатели помнят, и что творилось в Нью-Орлеане, и видели кадры вражеского «Евроньюс», как французы сидят на крышах во время наводнения, и не уходят из своих домов, опасаясь тех же мародеров.

Люди так устроены, это не зависит от социального строя. И если появилась возможность, если народ разнуздали после отречения царя… Не всегда эта ненависть прорывается, но где она прорывается, там никому мало не кажется.

М.СОКОЛОВ: В общем, вы указываете в некотором смысле на случайный характер некоторых событий, связывая это с мировой войной?

М.ДАВЫДОВ: Безусловно. С чего начался распад СССР, той страны, в которой я родился и вырос? С Афганской войны. Потому что неудачная война деморализует нацию. Россия не проиграла к началу 1917 г. войну, но конкретно Германии ее проигрывала безнадежно. То есть, вся обстановка, которая возникла, - к сожалению, как ни печально…

Но все лучшие интеллектуальные силы, как показали дальнейшие события, все-таки были у правительства, а не у оппозиции.

М.СОКОЛОВ: У Столыпинского – может быть. А вот у Горемыкинского и Штюрмерского точно с интеллектуальными силами было не очень.

М.ДАВЫДОВ: Горемыкин, кстати, был человек неглупый. Он просто был равнодушный. Их не выбирали на собрании. Вы знаете, что у Столыпина был выдающийся помощник, потрясающий человек, Александр Васильевич Кривошеин, кстати, внук крепостного. Выдающийся ум. Он был, безусловно, после гибели Столыпина номером один, - все министры хотели его в премьеры.

М.СОКОЛОВ: И не получили.

М.ДАВЫДОВ: Царь всех их отправил в отставку.

М.СОКОЛОВ: Ну что ж, в студии «Эхо Москвы» был доктор исторических наук, профессор Михаил Давыдов.

Надеюсь, что мы продолжим эти разговоры – вопросов у меня и у слушателей осталось много. Спасибо вам большое. Думаю, не последний раз видимся.

М.ДАВЫДОВ: Спасибо и вам.