Павел Милюков: мечта о либеральной Империи - Виталий Тихонов - Цена Революции - 2014-02-09

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, Виталий Тихонов, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, ответственный секретарь Ассоциации историков Первой мировой войны.

Говорим о Павле Николаевиче Милюкове, о либеральной империи. Начнем с биографии, - что бы вы посчитали ключом к личности нашего героя, который был учеником, историком, крупным российским политиком? Мне показалась интересной такая деталь, что в 18 лет он оказался на русско-турецкой войне.

В.ТИХОНОВ: Безусловно, это известный факт. Некий авантюризм, конечно же, Милюкову был присущ и некая непоседливость – хотя бы такая черта, - когда его выгнали из университета, то он это время решил провести не просто так, а путешествия по Европе – в общем, некое любопытство, интересу него присутствовали всегда.

Но я бы акцентировал внимание даже не на его склонности к авантюрам, а на той социальной среде, в которой он вырос, воспитывался – это университетская, профессорская среда.

М.СОКОЛОВ: Московская.

В.ТИХОНОВ: Да, московского университета. Это достаточно важный нюанс, потому что если мы посмотрим на петербургский университет, то современники замечали, что он более бюрократичен, официозен, и там о какой-то оппозиционности говорить было достаточно сложно. Московский университет в этом смысле был неким центром общественного движения в Москве, где была, может быть, очень условная, показная, но все-таки оппозиционность.

И по большому счету сначала Павел Николаевич к политике не рвался, тем более что какого-то поля, пространства политики в России и не было и его мечтой, конечно, была университетская карьера, и он себя видел в первую очередь частью профессорского сообщества московского университета.

Но здесь он оказался нетипичной фигурой. Объясню, почему. Казалось бы – классическая карьера для любого университетского профессора – магистерская диссертация, его сначала оставляют для приготовления к профессорскому званию, потом он готовит магистерскую диссертацию, его учитель выступает в качестве оппонента, хвалит, он становится сначала приват-доцентом, и потихонечку, год из года ждет, когда учитель освободит место.

Павел Николаевич начал свою университетскую карьеру – до этого он уже был приват-доцентом, читал лекции, но, в общем-то, действительно реальный старт, когда он защищал магистерскую диссертацию. Он начал с того, что вдрызг разругался со своим научным руководителем – а это, ни мало, Василий Ключевский, легенда русской исторической науки.

Причем, разругался не просто так, а порвал с ним всяческие отношения абсолютно публично.

М.СОКОЛОВ: По идейным соображениям?

В.ТИХОНОВ: Да нет, там не было, по большому счету, идейных соображений. Сейчас я сталкиваюсь, когда на программах, телевидении сказано о том, что Ключевский выступил против проклятого либерала. Нет, ничего такого не было. На самом деле там произошел достаточно своеобразный казус, но показывающий хорошо Милюкова.

Дело в том, что когда он защищал диссертацию – она была посвящена государственному хозяйству Российской империи в первой четверти 18 века, реформам Петра Великого. Вывод там был достаточно радикальный – он на самом деле пришел к выводу о том, что реформы шли, по большому счету, без реформатора. У Петра 1 не было никакого плана, и поначалу все эти реформы следовали сиюминутным нуждам, что радикально расходилось с тогдашней историографией.

Далее реформы оказались тяжелыми для России, их цена оказалась непомерной. Но даже не против какой-то концепции выступил Ключевский. Там прозвучало предложение – присудить Милюкову сразу докторскую степень. Прецеденты были, когда за хорошую диссертацию, минуя магистерскую ступень, давали сразу докторскую. Но если почитать диссертацию Милюкова, там есть один большой недостаток – она достаточно сумбурна, она в коцне концептуальна, в начале тоже предлагает достаточно серьезные проблемы, но основное фактическое содержание сумбурно, не всегда продумано.

За это, в принципе, Ключевский зацепился и сказал – пускай напишет еще, русская наука от этого только выиграет. Ну, мир не без добрых людей, Милюкову это пересказали, и он не пригласил своего научного руководителя на банкет после защиты диссертации. Это уже был такой формально публичный разрыв, и по большому счету, серьезных отношений между ним и Ключевским уже не было.

Хотя, забегая вперед, когда Милюков отсиживал срок за участие в Земском движении, то Ключевский, который преподавал в императорской фамилии, у наследников, ходатайствовал за Милюкова, сказал о нем достаточно резкую фразу – что это наивный тяжеловесный академический либерал, в действиях своих даже глупый, а не вояка искушенный. То есть, он все время идет напролом, и если ему что-то не нравится, он это показывает со всей очевидностью. То есть, в этом смысле, конечно, Ключевский все-таки помогал ему.

Но здесь важно другое. У нас есть некий стереотип, что русская профессура, тем более в Московском университете, такая либеральная, оппозиционная. На самом деле, если посмотреть непредвзято, то оппозиционность очень условная. На самом деле компромисс с властью был неизбежен – они же фактически были чиновниками, госслужащими. Прекрасно понимали, что финансирование идет от государства.

Был один вопрос, который постоянно возникал во взаимоотношениях между властью и университетам – вопрос автономии, что касается других вопросов, то здесь скорее был абсолютнейший компромисс. И даже учителя того же Милюкова - Павел Виноградов, Гирье, - они, когда появилось политическое поле, партии, примкнули к Октябристам, не к кадетам. А Милюков в этом смысле. Как представитель молодого поколения, оказался достаточно радикальным, это даже в поведении сказывалось.

Но при этом можно сказать, что у него остался менталитет еще старого поколения, старой русской интеллигенции, со всеми присущими чертами, в том числе, некое мессианство.

М.СОКОЛОВ: Верил в народ?

В.ТИХОНОВ: Верил в то, что интеллигенция поведет народ. Это важный момент. Дело в том, что в стране, где большая часть, абсолютная часть, университетским образованием не избалована. М.СОКОЛОВ: Да и гимназическим тоже.

В.ТИХОНОВ: Да. В этом смысле вот эта прослойка, которая оказывается – как у нас сейчас говорят – креативный класс? – они оказываются в роли таких мессий, как им кается. Помните теорию Лаврова – критически мыслящая часть. В этом смысле университетские профессора были достаточно интегрированы в эту социальную систему, но некий элемент мессианства там присутствовал. И надо сказать, что Милюков им был. Проявлялось это в своеобразных формах – например, Февральская революция. Все планы, вся тактика кадетов, которая была разработана до этого, рухнула в связи с тем, что ситуация радикально изменилась. С другой стороны, быстрый процесс, который нельзя остановить - процесс демократизации.

И Милюков – это факт известный – настаивал на то, чтобы созыв Учредительного собрания всячески оттягивался.

М.СОКОЛОВ: Он вообще хотел его после войны создать.

В.ТИХОНОВ: Поначалу.

М.СОКОЛОВ: Но это не устроило публику.

В.ТИХОНОВ: Конечно. Но здесь показательный момент – он не очень-то хотел, чтобы народные массы к управлению попали - пускай даже в форме Учредительного собрания с фильтром.

М.СОКОЛОВ: Если бы Милюкова не лишил возможности преподавать в России, и он бы не уехал в Болгарию – его судьба бы изменилась? Он все-таки несколько лет провел в Болгарии, преподавал в высшем училище. Мне кажется, на его политические склонности это пребывание на Балканах очень повлияло.

В.ТИХОНОВ: Да, но думаю, что если бы он сумел интегрироваться в университетскую среду, не был оттуда вытолкнут, думаю, что у него была бы карьера достаточно либерально-радикального, но все-таки профессора университета. То есть, на самом деле его переписка с тем же историком Платоновым из университета Петербурга свидетельствует о том, что он до последнего, даже после того, как произошел разрыв с Ключевским, даже после того, как ему стало ясно, что место в московском университете он не получит – он ищет возможности, - может быть киевский, петербургский университеты. В этом смысле он все-таки видел себя, в первую очередь, как профессор, университетский интеллектуал.

А то, что он оказался в Болгарии - это уже в некотором смысле для него оказалась безнадежная ситуация, когда ему предложили преподавать, он согласился, - правда, /недолго, достаточно быстро в Петербург пришли сведения о том, что он развращает болгарскую молодежь. И его и из Болгарии мягко попросили.

Но после этого у него с Болгарией сохранились тесные связи, он всегда позиционировался как болгарофил, человек, всегда выступавший с особой симпатией к Болгарии и постоянно обижавшийся на то, что Россия отдает предпочтение Сербии, а не Болгарии.

Кстати, в Болгарии он подсмотрел вариант парламента, который, как он считал, был бы наиболее приемлем.

М.СОКОЛОВ: Да, там была конституционная монархия.

В.ТИХОНОВ: Однопалатный парламент. Да, программа партии кадетов как раз и предлагала конституционную монархию - парламент был двухпалатным, там был еще Госсовет, - он предлагал, чтобы парламент был однопалатным, и механизм народного представительства был более отчетливым, а модель он в Болгарии подсмотрел.

М.СОКОЛОВ: Когда обсуждался кабинет доверия, или еще что-нибудь – после 905 г., после дарования основных законов, - роль главы МИДа неизменно отводилась Милюкову. Как понять такое? За 10 лет он вдруг стал крупнейшим оппозиционным экспертом именно в области внешней политики?

В.ТИХОНОВ: Конечно, здесь сыграла роль его неусидчивость – любопытство, неусидчивость в хорошем смысле этого слова. У него были колоссальные связи за рубежом - в Болгарии, на Балканах, он даже был знаком с младотурками, в Европе, в США он читал лекции. И дело еще и в том, что учитывалось и то, что он, что называется, был витриной русского либерализма – он всегда подчеркивал это в своих воспоминаниях.

Была поездка, когда думскую делегацию, в годы первой мировой, отправили с вояжем по странам-союзникам. Он подчеркивает, что необходимо было показать, что у нас ест либеральное лицо. То есть, если вы хотите взаимодействовать с европейскими великими державами, которые входили в Антанту – а там была уже демократия, в общем-то, то будьте добры придерживаться каких-то базовых демократических ценностей. И в этом смысле Милюков оказывался наиболее удобной фигурой.

Кстати, несмотря на все переговоры, он вспоминает, что был момент, когда вставал вопрос о том, что кадеты будут приглашены в правительство, переходные периоды, и предполагалось сделать его министром иностранных дел.

Но тут надо четко понимать, что этот дипломатический корпус Российской империи – туда с улицы не приходили. На самом деле это достаточно жесткая иерархия, где человек делал карьеру годами, и Милюков в этом смысле оказался бы с улицы. Правда, когда он все-таки стал министром иностранных дел, он весь этот корпус сохранил - вне зависимости от того, любили они его или не любили. Он понимал, что машина должна функционировать так, как она функционировала, иначе она развалится.

М.СОКОЛОВ: Есть такие рассуждения, что Россию губила запрограммированность кадетов тех же. Появись Милюков или Маклаков в правительстве Столыпина, что-нибудь бы изменилось?

В.ТИХОНОВ: Вряд ли. Во-первых, не он бы определял политическую повестку дня. Здесь у Милюкова была такая идея – если наши представители окажутся в правительстве, они там просто растворятся.

М.СОКОЛОВ: Поэтому ходить не надо?

В.ТИХОНОВ: Надо сотрудничать, надо вступать в качестве критических экспертов.

М.СОКОЛОВ: Конструктивный диалог с властью?

В.ТИХОНОВ: О конструктивном диалоге с властью, риторическом, Милюков заговорил в годы первой мировой. Хотя он тоже не был упертым оппозиционером. Он описывает такой эпизод, что когда было одно из заседаний думы, то кто-то компрометирующие материалы против Столыпина зачитал. И он выступил против, аплодировал Столыпину. После этого кадетская фракция хотела осудить Милюкова - к тому времени там уже началась внутрифракционная борьба.

А в годы Первой мировой это сближение началось действительно - даже был такой эпизод: когда он был в Англии, он высказался, что мы являемся не оппозицией Его величеству, а оппозицией Его Величества. Ну, был некий конструктивный диалог, но не всегда успешный.

М.СОКОЛОВ: Вопрос о внешней политике в России всегда был связан с ее устройством. Российская империя, хоть была единая и неделимая, но там была, например. Финляндия со своей конституцией, особыми правами, особым статусом. Того же требовала Польша. Как Милюков предлагал решать такие вопросы, был ли он сторонником автономии, федерации, или до революции не хотел идти на уступки?

В.ТИХОНОВ: Он и после революции не хотел идти на уступки. На самом деле здесь отразилось несколько моментов. В первую очередь то, что Милюков был ученым с мировым именем и знал все национальные концепции и теории, которые в то время бытовали в Европе. Была такая теория, что нация может быть политической и может быть культурной. Это уже некий базис для разделения - пожалуйста, имейте свою культуру. Но есть нация политическая. И конечно, Российскую Империю он видел нацией политической.

Здесь процесс был крайне сложный, потому что процесс нацстроительства в России шел полным ходом, постоянные столкновения на этой почве были. Он, безусловно, был сторонником максимума автономии. Программа партии кадетов и национальный вопрос, который там прорабатывал Кокошкин, предполагал этот самый автономизм, - максимум, на что можно было согласиться.

Что касается Польши, то несмотря даже на заигрывание высших кругов с поляками – что после Первой мировой войны мы вам больше свободы дадим, - Милюков, конечно, был сторонником того, чтобы Польше дали больше автономии.

Что касается Финляндии, то здесь предполагалось то, что Финляндии вернут те права, которые ей были дарованы до этого по тем конституциям, которые были дарованы Финляндии и которые в начале 20 века были свернуты. Надо сказать, что после Февральской революции, когда этот вопрос стал с особой остротой – право наций на самоопределение, и а чем сыграли успешно большевики – он здесь уперто продолжал придерживаться тактики автономизма, никакого сепаратизма. В этом смысле он оказывался весьма догматичен.

М.СОКОЛОВ: Хотя во время переговоров с немцами в 18 г., поскольку Милюков находился на оккупированной территории, на Украине, сказал, что хорошо, Украине можно особый статус, но чтобы он не был примером для других. То есть, тут гибкости у него хватило, главное – помогите взять Москву.

В.ТИХОНОВ: Конечно. Но здесь хотя бы в том, что он с немцами решил сотрудничать – ту уже можно было идти ва-банк, и Украина была не самое страшное. Кстати, у него была своеобразная собственная концепция развития национального вопроса в Российской империи 20 века – он считал, что программа автономизации национальностей в рамках Российской империи была бы крайне успешной, если бы е запустили вовремя, в годы Первой русской революции, когда возникла эта волна.

Но поскольку правительство категорически от этого отказалось, то возможность была упущена, и движение за автономию потихонечку превратилось в движение сепаратистов. К украинцам он всегда относился хорошо, максимально защищал. Единственно – он недолюбливал Грушевского.

М.СОКОЛОВ: Это и конкурент на историческом поле.

В.ТИХОНОВ: Да. Но здесь важно поле национально-политическое. Потому что он обижался на то, что Грушевский сразу не раскрыл перед ним карты – концепцию особого пути Украины, и скрывал свои чаяния "незалежной", независимой Украины.

А в остальном он всячески поддерживал движение за автономию, безусловно, считал, что здесь главную роль играет украинская интеллигенция, и поскольку связи с ней у него были весьма прочные, то и на личностных контактах все это проявлялось.

М.СОКОЛОВ: Но, будучи сторонником империи, он все-таки не был сторонником ассимиляции, русификации. Струве говорил, что многие народы, которые живут в России, должны русифицироваться – в этом смысле Милюков такой позицией не отличался.

В.ТИХОНОВ: Да. Но и Струве тоже не сразу пришел к этой мысли, но Милюков в этом смысле был терпимее.

М.СОКОЛОВ: Интересно, что он предлагал решение вопроса с Османской империей и на Балканах тоже создавать автономии, но сохранить современную Турцию в прежнем виде, то есть, поддерживал линию не на развал турецкой империи.

В.ТИХОНОВ: Да. Я уже говорил, что у него были знакомые среди младотурков, в этом смысле он оказался человеком достаточно активным. Но что касается Балкан, он вообще считался в Госдуме чуть ли не главным специалистом по Балканским проблемам. И когда начались Балканские войны, которые, по сути, изменили всю геополитическую конфигурацию на Ближнем Востоке, на Балканах.

М.СОКОЛОВ: И вообще подготовили Первую мировую.

В.ТИХОНОВ: Да, это некая цепная реакция. Здесь надо вспомнить, какая была позиция у тогдашнего МИДа – они тоже Турцию поддерживали. У них была такая идея - Извольским. потом Сазоновым реализуемая - о том, что Турция и Балканские страны окажутся в некоей федерацией, и это будет противовесом Австрии, и центр тяжести, который будет склоняться к Российской империи.

Милюков, как человек достаточно хорошо знавший ситуацию, выступал категорически против панславизма, идеологического фундамента Российской империи. И выступал за равноправие балканских народов и постепенный отказ от шефской помощи Российской империи, тем более что он понимал, что национальное строительство в этих странах пришло к тому, что они могут самостоятельно решать свои вопросы.

М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после выпуска новостей.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Если говорить о внешнеполитической концепции Милюкова - видел союзников на западе, но Францию и Англию. Почему не Германию?

В.ТИХОНОВ: Вопрос достаточно прост и сложен.

М.СОКОЛОВ: Германия подержала Россию во время русско-японской войны.

В.ТИХОНОВ: Ну и что? Но некий эталон, образец, то, к чему должна была стремиться Россия, виделась в лице Англии, Франции. Надо понимать, что из себя представляла Германия в тогдашней Европе.

М.СОКОЛОВ: Быстро развивающееся индустриальное государство.

В.ТИХОНОВ: Уже всех обогнавшее. Но здесь даже некий ментальный аспект. По большому счету, германию не позиционируют как Европу, во всяком случае, как западную. То есть, концепция центральной Европы была создана именно для того, чтобы отделить эти страны.

М.СОКОЛОВ: Такой особый путь.

В.ТИХОНОВ: На самом деле, серьезно в Германии тогда шел спор, который у нас называли спором славянофилов и западников, - там тоже был спор западников и сторонников особого пути. Были там молодежные движения и считалось, что в Германии совершенно иной дух, иной менталитет. То есть, менталитет народа, который предан государству – он служит государству, культ государственный в Германии. Демократия – это для слабых разлагающихся стран, а особый немецкий дух был несколько иным.

М.СОКОЛОВ: Что-то знакомое.

В.ТИХОНОВ: Знакомое. В какой-то мере германская университетская среда этот самый дух и воспитала. Есть замечательная книга Фрица Рингера «Закат немецких мандаринов» - мандарины это образованные чиновники в Китае. По большому счету есть много схожего между российскими профессорами и профессорами в Германии. Профессора в германии воспитали поколение, которое, во-первых, в Первую мировую оказалось главным фактором этого процесса, и по большому счету, уже в годы Веймарской республики они сделали все, чтобы Веймарскую республику дискредитировать, и уже следующее подрастающее поколение проголосовало за тех, за кого проголосовало.

М.СОКОЛОВ: А русские профессора сделали все, чтобы организовать в России революцию?

В.ТИХОНОВ: Нет, я так никогда не говорил. Я считаю, что они в значительной степени сделали все, чтобы ее не произошло. Все-таки Милюков - это скорее исключение из этой среды, а остальные, если симпатизировали кадетам, то, во всяком случае, последовательно выступали против различных студенческих беспорядков, все время повторяя – тот же Лапа-Данилевский, даже Кореев, который в партию кадетов входил, - они всегда подчеркивали, что образование это храм науки, а политика всегда должна быть как можно дальше от образования, они не должны не то, чтобы не соприкасаться, но это вещи разные. В этом смысле, конечно, не они привели нашу страну к революции.

Что касается внешнеполитической концепции Милюкова – здесь есть много точек зрения, одна из точек зрения в названии программы: либеральный империализм, что касается самого этого термина, который применяют к Милюкову, как стороннику либерального империализма, то здесь он не совсем корректен. Тот же самый Милюков с этим либеральным империализмом сталкивался один раз в жизни – это было в 904 г.

Он в это время совершил вояж в Англию и там, в рамках либеральной партии, была фракция во главе с политиком Росберри, которые себя так и называли – либеральные империалисты. Логика была такая: с одной стороны они сторонники либеральных ценностей, с другой - британская империя это лучшее, что было создано человечеством, и самые либеральные ценности в рамках британской империи лучше всего могут быть реализованы. Плюс это еще замешивалось на знаменитом «несите бремя белых» - этим несчастным народам, которые еще либерализм не вкусили.

Лев Давыдович Троцкий использовал другой термин по отношению к кадетам – национал-либерализм.

М.СОКОЛОВ: И писал, что на них лежит большая доля ответственности за войну, что несправедливо, по-моему.

В.ТИХОНОВ: В какой-то мере, да.

М.СОКОЛОВ: Все-таки Милюков перед войной пытался локализовать.

В.ТИХОНОВ: Милюков категорически выступал против мировой войны.

М.СОКОЛОВ: Пока она не началась.

В.ТИХОНОВ: Несмотря на все амбиции и державные устремления, которые он разделял, человек понимал одно: Россия не готова к мировой войне. Поэтому он категорически выступал против Сухомлинова, министра военного. Когда произошла история в Сараево, он выступал за локализацию этого конфликта, - это его термин. Он считал, что Россия после того, как Балканские страны эмансипировались от опеки Российской империи она не обязана ложиться костьми, чтобы помочь братьям-сербам.

М.СОКОЛОВ: Он писал, что Россия не должна воевать за славян.

В.ТИХОНОВ: Да. Тем более, он значительную степень вины на амбицию сербского правительства возглавлял. То есть, выступал против войны. Но как только война началась, тут он сменил тактику - это, кстати, говорит о том, что он не такой упертый догматик, и выступил за войну до победного конца.

Другое дело, что он, в отличие от многих тогдашних политиков, романтического ореола к этой войне не прилагал.

М.СОКОЛОВ: Он говорил: реалистично использовать войну.

В.ТИХОНОВ: Да. Он в этом смысле единственно честно говорил, что войной надо воспользоваться. Какая наша главная цель? - черноморские проливы, потому что юг России динамично экономически развивающийся. Там хлеб один из главных статей экспорта Российской империи, новые промышленные районы – Донбасс, поэтому проливы нужны России как воздух.

М.СОКОЛОВ: Он сравнивал это с панамским каналом для США.

В.ТИХОНОВ: И здесь он соприкасался с российским правительством, которое тоже проливы очень хотело получить. Но это продвигал особо рьяно, за что получил прозвище Милюков-Дарданелльский. Кстати, это с нм сыграло злую шутку – когда произошла революция и надо было менять внешнеполитическую доктрину.

М.СОКОЛОВ: Вот тут ему не хватило гибкости.

В.ТИХОНОВ: Не хватило. В частности, Владимир Булдаков в книге «Красная смута», приводит такое мнение, которое можно назвать типичным – что один горожанин в разговоре с инженером сказал, что есть у нас Милюков-Дарданелльский, - зачем ему нужны Дарданеллы? – да просто у него там дача.

М.СОКОЛОВ: А дача у него была в Финляндии.

В.ТИХОНОВ: И не только. И в Крыму была. Но тоже достаточно далеко.

М.СОКОЛОВ: История с Прогрессивным блоком - Милюков становится лидером объединенной оппозиции, да которая еще имеет фактически большинство в думе, правда, правительство свергнуть не может, но пытается – во время войны. Этот сюжет как вы оцениваете? Если бы император в этот момент не распустил думу на очередные каникулы/, не уволили несколько прогрессивных министров типа Кривошеина, а наоборот, предложил создать правительство в 16-м г. с опорой на новое парламентское большинство. Это меняло бы атмосферу в стране?

В.ТИХОНОВ: Нет. В стране бы атмосферу это, конечно же, поменяло. Другое дело, что Николай П на это не пошел бы.

М.СОКОЛОВ: Он низко оценивал дееспособность профессуры?

В.ТИХОНОВ: Не только профессуры. Он низко оценивал саму думу. Был категорически против, когда такое давление, когда его личная жизнь затрагивается. Потому что в знаменитой речи, когда Милюков постоянно говорил, что это глупость или измена.

М.СОКОЛОВ: Это уже в 16-м году, в 15-м он был деликатнее.

В.ТИХОНОВ: Да. Но в любом случае эти слухи муссировались, ходили. В этом смысле он выступал категорически против. Но и центры влияния на императора были не в Госдуме, он прислушивался к своей семье – там были либеральные программатики. Милюков все сваливает на окружение царя. Основная мысль Милюкова, когда он анализировал то, что произошло, заключается в том, что царь оказался во власти проходимцев и людей недалеких, которые делали все, чтобы корабль Российской империи оказался потоплен.

М.СОКОЛОВ: «Роль кадетской партии в подготовке, вольной или невольной, дворцового переворота февраля-марта 17-го года» - такой вопрос. И второй про заговор против царя и царицы и участие в нем Милюкова.

В.ТИХОНОВ: Милюков, во-первых, знал про заговор. Но там не заговор против царя и царицы был – был заговор против Распутина.

М.СОКОЛОВ: Успешный.

В.ТИХОНОВ: Успешный. В особняке Юсупова накормили его любимыми эклерами, и в итоге убили, - неизвестно, с какой попытки. На самом деле Мильгунов и Милюков это разные политические деятели.

М.СОКОЛОВ: И не любили друг друга очень.

В.ТИХОНОВ: Я бы это так обозначил – после того, как возникла русская эмиграция, туда перенеслись абсолютно все политические пристрастия, которые были в Российской империи, и личностные взаимоотношения. Более того, началось то, что сейчас бы назвали войной мемуаров. Милюков тогда еще не успел написать мемуары, но выпустил книжку о русской революции, и Мильгунов пишет серию работ.

М.СОКОЛОВ: А заодно разобрал труды Милюкова, довольно зло.

В.ТИХОНОВ: Да. Но и Милюков тоже разбирал труды Мильгунова, достаточно внимательно за этим следил. Здесь вопрос некоей памяти и оправдания постфактум. М.СОКОЛОВ: Доверять полностью нельзя.

В.ТИХОНОВ: Доверять никому нельзя в этом смысле.

М.СОКОЛОВ: Ну, хорошо, мы понимаем, что было больше разговоров, чем реальных действий, заговоров. Но психологическая атмосфера в стране менялась – поражение, и происходит непонятная революция, точнее, то ли солдатский бут, то ли народное возмущение. В результате неожиданно мечта Милюкова сбывается – он становится министром иностранных дел Российской то ли империи, то ли республики. Как он показал себя в качестве министра?

В.ТИХОНОВ: Ну, мечта сбылась, но не та, о которой мечтали. Потому что все-таки партия кадетов рассчитывала на конституционную монархию - это некая программа-минимум. И когда произошло падение монархии, это было полной неожиданностью.

М.СОКОЛОВ: Тот же Милюков уговаривал Михаила.

В.ТИХОНОВ: На коленях уговаривал.

М.СОКОЛОВ: Он был одним из немногих, кто просил Михаила принять престол, ехать в Москву, организовать присягу. Он и Кучков.

В.ТИХОНОВ: Все верно.

М.СОКОЛОВ: Такая трагическая сцена.

В.ТИХОНОВ: Как известно, Михаил отказался, и Милюков стал перед фактом, когда уже иные силы ведут ситуацию, движущие факторы поменялись. Но проявил он себя, надо сказать, не очень удачно. Этот некий догматизм, даже не догматизм, а приоритет теоретизирования в его мышлении – то есть, Ленин был гораздо более прагматичен, если сравнивать.

М.СОКОЛОВ: Циник был, просто-напросто.

В.ТИХОНОВ: В какой-то мере. Он понимал, что теорию можно переиначить, переделать, Милюков в этом смысле был более профессор, более научного склада, теоретического.

М.СОКОЛОВ: Можно было излагать более деликатно свои творческие планы, не возбуждая толпу.

В.ТИХОНОВ: А он не готов был к этому. Тут я бы возвратился к мысли мессианской идеи интеллигенции. Когда толпу надо вести. Надо понимать обстановку – что из себя представляет Петроград 17-го года – радикальная демократизация – приказы, все обращаются друг к другу «гражданин, товарищ», а он, выступая на митингах, - «милостивые дамы и господа», и начинает читать профессорскую лекцию. В то время как толпа требует ораторов, которые понимают, чего хочет толпа. Путь они косноязычные, но умеют говорить лозунгами.

Милюков в этом смысле оказался абсолютно неподготовленным, как и партия кадетов - к ситуации и тому повороту событий/, которые произошли. И, по большому счету, многие отмечали эту черту – что на все он смотрел через призму теорий, которые он в свое время выработал и не мог вовремя адаптировать к реалиям.

М.СОКОЛОВ: И продолжал говорить о Дарданеллах. Оказался заложником собственного мифа о национальной революции, борьбе за свободу, росте патриотизма, революционной армии. Видимо, не смог увидеть реальность - что это никакой не взрыв патриотизма, а утомление народа войной, какие бы перспективы она ни сулила в будущем.

В.ТИХОНОВ: Да. Но он и понимал, что война непопулярна, понимал, что тот человеческий материал, грубо говоря, с которым приходится работать – он же был блестящий историк – если взять его очерки по истории русской культуры, - там есть одна важная мысль, которая позволяет понять, почему Милюков действовал так, а не иначе.

Он везде указывал, что процессы политические, экономические. Социальные в России - элементарны по сравнению с Европой. То есть, у нас недостаточно развитие общества, недостаточная плотность – много различных факторов. И элементарность и определяет развитие русской истории, в том числе, определяет русскую революцию.

То есть, когда произошла Русская революция, то элементарность общества, его разобщенность, его, с одной стороны, разобщенность, с другой стороны, отсутствие дифференцированности на политические течения, - ну, «цветущая сложность», говоря словами консерватора. Она привела к тому, что та партия, которая поняла, что надо работать наиболее просто – большевики, - они пришил к власти.

Конечно, в этом смысле Милюков оказался не человеком той эпохи, которая произошла.

М.СОКОЛОВ: Но он пытался стать человеком действия. Он убеждал Корнилова действовать в тандеме с Керенским, хотя опять ничего не получилось.

В.ТИХОНОВ: Он и к Керенскому скептически относился, и к Корнилову. Поддержал Корниловское выступление, которое провалилось и окончательно дискредитировало его как политика. Надо сказать, что он активное участие принял в создании Добровольческой армии, был одним из авторов Манифеста. Правда, здесь он опять себя проявил «мастером беспардонностью» - он умудрился внести раскол даже в такое достаточно слабое образование, которое из себя представляла Добровольческая армия.

Он выдвинул идею о том, что в борьбе против большевиков Добровольческая армия может сотрудничать с немцами.

М.СОКОЛОВ: Он поехал в Киев и вел переговоры в середине 18 г.

В.ТИХОНОВ: Да, это было. Правда, у него рассуждение было следующее: какая была ситуация? С одной стороны, фронт рухнул, с другой стороны, панического бегства частей не было. Как продвигалась немецкая армия? Они садились на эшелон, ехали до ближайшей станции, садились на следующий, ехали дальше – никакого сопротивления. Возникала такая ситуация: с одной стороны, большевики - Милюков тоже поучаствовал в событиях, когда большевики захватывали власть в Москве, он представлял, как они действуют. С другой стороны – немцы. При этом какие-то образования, которые формируются во главе с Деникиным. Корниловым, Красновым.

М.СОКОЛОВ: Он подозревал, что можно так же на эшелонах доехать до Москвы.

В.ТИХОНОВ: Была у него такая мысль. Но у него была идея, что мы все равно сейчас с немцами по факту будем сотрудничать, поэтому не использовать это глупо. Отсюда и его поездка в Киев, где гетманом являлся Скоропадский, сотрудничавший с немцами. И согласие на то, что местные кадеты войдут в правительство Скоропадского, и переговоры с немцами.

Но тоже надо понимать ситуацию – не совсем было понятно, как поведут себя немцы. Сохранят некий статус-кво, либо возьмут курс на расчленение. С другой стороны, уже происходит восстание чехов. Японцы высаживаются на Дальнем Востоке и немцам тоже фронт надо держать – для них это тоже непонятно.

И Милюков рассуждал так: то, что германской помощью надо воспользоваться, чтобы они помогли довести Добровольческую армию до Москвы, которая бы Москву отбила от большевиков. В противном случае он рассуждал, что немцы итак возьмут Москву, пускай это сделают русские – это будет крайне важная символическая точка, чем если ее возьмут немцы.

М.СОКОЛОВ: Вопрос об эмиграции и о том, каким стал Милюков – он был редактором самой популярной газеты «Последние новости». Мне кажется интересным, что он постоянно давал советы Сталину – как синтезировать социализм с империализмом, как выполнять русские национальные задачи в каком-то смысле даже вождь к нему прислушивался. Тот же Милюков поддержал войну в Финляндии, даже оправдывал некоторые репрессии. Было ведь такое?

В.ТИХОНОВ: Я бы не так однозначно это все трактовал.

М.СОКОЛОВ: Поздний Милюков.

В.ТИХОНОВ: Ну, вообще Милюков поменялся. В этом смысле любые события любого догматика поменяют. Он выработал так называемую новую тактику, которая предполагала, что надо признать факт революции и победы большевиков в России. Надо отказаться от голубой мечты интервенции, надо ждать, пока строй разрушится изнутри.

В том числе он, конечно, особые надежды возлагал на крестьянство, которое, сего точки зрения, абсолютно не принимал большевиков. Сталина он, конечно, ненавидел, считал тираном. А что касается его позиции в Финскую войну, то здесь не все так однозначно. С одной стороны те материалы, которые публиковались в «Последних новостях», осуждали советскую агрессию.

М.СОКОЛОВ: С другой стороны – фраза по выборгскую губернию.

В.ТИХОНОВ: Но это было в письме. «Мне жаль финнов, но это важнее». В этом смысле позиция двойственная. Но надо понимать, что политика есть публичная, а есть закулисная.

М.СОКОЛОВ: Принадлежал ли Милюков к такому типу либералов, которых меньше интересует судьба личности и свободы, а больше интересует государство, его обширность и эффективность?

В.ТИХОНОВ: Да, наверное, он все-таки принадлежал. И здесь много моментов, связанных с его научной деятельностью, в том числе, исходящих из его общей концепции России. Да, в идеале он считал, что Россия должна быть правовым государством.

Но он прекрасно понимал, что главный Демиург в русском историческом процессе – это государство. У него была теория, которая рассматривала всю русскую историю через призму того, что если на западе все развивается благодаря импульсам снизу, то есть, общества, то у нас наоборот, все развивается благодаря импульсам сверху, государства. В этом смысле он выступал как безусловный государственник. И его позиции по целостности Российской империи, по национальным вопросам, по внешней политике, конечно, на это указывают.

Но надо понимать, что в его же партии были и другие течения, более левые и более правые – в этом смысле его позиция не была единственной.

М.СОКОЛОВ: Есть еще о чем поговорить – о партии кадетов. Благодарю вас. Дмитрий спрашивает: чувствовали ли кадеты свою долю ответственности за русскую смуту?» - еще как. Почитайте мемуары. Всего доброго.