Русский анархизм: от Бакунина и Кропоткина до матроса Железняка - Александр Шубин - Цена Революции - 2014-01-12

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, Александр Шубин, доктор исторических наук. Мы поговорим о русском анархизме, о том ,как он зародился, к чему пришел в начале 20-го века. Но начнем с 19-го века – кого бы вы назвали первым русским анархистом в полном смысле этого слова?

А. ШУБИН: Хотел бы чуть-чуть отойти от нашей национально привязки, - именно русский, российский, но поговорить об анархизме как современном учении. Все-таки есть некие основатели этого учения. Первый анархист, отец анархизма это традиционно Прудон. Интересно, что этот теоретик уделял большое внимание России и на каком-то этапе своей жизни, когда спрашивали работающую модель того, что он предлагал, он говорил: надо усовершенствовать русскую общину.

Это, в свою очередь, он почерпнул из литературы, которая тогда распространялась, и здесь отцом общинного социализма является Герцен, который, в свою очередь, был поклонником Прудона. И в этом отношении мы можем сказать, что первый русский теоретик анархизма, не человек, который государство не любит, - это Герцен.

Затем, переплетаясь, стало развиваться анархистское учение, такое пост-прудоновское, хотя были другие ветви. И с другой стороны, народничество, которое все время было пропитано анархизмом, хотя некоторые народники потом говорили, что на этом этапе необходима государственность. Но дальняя цель анархизма многими из них держалась в голове даже когда они были уже социалистами-революционерами.

М.СОКОЛОВ: Безгосударственный строй?

А. ШУБИН: Да. Это была очень популярная идея в России. И здесь цепочка классиков анархизма очевидна: после Герцена это Бакунин и Кропоткин.

М.СОКОЛОВ: Давайте с Михаила Бакунина – очень яркий человек. Если бы о нем сняли бы сериал, это было бы очень интересно.

А. ШУБИН: Ой, только не сейчас. Сейчас бы они загубили.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее, приключения в духе Монте-Кристо: побег из Сибири, участие в двух восстаниях, что наиболее характерно для этого человека, был ли он авантюристом?

А. ШУБИН: Наверное, у меня нетипичный взгляд на Бакунина, которого действительно представляют то авантюристом, то безмозглым, легковесным человеком, - сейчас идет такая мода на это, есть целая пьеса «Берег утопии», где его, на мой взгляд, очень неквалифицированно в таком облике представляют.

Мне он очень интересен как глубокий теоретик. При том, что биография действительно поразительна. Впрочем, у Кропоткина тоже биография поразительна – он из Петропавловской крепости сбежал, хотя и из больничного отделения, но сумел сбежать, что не удавалось даже Бакунину, который в ней сидел.

В этом отношении все-таки я бы сначала смотрел на их мысли, а потом на действительно довольно забавные подробности биографии. Эти люди предвосхитили основные идеи, которые сейчас бурно обсуждаются в контексте постиндустриального общества. Мы об этом забываем – что они опередили свое время поразительно. Опередили его сразу по нескольким пунктам – Бакунин, разложив критически теорию Маркса, показал, что из этого получится, и это очень похоже на сталинскую концепцию и сталинский облик СССР,

М.СОКОЛОВ: То есть, авторитарный режим он увидел уже тогда?

А. ШУБИН: Он увидел, что это будет не просто авторитарный режим, а с такими специфическими свойствами. Поэтому цитаты из Бакунина, когда мы их напечатали в Самиздате в 1987 г., они производили эффект взорвавшейся бомбы – люди не могли понять, как можно было у Маркса вычитать за столько десятилетий до самой реальной ситуации. Но с другой стороны, они дали конкретную альтернативу – то, чего сейчас очень не хватает. Да, может быть, не нравится Зюганов, Путин, - а чем заменить?

И то, чем заменить – это их идея самоорганизации, самоуправления. Они очень детально продумывали, как можно создать советы, координирующие органы самоуправления. Ставили проблематику, чем заменить рынок, вооруженную систему современную.

Было, конечно, много наивного, но у всех есть наивное – нужно брать то, что в данном случае может пригодиться нам. И в этом отношении их идея федерализма, самоорганизации, экономической демократии – на мой взгляд, это очень актуально. Во всяком случае, для массового движения на Западе, которые сейчас возмущаются капитализмом, но не знают, чем его заменить, не выдвигают конструктивной программы. Пусть Бакунина и Кропоткина почитают.

М.СОКОЛОВ: О приключенческой части – как Бакунин стал лидером течения?

А. ШУБИН: начнем с того, что Бакунин был человеком уже достаточно известным к моменту, когда занялся политической деятельностью. Потому что он был очень крупный философ -= его называли первым гегельянцем в России, - он хорошо освоил философию Гегеля, инструментарий, и отсюда интерес к нему на западе, когда он туда приехал.

Они сошлись на какое-то время с Марксом – при всем раздрае потом, который был между ними. И затем Бакунин окунулся в атмосферу революции 48-го года, где никакого анархизма особенного не было. Он выдвигал идеи геополитические – что славянство разгромит эти отсталые архаичные режимы в Европе – эта идея была тогда распространенная и модная, правда, он уже тогда вносил в нее изрядную долю федерализма, и затем, через Герцена, и общинный социализм. То есть, он во многом развивал идеи других, и с идеями Прудона он был знаком.

Но на этом этапе он был такой повстанец – он же был артиллерийский офицер, в Дрездене он не очень удачно, но пытался организовать оборону, - просто соотношение сил было бесперспективным.

М.СОКОЛОВ: Он и в Пражском восстании участвовал?

А. ШУБИН: И в Пражском, но в Дрезденском он был одним из руководителей, достаточно крупной фигурой революции 48-49 гг. в Европе. После чего его повязали, и после серии смертных приговоров все-таки отдали царю-батюшке, с которым он вступил в интересную переписку – это так называемая «Исповедь», написанная им в Петропавловской крепости, за которую его часто обвиняют, чуть ли не в низкопоклонстве перед царем.

М.СОКОЛОВ: Это была игра, или он был искренним?

А. ШУБИН: Достаточно искренняя книга. Главное, что его обвиняют часто те же люди, которые превозносят Николая 1, - это тоже мода нашего времени, что Николай 1 замечательный человек.

М.СОКОЛОВ: Победил масонский заговор.

А. ШУБИН: У меня к нему вопрос - а почему тогда Бакунину с этим замечательным не вступать в переписку? Он написал, как он видел ситуацию. Конечно, наверное, он где-то кривил душой, но все-таки кто не видел в Петропавловской крепости или других подобных заведениях, думаю, не могут кидать в него камень. Но это достаточно достойная книга. И как разоружившийся перед партией человек, он был отправлен затем в ссылку в Сибирь, из которой сбежал.

М.СОКОЛОВ: Уже следующим государем.

А. ШУБИН: Да. Но все-таки из этой ссылки он сбежал, и те идеи, которые он уже потом излагал открыто, они достаточно близки тому, что мы видим в «Исповеди» - в смысле конструктивной программы.

М.СОКОЛОВ: Если говорить об отношениях Бакунина и Маркса – у каждого характер не подарок, оба были слегка склочные – особенно Маркс. В чем была суть их спора, который привел к расколу Интернационала?

А. ШУБИН: Начнем с их общности - они оба были категорическими противниками капитализма и бюрократического государства. Различия в том, как, чем заменить это. Бакунин был коллективист, не был коммунистом. Бакунин всегда с огромной подозрительностью относился к централизации, считал, что из нее обязательно будет вырастать бюрократический монстр. И он предлагал другую систему: работники на местах самоорганизуются, затем посылаются делегаты в советы, которые координируют их работу настолько, насколько поручили коллективы. И никакой дополнительной власти эти советы приобретать не могут.

Марксу эта идея очень не понравилась. Надо сказать, что они некоторое время пытались договориться в Интернационале, потому что Маркс понимал - Бакунин выразитель идей и прудонистов, - Прудон уже умер к этому моменту, выразитель идей популярных и в России, и нужно попытаться найти общий язык. Но в итоге все свелось к тому, как управлять Интернационалом: на централистических основаниях, или все-таки на основаниях самоуправления, координации, свободного обмена идеями.

То есть, Интернационал был такой колыбелью будущего общества в их понимании, и, не договорившись там, они разругались очень резко: Маркс прибег к некрасивым действительно действиям – к интригам, - это и многие марксисты признавали, что Маркс перегнул палку по части аппаратной механики, что тоже многое предвосхищало.

М.СОКОЛОВ: Бакунина фактически исключали.

А. ШУБИН: Сначала на него собирали компромат, который оказался в значительной степени несправедлив, и сфабрикован самим Марксом, но многими из его окружения, - там и окружение тоже было хорошо, и Энгельс приложил руку, Утин - не очень чистая история.

А Бакунин был человеком достаточно доверчивым, одна история с Нечаевым чего стоит, когда крайне авторитарный деятель Нечаев, заявив Бакунину, что вы наш вождь и мы руководствуемся вашими идеями…

М.СОКОЛОВ: И что у нас подполье в России.

А. ШУБИН: Да. Бакунин поверил не только в подполье, но и в то, что Нечаев руководствуется его идеями. Пытался с ним работать педагогически, а в итоге влип во всю эту историю, которую Маркс, конечно, использовал. Но ведь Бакунина не получилось исключить из Интернационала, потому что Гаагский конгресс исключил Бакунина, после чего собралась половина Интернационала, которая исключила Маркса. Получился форменный раскол, - конечно, это была трагедия для обоих, это было их детище во многом.

Но с тех пор эти движения пошли вроде бы разными путями, но постоянно переплетаясь, синтезируясь, заимствуя идеи друг у друга. Марксизм сейчас на треть анархичен и анархизм, радикальные течения, очень много берут у марксизма. То есть, они разошлись, но не до конца.

М.СОКОЛОВ: Отношение к славянству их не разводило?

А. ШУБИН: Скорее их разводило отношение к еврейскому вопросу. Но это тоже немного преувеличено. Дело в том, что тогда принципы толерантности, которые привычны для нас сейчас, не были обычными в России. И когда Бакунин критиковал еврейский капитал, он пересказывал некоторые общие идеи, которые тогда носились в воздухе, что самое интересное, Маркс в своих работах также критиковал еврейский капитал, но он как бы на это право имеет в силу происхождения, и никто его не подозревает в антисемитизме.

А Бакунин, особенно некоторые го острые словечки, которые не были опубликованы, - это в частных письмах или работах, которые он собирался публиковать, а затем вычеркивал, - все-таки здесь он был достаточно сдержан, понимал, что какие-то вещи не надо было вбрасывать в толпу. Но потом это все было опубликовано, и конечно, легло определенной печатью на облик Бакунина как антисемита.

Повторяю – он был не антисемит, а критик еврейского капитала и еврейской составляющей того, что ему не нравилось в современном мироустройстве.

С другой стороны, его апелляция к славянским ценностям, которая ничуть не смущала Прудона, который считал, что надо посмотреть, как устроена община у славян, может быть, это их ресурс. Марксу, особенно Энгельсу, это претило - особенно Энгельсу, у него была даже теория, что некоторые славянские народы лишние – тут они тоже перегибали через любые рамки толерантности. Но в итоге Маркс в коцне жизни обратился к славянскому опыту, к общине.

М.СОКОЛОВ: Даже признал «особый путь» России.

А. ШУБИН: Да, в чем-то у учеников Бакунина был готов если не учиться, то договариваться и признавать правоту. Поэтому здесь тоже много наносного, в этом конфликте.

М.СОКОЛОВ: Каково было отношение к террору? Был ли Бакунин сторонником индивидуального террора, или ставил на восстание, бунт?

А. ШУБИН: Бакунин ставил на бунт, индивидуальный террор его не привлекал. Они тогда не отрицали индивидуальный террор в е принципе - выстрел Каракозова воспринимался как подвиг, потому что это тираноубийство, - это, кстати, тогда было распространено и в либеральной мысли, индивидуальный террор применялся и националистами всех мастей - скорее, это явление эпохи.

М.СОКОЛОВ: Ну да, «Священная дружина» была создана в ответ на убийство Александра П.

А. ШУБИН: Это позднее. Но мы можем сказать, что когда было покушение на Александра П, первое, он сначала решил, что это поляк - то есть, он ждал этого от националистов. Бакунин это все не приветствовал как метод, он считал, что в ходе бунта, восстания, массы, свергая владык, конечно, наверняка кого-то убьют - в этом отношении и он рассуждал довольно цинично.

М.СОКОЛОВ: Как и всякий революционер.

А. ШУБИН: Как всякий либерал. Все политики рассуждают, как происходят масштабные катастрофы социальные – да, будут происходить убийства. То, чего нельзя допустить – закрепление этого вспышечного террора, массы, которые возбуждены, ненавидят, - закрепление этого в государственном терроре.

М.СОКОЛОВ: То есть, опыт якобинцев ему не нравился?

А. ШУБИН: Он был категорическим его критиком. Так же, как и Прудон, Герцен. Но Герцен шел дальше и отрицал и бунт, говорил, что мы можем таким образом разрушить те очаги культуры, на которые мы собираемся опираться. В этом отношении анархизм Герцена это анархизм более эволюционный и принципиально ненасильственный. Хотя если произойдет революция, то симпатии Герцена на стороне революции, но мы не должны это разжигать.

Бакунин в этом отношении более бунтовщик, его концепция заключается в том, что режим так не уступит, его надо взорвать для этого нужно, чтобы поднялись те социальные слои, которые от него страдают, то есть, крестьянство, различные маргинальные слои города и деревни, рабочий класс обязательно, и вместе они сокрушат этот режим. Кто-то погибнет при этом - восстание есть восстание, - но затем нужно четко и сразу остановить это дело. Никакого государственного террора, сразу конструктивная работа – создание основ нового общества, основанного на самоуправлении, на горизонтальных связях между коллективами, на равноправии личности – даже община не должна угнетать личность, - против этого мы будем восставать.

М.СОКОЛОВ: А Петр Алексеевич Кропоткин, князь, бежавший из тюрьмы в России – в какой степени он был на первом этапе соратником уже позднего Бакунина?

А. ШУБИН: В абсолютной степени. На момент смерти Бакунина в 76-м году Кропоткин был «бакунист». Он развивался в рамках народнической традиции.

М.СОКОЛОВ: Это кружок Чайковцев.

А. ШУБИН: Да, он участвовал в их движении, формулировал программу для одного из подразделений чайковцев. Но «чайковцы» - условное название, потому что Чайковский не был вождем, он был одним из организаторов. Кропоткин формулировал программу, она вполне умеренно-бакунинская программа, полу-бакунинская, полу-прудонистская. Это тогда было нормально - Бакунин никогда не настаивал на максимально радикальных выводах и шагах. В его речи к Лиге мира и свободы в 68-м году федерализм, социализм, антитеологизм - там, он говорит о том, что можно использовать опыт Швейцарской республики.

Потом он Швейцарскую республику в других работах критикует – все зависит от контекста, ситуации. Но затем Кропоткин, после смерти Бакунина, все-таки довольно существенно стал менять курс анархизма, вводя туда то, что Бакунину не было присуще - идеи коммунизма: все принадлежит всем, все общее.

И здесь, на мой взгляд, от Бакунина он уклонялся в сторону больше наивности – что люди на следующий день после революции начнут обмениваться благами, ни от кого ничего не требовать. Бакунин эти вопросы разбирал – возможно, Кропоткин это не читал, или счел не столь важным, - что все-таки есть проблема лентяев, паразитов.

М.СОКОЛОВ: Кропоткин был больший идеалист.

А. ШУБИН: В этом отношении - да. В плане революции он вполне шел за Бакуниным первое время, а затем Кропоткин стал интересно эволюционировать. Если Бакунин эволюционировал с 68 по 72 гг. в сторону большей радикальности…

М.СОКОЛОВ: Парижская коммуна была на глазах.

А. ШУБИН: Даже до нее. Именно, видимо, под вилянием споров с Марксом. Парижская коммуна это, скорее, прудонистский эксперимент – они действовали в соответствии с идеями Прудона, хотя и Маркс и Бакунин тут же их поддержали.

Если говорить о Кропоткине, то он на протяжении уже десятилетий эволюционировал в сторону большей умеренности. В частности, он, во многом перефразируя Прудона, стал говорить, что конечно старое можно ломать только тогда, когда есть основы нового. Его работы посвящены поиску элементов нового, которые позволят создать основы коммунистического, а затем, и коллективистского тоже - эти идеи у него тоже появляются.

М.СОКОЛОВ: тоже в Швейцарии искал?

А. ШУБИН: Везде искал. В Англии нашел вещи, которые, я бы сказал, сейчас провозвестник постиндустриальных идей – что мы-то все говорим, что будут большие фабрики заводы, а тенденции современного развития, которые он подглядел в Англии, как наиболее передовой стране, что может быть более эффективное производство малых форм позволит создавать общины, которые группируются вокруг этих предприятий.

Он искал элементы будущего, например, в библиотеках и музеях, говорил – когда вы приходите в библиотеку или музей, с вас же не требуют денег, это общедоступная информация и это тоже провозвестие будущего. Искал эти элементы в живой природе - его известный пример о белках – что белка находит орех, обрабатывает его, прячет, - не в расчете, что найдет свой орех, а найдет орех, спрятанный другой белкой.

То есть, он был ученый, искавший элементы везде, везде их находил, - может быть не всегда замечая, что есть элементы другие, которые тоже влияют на эту ситуацию, - поэтому оставался идеалистом, но анархистом начала века он уже проповедовал умеренность, и когда выступил на государственном совещании в 17-м году, разочаровал очень многих анархистов. Потому что говорил, что нужна федеративная Россия, нужно развивать кооперацию, в чем-то даже госрегулирование, а когда все разовьется, тогда уже перейдем к анархическим задачам.

М.СОКОЛОВ: ни Бакунин, ни Кропоткин не смогли создать организации, стройной и ясной?

А. ШУБИН: Бакунин смог, поскольку он один из создателей Первого Интернационала, который сыграл колоссальную роль не только в развитии марксизма или бакунизма, - просто в развитии человечества. Потому что впервые появилась организация, которая объяснила рабочим активистам, что они пролетариат, что у них есть свои интересы, возможности, свои цепи, и что они должны действовать вне рамок только национальных государств – вместе, - это было очень важно. Они дали конструктивную программу, то есть, Бакунин добился многого.

Кропоткин тоже участвовал в осколках Интернационала, они пытались все время создавать какие-то структуры, но конечно, Кропоткин менее удачлив в этом плане - скорее, это его черты, он мыслитель, не обязательно всем быть Лениным.

Но тут еще такая проблема: анархизм, вообще социалистические движения все время распадаются – на тех, кому интересен экшн и на тех, кому интересны идеи.

М.СОКОЛОВ: С экшном там было все в порядке.

А. ШУБИН: Кропоткин это не очень одобрял все. Понимая, что это никак не помогает делу. Но дело в том, что значительная масса анархистов, когда им сказали о свободе, стали составлять люди, которые захотели свободу здесь и сейчас, независимо от условий. На самом деле свободы они не обрели, потому что когда ты убиваешь императрицу, ты к свободе не приближаешься. Когда создаешь кооператив - может быть. Но это нудное дело.

М.СОКОЛОВ: Вечный вопрос – свобода или воля.

А. ШУБИН: В данном случае не вижу противоречия. Потому что если воля настоящая, конструктивная, то это свобода. А если это свобода в какой-то узкой сфере, то какая это свобода? Это кандалы большего размера.

М.СОКОЛОВ: Но впрямую Кропоткин все-таки против индивидуального террора не выступал.

А. ШУБИН: Есть у него статья, где он пишет, что это нецелесообразно. Но это не возмущение, а скорее, вопрос политического прагматизма – что это не приближает наши задачи.

М.СОКОЛОВ: Продолжим разговор после перерыва.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Вопрос от Дмитрия: какую роль отводили анархисты рабочим, крестьянам, интеллигенции и мелкой буржуазии в будущем?

А. ШУБИН: Всем отводили Единственное, понятие мелкой буржуазии не очень нравилось, потому что оно действительно какое-то странное. Буржуазия это очень марксистский термин – это те, кто эксплуатируют чужой труд. Мелкий буржуа, по классике марксизма - крестьянин – он сам пашет, сеет, может нанять работника, а может не нанять, - он мелкая буржуазия, потому что он собственник и владелец.

М.СОКОЛОВ: И сам собой управляет.

А. ШУБИН: Для Прудона это неподходящая тема, для него хорошо, если все будут такими людьми, которые соединяют работу, управление, владение – он был сторонником не мелкой частной собственности, но владения: распоряжается тот, кто здесь работает – это его принцип. И Бакунин это поддерживал, Кропоткин тоже. Жесткого марксистского пролетаризма у них не было - они были за широкий фронт трудящихся против государственности и частной собственности.

М.СОКОЛОВ: Если перейти к практическим событиям 1905-го года – была партия народников-эсеров, две партии социал-демократов – большевиков и меньшевиков. А у анархистов?

А. ШУБИН: В силу того, что анархисты, причем это нехарактерно для теории анархизма, это характерно для незрелых мозгов в анархизме – хотят все здесь и сейчас, - это очень распространено, особенно было распространено в начале 20 века, - то есть, не нужно думать, как это будет устроено, а давайте прямо сейчас жить свободно. А как можно жить свободно в организации? – никто никем не управляет, дисциплина необязательна. В каких-то организациях это было преодолено, но не в России.

М.СОКОЛОВ: Было ощущение, что ряды анархистов пополняли как радикальные социал-демократы, так и радикальные эсеры, которых не устраивала партийная дисциплина.

А. ШУБИН: Это естественно. Если ты не вникаешь в нюансы теории конструктивного анархизма, социализма, то ты особенно и не видишь разницы, кроме того, что здесь партия, а здесь свободное сообщество людей. Формально дисциплина признавалась, а на деле – не очень. И на этом этапе стать влиятельным фактором политической жизни, в 1905 г., анархистам не удалось. В 17-м удалось. Надо сказать, что и в Европе потом, в США, анархистам удавалось преодолевать эту бардачность, - то есть, не свобода, а хаос. Есть тезис, что анархия это не хаос, а организованная свобода - но это не всегда накладывалось на практику. В основном из-за качества людей, которых привлекало это черное знамя.

М.СОКОЛОВ: Хотя в некоторых городах России были влиятельные организации анархистские, но именно террористического свойства – это Белосток, Одесса и Екатеринослав.

А. ШУБИН: Скорее, можно говорить о Екатеринославской губернии – Махно участвовал в одной из достаточно заметных групп, которая там наводила шорох на окрестности «Гуляй поле», и в Екатеринославле были такие группы. Но что в них анархического – вот вопрос. Террором занимались эсеры, большевики не брезговали.

М.СОКОЛОВ: Они еще экспроприациями занимались.

А. ШУБИН: Этим занимались и эсеры и большевики. Поэтому здесь нет ничего анархического. В 17-м году, или в Испании в 30-е гг. анархистам удалось навязать свою повестку другим политическим силам, выдвигать какие-то идеи. В 1905 г. это не получилось, что особенно обидно для анархистов, потому ч то это был год как раз доказательства гениальности Бакунина как политического стратега.

Ведь его поздние работы рисуют некую революцию в России. Бакунин ошибся в одном – во времени. Он сказал: сейчас разразится революция, надо действовать так и так. То есть, восстанет крестьянство, начнет делить землю, мы должны создавать крестьянское самоуправление, крестьянские республики на местах, Общинные. Создавать организацию, которая начнет согласовывать действия в городе и деревне. Но это лучше оптом получалось у эсеров, а у анархистов это не получалось – по части организованности они себя проявили не с лучшей стороны.

М.СОКОЛОВ: Но были группы анархистов-синдикалистов - они считали, что проводят экономический террор - давили на руководство предприятий, запугивали, грабили, и требовали улучшений условий труда.

А. ШУБИН: Давайте поясним, потому что анархизм безбрежен так же, как и государственнические теории. Они очень разные, эти анархисты. Например, анархо-коллективист Бакунин и анархо-коммунист Кропоткин – это разные концепции, как будет устроено будущее.

Аналогично и со средствами борьбы. Анархо-синдикализм – это довольно распространенное в анархизме средство борьбы, - когда мы создаем боевой профсоюз, он ведет борьбу с капиталистом. Ради чего? - чтобы захватить предприятие и наладить производство. Желательно на многих предприятиях, с помощью координации взять целые отрасли под контроль. Такой путь революции.

Но опять – радикальный профсоюз во главе с большевиком или левым социал-демократом другого толка, или даже эсером мог действовать абсолютно точно так же, - запугивать предпринимателя. В коцне концов, приезжала полиция, арестовывала людей, которые запугивали предпринимателя – в 05-м году это было средство не самое эффективное. А в 17-м - да. Там уже, когда органы власти не могли так сопротивляться требованиям рабочих, такое давление давало анархистам большой авторитет в рабочих кругах, способствовало созданию влиятельных организаций, которые в 17-м году стали играть роль существенного политического фактора.

М.СОКОЛОВ: В событиях 1905-07 гг. власть фактически победила - группы анархистов, по-моему, все были разгромлены.

А. ШУБИН: Практически. Власть не вполне победила революцию, в которой участвовали анархисты – они все-таки были частью, пусть и небольшой, но общего фронта. И власть согласилась на право на экономическую стачку – а это огромное завоевание именно революции 05-07 гг., в том числе тех анархо-синдикалистов, которые устраивали стачки. Легализовали профсоюзы, по-существу. То есть, победа была частичная, но разгром был тяжелый. В общем, анархисты переместились в тюрьмы и эмиграцию.

М.СОКОЛОВ: В эмиграции прошло почти десятилетие, многие русские анархисты играли большую роль в США, - можно сформулировать, чему они научились за десятилетие?

А. ШУБИН: Они не только учились, но и учили. Бакунин, Кропоткин, Волин все время что-то писали, излагали свои взгляды, и анархистское движение крайне интернационалистично - для анархистов идет мировая борьба между трудом и капиталом, и национальные границы здесь не очень важны. Нужно учитывать, - как учитывал Бакунин – особенности славян по сравнению с немцами.

Кстати, в начале 20 в. Уже и эта теоретическая составляющая ушла, такое вполне интернационалистическое движение. Анархисты чувствовали себя как дома в любой стране, где они находились – участвовали в движении в США - кстати, движение мира, а не США, - они были распространены во многих англоязычных странах. Во Франции Кропоткина даже включили в список для голосования в парламент как левого теоретика

Но когда грянула амнистия 1905 г., некоторые вернулись – но не основная волна. А в 17-м году очень большая часть эмиграции сюда приехали, и очень активно участвовали.

М.СОКОЛОВ: Какова позиция анархистов в связи с Первой мировой? Они раскололись?

А. ШУБИН: Очень незначительно. Кропоткин занял позицию прагматически-патриотичную – не за царя, но за Францию, против Германии. Аналогичная позиция была у Плеханова, но более патриотическая. А Кропоткин здесь оказался французским патриотом - германский империализм гораздо хуже, чем Франция. Здесь, кстати, была определенная аллюзия с Бакуниным – он очень стоял на стороне французов по Франко-Прусской войне, считал, что пруссачество ведет к империализму, он предвосхитил теории империализма более поздние, показал, что именно германия является очагом этой угрозы.

Но основная масса - «чума на оба ваши дома» - вполне ленинская позиция – превратить империалистическую войну в гражданскую, и здесь с большевиками разногласия не было.

М.СОКОЛОВ: Анархисты возвращаются в феврале 17-го в Россию. Каковы были их действия?

А. ШУБИН: Здесь надо назвать Волина, Эйхенбаума, Кропоткина тоже.

М.СОКОЛОВ: Кропоткина встречали как Ленина - с почетным караулом.

А. ШУБИН: Ленин отдыхает по сравнению с тем, как встречали Кропоткина. Потому что встречу Ленина организовала большевистская партийная машина, а Кропоткин приехал как чрезвычайно известный человек, которого все читали.

М.СОКОЛОВ: 40 тысяч человек.

А. ШУБИН: Ну, не знаю, кто их считал. Знаете, когда считают Болотную площадь, я всегда удивляюсь результатам. Но толпа была до горизонта, а какова была ее плотность – меня там не было.

Но если говорить об авторитете Кропоткина – он был очень велик как писатель, как Лев Толстой своеобразный. История Французской революции, многие леваки, даже не являвшиеся анархистами, признавали его авторитет как ученого, левого мыслителя.

М.СОКОЛОВ: Крупный географ.

А. ШУБИН: Ну, это в меньшей степени в 17-м году играло, но знаменитость, конечно. Но не было партии, организации, - потому что это течение разбивается на очень много подтечений. Поэтому сразу стали очень активно действовать анархо-синдикалисты, успешно, - здесь нужно назвать Максимова, один из очень хороших не только теоретиков, как теоретик он простоват, хотя потом предвосхитил Солженицына с его «Архипелагом», написав книгу «Гильотина заработала» - о сталинских преступлениях., - но у него было вполне однозначное отношение к Сталину, публицистически заточенное.

Они создали боевитые профсоюзы, которые до 18-го года включительно играли существенную роль, - среди печатников были, где вроде меньшевистский бастион, среди металлистов, пищевиков – очень разные были достижения.

М.СОКОЛОВ: рабочий контроль?

А. ШУБИН: Это была общая идея. Но вообще мы должны понимать, что во многом анархисты отличались именно радикальностью. То есть, когда один из лидеров. Солнцев-Блейхман, - почему-то у нас его принято называть Блейхманом, а Ленина – Лениным, - тут двойные стандарты.

Но когда Солнцев выступал на митингах, он излагал примерно то же самое, что и большевики, с той только разницей, что давайте сделаем здесь, сейчас, никаких компромиссов и уступок. Ленин маневрировал, «шаг вперед, два шага назад» дела. А массы смотрели на это, и умеренные шли за эсерами и меньшевиками, а радикальные выбирали между большевиками и анархистами. И это для большевиков была огромная угроза - вроде бы они самые крутые и самые обездоленные идут к ним, а оказывается, есть еще покруче.

М.СОКОЛОВ: Александр спрашивает, повлияла ли механика бунта от Бакунина на риторику Ленина во время подготовки октябрьского переворота?

А. ШУБИН: Ленин всячески это отрицал. Думаю, Ленин во многом в данном случае прав. Потому что идеи, которые высказал Бакунин, были известны не только Ленину, но были взяты на вооружение партией эсеров. Эсеры это распространили, и в той части, в какой Ленин потом шел на уступки по крестьянскому вопросу – он ведь честно говорил, что мы программу взяли у эсеров, просто надо было прогнать эсеров от власти, чтобы реализовать их программу.

М.СОКОЛОВ: А то, что взял программу анархистов, этого не говорил, хотя вот тут Слава Ященко пишет, что Ленин полностью перенял революционную риторику Бакунина.

А. ШУБИН: Не знаю Вячеслава, но думаю, что Вячеслав реконструирует это как бы похоже – мы знаем Ленина, и сейчас говорим про анархистов – смотрите, как похожи, - наверное, взял у Бакунина. Думаю, что конкретно исторически взял у посредников. То есть, Бакунин повлиял на эсеров, и не только Бакунин, но и Лавров, который потом перешел на более государственнические позиции.

Они взяли эту механику, и можно сказать, что то, что придумал Бакунин, реализовали в известной степени левые эсеры, которые потом пришли к анархизму - они так и ходили, в одну и другую сторону.

М.СОКОЛОВ: А потом, наполовину, к большевикам.

А. ШУБИН: А большевикам они подарили весь крестьянский проект, что касается городского восстания - нет, это совсем не Бакунин. Октябрьский переворот совершенно не похож на то, как Бакунин это мыслил. Для Бакунина это скорее Февральская революция.

М.СОКОЛОВ: А июльские события? Руководили ими в значительной степени анархисты из Кронштадта.

А. ШУБИН: Июльские события – это февраль 17-го, что тогда происходит? Массы выкатывают с заводом, озираются, - нет никаких партий, - слава Бакунину, и начинают ломать режим. К ним присоединятся солдаты, режим сносится, но потом Бакунин кончается, потому что есть Госдума, есть партии. Кстати, во многом идея советов - Бакунина. То есть, Бакунин повлиял не только на практику большевиков, и даже не столько большевиков, сколько всех левых движений.

А большевики потом добавили сюда еще механику чисто военного переворота, который опирается на органы самоорганизации. Июльские события - они во многом были спровоцированы как раз тем же Блейхманом, который выступал перед солдатами 3 июля, и анархисты здесь реально дышали в затылок большевикам.

М.СОКОЛОВ: Они Кронштадт поднимали фактически.

А. ШУБИН: не только. Пулеметный полк, с которого все началось, был во многом поднят большевистской военкой, находящейся под влиянием анархистских речей. Но затем большевики попытались придать этому некий мирный характер, его не получилось, - прежде всего, потому, что стратегия большевиков заключалась в том, чтобы передать власть советам, а советы от этой власти отпихивались. Это был политический тупик, и Ленин пришел к выводу: тогда военный переворот будем делать и новые советы создавать. Это уже механика, далекая от Бакунина

М.СОКОЛОВ: С Временным правительством интересно - оно призывало в свой состав Кропоткина, с другой - изгоняло анархистов из захваченных особняков - был особняк Дурново, где проявился ставший потом знаменитым матрос Железняков.

А. ШУБИН: Это тоже естественно в силу того, что анархизм это половина политических учений. То есть, так же, как среди государственников есть очень разные, так и среди анархистов есть разные анархисты. Взять Кропоткина в правительство, человека, который своим авторитетом может укрепить авторитет правительства в левых кругах. С другой стороны, он достаточно умеренный – что он будет делать? - кооперативы. И это замечательно.

М.СОКОЛОВ: Ему предлагали пост министра образования.

А. ШУБИН: ну, он будет проповедовать кооперацию. Тогда никакой министр не занимался только своим делом - это была кабинетная система, они все обсуждали вместе. Что касается истории с особняком Дурново, то Временное правительство было тоже разнородной коалицией. Это был такой «тяни-толкай»- один тянули в одну сторону, другие в другую. Разгром дачи Дурново - это инициатива министра юстиции, Переверзева. Потому что логично: непорядок, какая-то революция, люди захватили дачу, - хотя кто только дачи в этот период не захватывали. Потом судились, доказывали.

Здесь решили действовать жестко, потому что это типа рассадник смуты. Даже Суханов признает, который совсем не анархист, что это было достаточно культурное учреждение – там лекторий был, среди рабочих был большой авторитет. И конечно, здесь Временное правительство себе очень испортило репутацию. Тем более, что при захвате погиб один человек, и рабочие после этого устроили стачку, которая потом стала втягиваться в июльские события и во многом их провоцировать, кризисную ситуацию, которая вообще чуть ли не привела к краху Временного правительства.

Поэтому надо призвать всех правителей – во всяком случае, не тоталитарных, - что если есть какая-то социальная инициатива, то прежде, чем ее подавить, подумайте о последствиях – скорее всего, последствия будут для вас и хуже.

М.СОКОЛОВ: Можно сказать, что после июльских событий анархисты были ближайшими союзниками большевиков в практической работе - создание Красной гвардии.

А. ШУБИН: Не ближайшими. Во-первых, часть анархистов не поддержала Октябрьский переворот, но подержали Октябрьскую революции. Это. Кстати, интересный нюанс: есть переворот в Петрограде, а есть то, что происходило на местах, когда советы где-то брали власть мирным путем.

М.СОКОЛОВ: Ой, бывало не мирным.

А. ШУБИН: Кстати, в большинстве случаев мирным. Потому что соотношение сил было уже такое. И здесь анархисты часто принимали участие. То есть, им не нравилось, что рулит Петроград. А то, что это надо делать на местах многие из них – тот же Махно, - это очень активно поддерживали. Но некоторые анархисты не поддержали эту тему вообще, но ближайшими союзниками были левые эсеры.

Левые эсеры это течение, очень близкое анархизму идейно, но все-таки это социалисты-революционеры, государственники на том этапе, которые подержали саму ситуацию, что Временное правительство не может дальше существовать в таком виде. Так левые эсеры выступали за многопартийную однородность социалистического правительства, за широкую коалицию. То есть, даже ближайшие союзники не были полными сателлитами. Только после того, как правые эсеры отвергли этот вариант, левые эсеры развели руки, сказали: ну, большевики делают правильные вещи, придется идти с ними.

М.СОКОЛОВ: недолго они с ними шли.

А. ШУБИН: Но анархисты меньше. Левые эсеры шли с ними до марта 18-го в правительстве и в советской системе – до июля 18-го. А анархистов разгромили в апреле 18-го года - была спецоперация ВЧК, зачистка, - удар по анархистам. Потому что это была действительно реальная угроза. Представьте себе июльское восстание эсеров, где их поддерживают базы анархистов, расположенные по сему центру Москвы – это было бы очень опасно для Ленина.

М.СОКОЛОВ: Виктор нас спрашивает: фигурировало ли понятие коррупции в рассуждениях теоретиков анархизма, предлагали ли они рецепты?

А. ШУБИН: Самого слова не помню - врать не буду, - но взяточничество, - слова были другие. Рецепт очевиден: если создается система анархистская, коррупция в принципе невозможна. Потому что все решения абсолютно прозрачны, каждый уровень власти ограничен по полномочиям, постоянно применяется императивный мандат, то есть, делегат едет уже с решением коллектива. Если принимается компромисс, это тоже делается публично. Ну, какая тут коррупция, за что платить?

Кстати, думаю, что это очень разумно не только с точки зрения анархистской теории, - лучшее средство борьбы с коррупцией, - ограничение полномочий чиновника. Если вы ограничиваете его полномочия, у вас может быть много недостатков, но откуда взяться коррупции?

М.СОКОЛОВ: По национальному вопросу?

А. ШУБИН: Во-первых, абсолютный интернационализм к 17-му – все народы равны, независимо от национальностей, никаких привилегий никому. Каждый регион автономен, независимо, национальный, или не национальный. То есть, квартал автономен, кварталы объединятся в города, или деревни в волости, дальше в уезды, дальше в губернии, и если у вас целиком башкирская деревня, то она целиком башкирская. Но если в ней живет русский, то он имеет те же права, что и башкиры.

Аналогично уезд русский имеет те же права, что и башкирский – все имеют широкую сферу самостоятельности. Люди сами решат, как им удобнее жить - это принцип анархизма.

М.СОКОЛОВ: Коварный вопрос – подозреваю из Израиля, - как анархисты относились к евреям?

А. ШУБИН: Думаю, примерно на четверть относились к евреям. В большинстве своем они относились к другим национальностям. Очевидно, что такое интернационалистическое течение в целом должно было бороться против любых форм шовинизма - если иметь в виду антисемитизм. В этом отношении они были довольно радикальны. У Бакунина мы видели некоторые уклоны от этой тенденции, но скорее, речь шла о борьбе с еврейским капиталом, чем о борьбе с евреями как таковыми.

М.СОКОЛОВ: Могли ли большевики победить без поддержки анархистов?

А. ШУБИН: Могли. Анархисты им мешали все время. Им нужно было вступать в союз с анархистами, потому что либо анархисты предлагали свои услуги и шли в те же Ревкомы, потому что считали, что Октябрьская революция необходима.

М.СОКОЛОВ: Меньшее зло?

А. ШУБИН: Думали, что большевики обманывали, что большевики говорили? – фабрики – рабочим, земля - крестьянам, власть – советам. Анархисты к этому добавляли, что не власть советам, а самоуправление. А так это программа, которая выглядела похоже. А поскольку большинство анархистов в вопросах теории не очень разбирались, то большевики легко ими манипулировали.

Но если бы анархистов не было, большевикам было просто легче.

М.СОКОЛОВ: Михали интересуется, почему на перебитом памятнике 300-летия Романовых не было Кропоткина?

А. ШУБИН: Это произвол Ленина. Ленин тогда написал несколько имен, которые пришли ему в голову - в довольно произвольном порядке. Но спасибо ему, что хоть этих вспомнил – там достаточно много анархистов, там Прудон, Бакунин.

М.СОКОЛОВ: Теперь уже нет. Придется другой памятник ставить.

А. ШУБИН: Этот памятник остался в памяти человечества, потому что остался на фотографиях – в той кампании, которая велась в его защиту и рассказах о тех теоретиках, имена которых там высечены. Это есть в интернете.

М.СОКОЛОВ: А про Батьку Махно поговорим в следующий раз. Спасибо.

8 января

ЦЕНА РЕВОЛЮЦИИ

Тот самый 1913-ый. Какой была Россия начала XX века и какой могла бы стать?

Гости:

Леонид Бородкиннаучный руководитель Центра экономической истории МГУ, профессор

Ведущие:

Михаил Соколовжурналист, кандидат исторических наук

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, профессор Леонид Бородкин, заведующий кафедрой Исторической информатики Исторического факультета МГУ, руководитель Центра экономической истории на истфаке МГУ.

Неслучайно я назвал передачу «Тот самый, 1913-й» - те, кто учился в советской школе помнят, что все мерилось по сравнению с этим самым годом столетней давности, - какие были успехи советской власти, про неуспехи не очень говорили. Думаю, интересно будет подумать, какой тогда была с точки зрения экономической Россия. Думаю, что Леонид Иосифович сможет нам все это объяснить. И какой она могла бы стать.

Но вначале я бы спросил о специализации нашего гостя – это все-таки такая историка с математикой, статистикой. Если говорить об этом периоде начала 20 века – что мы можем, и на какой основе, смоделировать?

Л.БОРОДКИН: Я не очень приемлю термин «математическая история» - скорее, это изучение истории с помощью баз данных, статистических источников и методов. Мы не хотим заменить историю какими-то сплошь моделями.

Но конечно, модели находят применение. Хотя, прежде всего, речь идет о статистической обработке больших источников, которые нам оставила превосходная российская дореволюционная статистика.

М.СОКОЛОВ: Что это за база данных, которую вы берете для обработки?

Л.БОРОДКИН: В прошлом году мы в основном завершили довольно большой проект, который называется «Динамика экономического и социального развития Российской империи на протяжении длинного и долгого 19 века», имея в виду – до Первой мировой войны. Эта динамика охватывает примерно 7 тысяч временнных рядов, 7 тысяч показателей, как охватывающих империю в целом, так и основные ее регионы.

Некоторые ряды имеют без пропусков длительность больше, чем сто лет – например, численность населения России, производство некоторых видов продукции, экспорт-импорт. Некоторые имеют длительность в несколько десятилетий. Статистика все более расширяла сферу своего внимания, и в начале 20 века появились новые учитываемые показатели, - здесь динамика небольшая одно-два десятилетия.

Но, так или иначе, это, на наш взгляд, на сегодняшний день наиболее представительная база, которая позволяет увидеть воочию динамику промышленных показателей, аграрных, социальную, бюджетную статистику, страхования, цен и зарплат, стоимости жизни.

На наш взгляд, сегодня необходимо иметь такую основательную базу – чтобы больше меньше спекуляций, крайних точек зрения, фантастических цифр, которые иногда приходится видеть в ведущихся дискуссиях. Добавлю – каждая из этих таблиц, которые в нашей базе помещены, сопровождается тщательным указанием источников, из которых она взята.

Если при создании этой базы мы находили какие-то небольшие изъяны в статистике, мы на них указывали, исправляли – в общем, эта база на сегодня, на мой взгляд, самая основательная.

М.СОКОЛОВ: А где ее искать?

Л.БОРОДКИН: Она стоит на сайте Исторического факультета МГУ в разделе «Электронные ресурсы». Мы ее еще держим немножко в тени, потому что идет доработка, мы ее доводим и она доступна, но стоит не на авансцене, где она появится в начале следующего года, когда будет вся причесана.

М.СОКОЛОВ: Это действительно полезная вещь. Теперь - о российской экономике начала века. Можем ли мы сказать: ВВП растет на столько-то процентов, поэтому дела идут неплохо. Если мы возьмем, предположим, десятилетие перед Первой русской революции – есть у нас какая-то ясная картина?

Л.БОРОДКИН: Надо сразу сказать, что бизнес-циклы, циклы экономической конъюнктуры присущи рыночной, капиталистической экономике, и Россия, вступив на этот путь в пореформенную эпоху, находилась в поле мировых экономических кризисов – по крайней мере, экономических. Эти циклы хорошо известны – например, мы знаем, что конец 90-х гг., последние пять лет, - это был период бума, период положительной фазы экономического цикла. И здесь российская промышленность буквально за 5-7 лет выросла вдвое - индекс промышленного производства вырос на 100%.

Затем была длительная полоса – раньше ее называли кризисом, но правильнее, наверное, назвать депрессией - с 1900 до 1909 гг. В Европе к 1905 г. начался выход из кризиса, а у нас в это время происходила революция, волнения, русско-японская война, и это задержало переход на позитивную фазу бизнес-цикла, которая захватила 5 лет перед Первой мировой.

М.СОКОЛОВ: Вы связываете кризис и революционные события?

Л.БОРОДКИН: Да, в общем, они связываются современной историографией, и в основном всегда связывались. Потому что когда лихорадило промышленность во время стачек, естественно, это не способствовало росту производства. И это затормозило инвестирование. Капитал в промышленность пошел хуже на фоне таких опасных волнений.

М.СОКОЛОВ: Что первично – стачки предшествовали революции, или наоборот, - политические или экономические причины?

Л.БОРОДКИН: Это серьезный вопрос. И здесь нет единства взглядов у историков. Мне ближе такая точка зрения, что начало века - это кризисная ситуация, и это способствует созданию тревожных настроений в массах. С другой стороны, идет неудачная война – Россия проигрывает войну с Японией. И на этом фоне еще расстрел 1905 г., 9 января.

М.СОКОЛОВ: Психологические факторы сходятся с экономическими?

Л.БОРОДКИН: Да, можно так сказать. И расстрел – это такой триггер, запускающий механизм, который чашу достаточно полную переполняет и запускает механизм Первой русской революции. Здесь еще определенный эффект неравномерности развития – всего лишь к 1900 г., за несколько лет до Первой русской революции, российская промышленность сделала необычайный рывок, это немного напоминает перегретый механизм – этот фактор тоже имеет место.

М.СОКОЛОВ: Что было в основе этого рывка? Появились новые рынки, или это было связано с тем, что российский капитал получил прибавление от западных кредитов и инвестиций?

Л.БОРОДКИН: Это интересный вопрос – каковы механизмы, которые обеспечили такой рывок. Здесь есть несколько факторов. Если начать издалека, т о поражение в Крымской войне ясно показало, что нужна модернизация, нужно переходить в русло рыночного хозяйства, - да, регулируемого, но уже конкуренция мировых держав подталкивала к решительным реформам.

И реформы Александра П, великие реформы, конечно, подтолкнули дальнейшее развитие. И к 1990-м гг. промышленность России почти полностью перешла на машинные способы производства. И дальше, со второй половины 80-х гг., условно, начинается дореволюционная индустриализация.

Это означает, что надо строить сотни предприятий, развивать новые отрасли промышленности, это требует больших инвестиций. И здесь мы видим игру трех основных факторов, которые в инвестициях играют главную роль. Это иностранный капитал, роль государства как важной силы в экономическом развитии и это русское предпринимательство - свой собственный капитал.

Вопрос, который сейчас уже не один год, не одно десятилетие дебатируется среди историков – каково соотношение этих трех драйверов этого процесса. Раньше считалось, что иностранный капитал давал до 50% прямых и косвенных инвестиций, а сейчас, например, Юрий Петров, директор Института российской истории РАН, имеет другие калькуляции – с его точки зрения это порядка 20% - вклад иностранного капитала. Но чаще используют цифру около 50%.

Затем это государство и российский капитал. Витте, тогда министр финансов, произнес широко известную фразу: «России всегда не хватало капиталов», и понимание этого факта объясняет, почему так важно было привлечь иностранный капитал. Это большая тема, но скажу одно – главный промышленный район российской империи, который был одним из ведущих с точки зрения успехов дореволюционной индустриализации – Донбасс.

Было хорошо известно, что там залежи угля, руды, прекрасные условия для развития металлургии. Но это очень капиталоемкая промышленность, в нее надо вкладывать большие ресурсы, чтобы сделать шахты, поставить металлургические заводы. Своего капитала на это не было.

Казна не могла такие проекты вытянуть, свой капитал был недостаточен – здесь огромные инвестиции нужны были. И туда пришел французский, английский капитал – возникли шахты, металлургические заводы.

М.СОКОЛОВ: И бельгийцы?

Л.БОРОДКИН: В меньшей степени. Донецк раньше был Сталиным, а до революции был город Юзовка – по имени известного английского промышленника, Юза, который вложил в шахты капиталы и этот район стал развиваться. Можно сколько угодно говорить, что это полуколониальная зависимость от иностранного капитала – так говорилось, например, в «Кратком курсе» ВКПб.

М.СОКОЛОВ: И нефтяной район Баку тоже развивался в основном на иностранных инвестициях, частном капитале.

Л.БОРОДКИН: Да. Не только, конечно – кроме компании братьев Нобель там была и отечественная нефтяная промышленность. Но роль иностранного капитала была велика. Сейчас она несколько пересматривается в сторону большей роли российского собственного капитала – об этом можно отдельно говорить.

М.СОКОЛОВ: Мне кажется в статистике, которой пользуются, есть какая-то доля того, что мы теперь называем «серым оборотом», может быть, даже черным – когда смотрим, то видим, что там описываются между русскими купцами сделки, которые нигде не учтены – но доверии, и так далее – они через статистику не проходят.

Л.БОРОДКИН: В принципе, конечно, в любой экономике есть серый сектор, вопрос только, какую он долю занимает.

М.СОКОЛОВ: Кто-нибудь этим занимался?

Л.БОРОДКИН: Если мы говорим о промышленности, то там это было почти невозможно.

М.СОКОЛОВ: А в торговле?

Л.БОРОДКИН: Это другой вопрос, но здесь я не возьмусь высказываться. А вот по промышленности могу сказать, что все акционерные компании, обязанные публичной отчетностью, в коцне года публиковали балансы, где все до копейки было учтено. Не скажу, что там и мышь не проскочит, как говорится, но тем не менее, это публичная отчетность, она утверждалась на акционерных собраниях, они публиковались в ежегоднике Минфина российской империи.

Тем более, что за иностранным капиталом очень внимательно следит госаппарат. В частности, для того, чтобы не было обвинений в том, что растаскивается российское богатство. И здесь я бы привел такой пример – Николай Второй был априори настроен против иностранного капитала и против его допуска в экономику.

М.СОКОЛОВ: Нас спрашивали по поводу расширения класса крупных собственников – православных подданных. Намекали, что были все иностранцы и староверы. Видимо, он в этом духе размышлял?

Л.БОРОДКИН: Не без этого. Он был по природе протекционист в таких вопросах. Но Витте с ним много работал. Опубликованы его докладные записки, где он объясняет Николаю П, насколько важно привлечь иностранный капитал, насколько важно быть инвестиционно привлекательной страной. Потому что отставание от ведущих стран у нас большое.

И постепенно ему удалось убедить Николая П в понимании фактора инвестиционного климата. Хотя добавлю, что государство достаточно жестко регулировало отдельные сектора экономики.

Например, биржа, фондовый рынок в Петербурге, один из крупнейших в Европе, - там нельзя было котировать ценные бумаги других государств. Это была такая форма протекционизма, хотя российские ценные бумаги, акции крупнейших наших компаний свободно ходили на всех крупнейших биржах мира и пользовались хорошим спросом.

М.СОКОЛОВ: Я знаю, что у вас есть работа о фондовой бирже. Вопрос, была ли она механизмом мобилизации акционерного капитала, или спекулятивным инструментом?

Л.БОРОДКИН: Это очень интересный вопрос. Мы действительно несколько лет изучали фондовый рынок дореволюционной России, в частности, крупнейшую столичную биржу, Петербургскую.

Я бы сказал так: не бывает биржи без спекулятивных действий, - это неизбежный элемент биржевой деятельности. Но всегда есть вопрос между двумя полюсами: является ли биржа казино, -как считал, например, Кейнс, знаменитый экономист, или это эффективный рынок, механизм реализации капиталов компаний.

Пожалуй, нет биржи в мире, которая относится явно к первому или второму типу. Поэтому реально вопрос к дореволюционной бирже, - насколько спекулятивные процессы были на ней доминирующими или несущественными. Мы построили впервые индекс российского дореволюционного фондового рынка, построенный, как и знаменитый индекс «Доу Джонса» на ценах акций 12 крупнейших промышленных компаний, включая Путиловский завод, Нобелевскую компанию, Брянский завод и ряд других, которые по степени капитализации были на самом верху.

Динамика этого индекса показала, что в годы промышленного подъема этот индекс шел заметно вверх, в годы депрессий – вниз. И это значит, что фундаментальные факторы, факторы экономической конъюнктуры, играли основную роль в динамике этого индекса. Хотя, конечно, классикой являются работы по изучению спекулятивных действий на Петербургской бирже.

Есть знаменитые фамилии Жданова и Мануса, крупнейших спекулянтов на бирже, которые зарабатывали миллионы, и правительство пыталось их как-то сдержать в этих играх. Но наше исследование показало, что доминирующей тенденцией развития рынка были связаны с экономическими факторами, а не со спекулятивной игрой.

М.СОКОЛОВ: Был вопрос о планах перестройки инфраструктуры России, - были такие планы в начале 20 века у государства? – дороги, развитие системы здравоохранения, образования – в рамках этой модернизации?

Л.БОРОДКИН: Да, конечно были. И классический пример – железные дороги. Надо сказать, что к 13-му году железные дороги в России имели вторую в мире протяженность после США, хотя это неудивительно дл такой большой территории. На 70% инвестиции в железные дороги проводились из казны, это госрасходы. Поэтому государство хорошо осознавало роль железных дорог в развитии рынка, связей регионов как по сельскому хозяйству, так и по промышленности и важнейший пример инфраструктуры – железные дороги.

Но, разумеется, здесь можно говорить и о городской инфраструктуре, и о разного рода социальных статьях расхода в бюджете.

М.СОКОЛОВ: И об этом – после новостей.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Что было бы дальше, - задают слушатели вопрос, - если бы не было войны. Можно просчитать тенденции?

Л.БОРОДКИН: рассчитать, конечно, можно не все. Но должен сказать, что есть у историков целая коллекция высказываний современников, ученых, живших позже – что было бы, если бы не произошла первая мировая война.

М.СОКОЛОВ: Эдмон Тьери пишет: «Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении в 50-м году».

Л.БОРОДКИН: Да, это интересная фигура. Он был в 13-м году послан представителями французского делового мира в Россию, чтобы провести своего рода разведку насколько надежна Россия с точки зрения французских инвестиций, наращивать ли французский капитал в русскую промышленность.

Он действительно составил очень основательный отчет о своих наблюдениях, своих исследованиях, - кстати, он перееден и опубликован издательством «Роспен», где он очень оптимистично оценивает перспективы развития России.

Кстати, в этой же книжке есть и точка зрения другого, столь же известного экономиста – он при этом был председателем Синдикальной палаты Парижских биржевых маклеров, Вернайль, который в 13-м году приехал в Россию для выявления возможностей предоставления очередного займа. И он сказал, что в течение ближайших 30 лет с громадной вероятностью предсказывался колоссальный подъем России.

Это известная точка зрения. Кстати, мог бы привести более современные высказывания. Известный историк, профессор Олег Будницкий, недавно написал, что судьба России могла бы случиться в начале 20 века вполне благополучно. В 13-м году никаких реальных признаков социальных катастроф не наблюдалось. Был некоторый рост рабочего движения, но рабочее движение не равно революционному движению. Из рабочего движения может выйти вполне цивилизованное профсоюзное движение, как это было в США. И если бы не европейская катастрофа, то никаких потрясений не ожидалось.

М.СОКОЛОВ: вы с этими мнениями согласны?

Л.БОРОДКИН: Приведу еще одно высказывание – его недавно сделал на конференции, посвященной 1150-летия государственности России, Юрий Петров. Он сказал, что к 1-му году Россия, пока еще значительно отстававшая от экономически развитых стран запада, в то же время не была банановой республики – в канун Мировой войны страна вышла на траекторию здорового экономического роста, который, не случись войны и революции, мог бы вывести империю в число ведущих индустриальных держав мира и обеспечить ей мирную эволюционную модель экономического развития.

Проблема заключалась в том, что позже других вступив на путь индустриального развития, Россия прошла и меньший отрезок этого пути.

В принципе, я придерживаюсь этой точки зрения. Хочу напомнить, что в 13-м году Ленин, живя в это время в Швейцарии, не предвидел последующих революционных событий, и уже стало каноническим вспоминать цитату из его речи перед молодыми швейцарскими социалистами в январе 17-го года.

М.СОКОЛОВ: Тогда он еще в Австрии отдыхал, под Краковом. Дмитрий нам подкидывает насчет слабого звена империализма цитату - видите, Ленина читают до сих пор - «с одной стороны, и с другой стороны».

Л.БОРОДКИН: Конечно, я бы не спорил в данном случае с положением Маркса о том, что социализм, если таковой должен был прийти, должен был прийти в одну из наиболее развитых стран капитализма, где уже произошло сильное развитие производства и производственных отношений.

М.СОКОЛОВ: Вы упомянули рабочий класс – насколько быстрым был его рост, пополнение за счет крестьянства, какой был уровне жизни этих людей, которые, как теперь считают некоторые охранители – они-то как раз и баламутили всю империю.

Л.БОРОДКИН: Обычно этот вопрос занимает одну лекцию, поэтому скажу кратко - вообще тормозом в развитии промышленности был недостаточно развитый внутренний рынок, то есть, спрос со стороны внутреннего рынка тормозил развитие промышленности. И достаточно бедная крестьянская масса медленно повышала свой уровень жизни, тем самым совокупный спрос этой большой части населения рос медленно, что тормозило развитие промышленности.

В принципе, когда около 80% населения вначале 20 века живет в деревне, такой стране трудно рассчитывать на успех в напряженной борьбе держав, которую мы видим в начале 20 века. Поэтому одна из крупнейших проблем – это проблема изменения социальной структуры общества и, в частности, социальной структуры занятости в экономике.

Поэтому реформа Столыпина, к которой и сейчас очень противоречивое отношение среди историков, - тем не менее, я придерживаюсь точки зрения сегодня достаточно распространенной - она скорее запоздала. Не вопрос, насколько она была эффективна. Она запоздала, потому что в начале 20 века события разворачиваются так быстро, что община не является ускорителем этого процесса развития.

Ведь промышленность требует все больше рабочих рук, их не хватает для эффективного развития. Но вообще не происходит того, что произошло во многих странах Европы, когда они проходили период индустриализации, модернизации в течение достаточно короткого времени, нескольких десятилетий, население из деревни уходило в город, часто это означало их разорения, не выдерживали конкуренции в аграрном секторе, и они создавали рабочие руки для промышленности.

М.СОКОЛОВ: Часто уходили целыми артелями - например, когда стали строить метрострой, стали приходить рабочие-крестьяне, которые колодцы копали и шахты - целыми артелями со своим бригадиром.

Л.БОРОДКИН: Конечно. Артельная организация работы была распространена особенно до революции.

М.СОКОЛОВ: После революции ее свели «на нет», а поначалу они так участвовали в этом социалистическом, в кавычках, строительстве.

Л.БОРОДКИН: Надо сказать, что после великих реформ известен процесс, когда крестьяне стали получать паспорта для работы в городе и этот процесс принял массовый характер - ежегодно выдавались миллионы паспортов – на 3 месяца, полгода, более длительные сроки.

Хотел бы обратить внимание на то, что рабочий класс складывался в непростых условиях. Все-таки в западной Европе чаще всего рабочие крупных предприятий формировались из ремесленников, из мелких производств, которые были достаточно развиты.

У нас основной источник в течение 2-3 десятилетий была деревня. И рабочий класс был неоднороден – были потомственные рабочие, - нередко так было на металлургических заводах, да и в текстильной промышленности - она была крупнейшей до 13-го года – в ней производилась треть производимой продукции, и количество рабочих порядка 30%.

Но хотел обратить внимание на уровень жизни. Это очень дифференцированная проблема. Уровень жизни в разных отраслях мог по реальной зарплате в два раза отличаться. На крупных и мелких предприятиях разные были зарплаты, если мы оперируем средними величинами, которые подсчитывала фабрично-заводская инспекция, то в среднем к 13-му году рабочие в промышленности получали в год 250-270 рублей.

М.СОКОЛОВ: Пуд мяса стоил 10 рублей примерно.

Л.БОРОДКИН: Фунт хорошего мяса стоил 17 копеек.

М.СОКОЛОВ: 450 грамм.

Л.БОРОДКИН: А килограмм стоил 40 копеек. Рабочий, получая в среднем рубль в день, мог купить 2-3 килограмма мяса.

М.СОКОЛОВ: Но это не был такой уровень жизни как в США, когда Троцкий приехал в Нью-Йорк, жил в квартире рабочего, у которого был холодильник. Или в Германии и Австрии у заводского рабочего могла быть квартира. А в России были рабочие, у которых была благоустроенная квартира?

Л.БОРОДКИН: Мы недавно, два года назад, опубликовали большую книгу, страниц на 500 - она называется «Стимулирование труда рабочих-текстильщиков в дореволюционной России». Мы рассмотрели всю социальную сферу жизни рабочих на крупных текстильных мануфактурах, где работает 10 или больше тысяч рабочих – сейчас таких предприятий крупных вообще нет в текстильной промышленности.

Мы подробно, на архивных фондах двух больших предприятий – одного в Серпухове другого в Ярославле, - изучили все аспекты повседневной жизни рабочих, условия, в которых они жили и, кроме того, есть много публикаций обобщающего статистического характера.

Картина с жильем получается такая: в таких условиях, которые вы упомянули – квартира, или даже отдельная комната – это, конечно, характерно для квалифицированных рабочих, рабочей аристократии – ну, может быть, 5%. Большая масса рабочих на крупных предприятиях жила в казармах. Казармами назывались большие общежития, в таком доме могла жить тысяча рабочих с семьями.

Условия там были приемлемые – примерно как знакомые нам общежития, хотя они были разными. Мы можем пройти на Красную Пресню и увидеть там корпуса, казармы, которые построил предприниматель Прохоров, хозяин этой мануфактуры для рабочих. Это дома сделанные в стиле модерна на рубеже 19-20 вв., красного кирпича. Большие, довольно емкие корпуса – там жила большая часть рабочих.

То же самое было на Ярославской мануфактуре – это целый городок больших казарм, общежитий. А люди, которые хотели жить индивидуально, они могли снимать угол в городе или квартиру на две семьи – это более квалифицированные рабочие.

И два слова о реальной зарплате. Номинальная зарплата рабочих на протяжении всего периода индустриализации дореволюционной росла повсеместно, во всех отраслях, во всех видах производства. Здесь, конечно, возникает вопрос – это номинальная зарплата. А что насчет индекса цен, роста дороговизны? – этот фактор был, и можно посмотреть его динамику. Он подсчитан был в 20-х гг. в Институте экономической конъюнктуры.

М.СОКОЛОВ: Где Кондратьев работал?

Л.БОРОДКИН: Кондратьев был директором. Это такой известный индекс Кохна, который подсчитывал стоимость корзины прожиточного минимума. Скажем, за 25 лет – до 13-г., в течение 25 лет, индекс дороговизны вырос на 25-30% - это в среднем 1% в год. Хотя были годы, когда он рос на 3-5%, или падал на 5%.

С учетом этого индекса цен мы можем номинальную зарплату пересчитать в реальную и увидеть, что реальная зарплата не очень существенно, но росла. И по нашим подсчетам, процентов 10-15% за этот период индустриализации – это рост реальной зарплаты, то есть, рост уровня жизни. При том, что конечно, он был невысок, и не надо идеализировать жизнь рабочего до революции – она была нелегка.

Но она не ухудшалась. Если сравнить это с периодом сталинской индустриализации 30-х гг., это сравнение не в пользу второй волны индустриализации. Там говорить о росте уровня жизни не приходится. То есть, я хочу сказать, что индустриализация дореволюционной России велась не за счет трудящихся – им не пришлось затягивать пояса. Им было нелегко, но процесс появления новых заводов, их обеспечение новейшим оборудованием – как было на Путиловском, Брянском заводах – этот процесс шел не за счет ухудшения жизни трудящихся.

М.СОКОЛОВ: Если говорить о стачечной борьбе - когда это переходило в взрывные, революционные формы?

Л.БОРОДКИН: Это интересный вопрос. Хотел бы отметить, что на всем периоде примерно 20 лет стачечной борьбы российского пролетариата доминирование политических требований отмечается в 1905 г. и в период 12-13 гг., особенно в 13-м году политические требования начинают доминировать.

В остальные же все годы экономические требования, особенно зарплата, стояли, безусловно, на первом месте с большим опережением любых других. Зарплата, условия на рабочем месте, социальные требования.

Вообще феномен стачек непростой, о нем много написано. Он в России во многом был связан с агитационной работой. Если в странах Европы были легальные сильные тред-юнионы, профсоюзы, то в России до 1905 г. их практически не было. Были попытки Зубатова сделать некий аналог профсоюзов неудачный.

М.СОКОЛОВ: Потом Гапон трудился вместе с полицией.

Л.БОРОДКИН: Да. После 1905 г. профсоюзы уже можно было делать, но они никогда не были реальной силой. А реальной силой были агитаторы боевых революционных партий, которые во многом формировали острые формы стачечной борьбы. И здесь приходится иногда сравнивать - я был недавно, два года назад на конференции в Японии и там увидел справочник «Япония, 1913г.» - мне был интересен раздел «Рабочая сила». Оттуда я вычитал такие данные: японский рабочий имел в среднем 30 выходных дней в году. Официальная российская статистика – около ста. Когда мы видим все отчеты и данные о зарплате, там указывается - за 270 рабочих дней. Не хочу сказать, что это шикарно, но это и не 30 дней в Японии.

Длительность рабочего дня. В результате эволюции рабочего законодательства в России с 1880 до 1913 г. длительность рабочего дня уменьшилась в среднем от 13-14 часов до 9-9,5. В Японии в 13-м году - 14 часов рабочий день.

Если мы смотрим раздел «стачки», забастовочное движение - количество стачечников в Японии чаще сотни, какие-то годы – тысячи. У нас в 1905 г. - сотни тысяч, в 12-13-м тоже сотни тысяч. Хотя по населению разница была, но если пересчитать, то в Японии должны быть десятки и сотни забастовщиков.

Итак, - японский рабочий живет в гораздо боле тяжелых условиях и почти не бастует. Здесь мы говорим о разнице менталитетов – это большая тема, я не хотел бы ее сейчас поднимать, но мы понимаем, что японский рабочий – у него другой предел терпения, у него менталитет подчинения старшему, он рассматривает свое предприятие как одна семья, где есть хозяин как отец.

Здесь есть вещи, которые связаны и с менталитетом тоже. Но при всем том были объективные причины для протеста рабочих.

М.СОКОЛОВ: Нас спросили, что Ленин сказал в феврале 17-го - он сказал, что молодые увидят революцию, мы можем и не увидеть.

Л.БОРОДКИН: Секундочку. ОН сказал так: «Нам, старикам, - а ему было 47 лет, - не суждено услышать раскаты революции». Он ее не видел так, чтобы в ней участвовал в январе 17-го.

М.СОКОЛОВ: Вера Дмитриевна пишет: «Мой дедушка до революции был судовым мастером, а бабушка не работала, жили в Питере в отдельной квартире с пятью детьми, по выходным обещали в ресторане, бабушка носила дорогие платья».

Л.БОРОДКИН: Ну, конечно, - судовой мастер. Он получал рублей 500, а то и больше. Это та самая рабочая аристократия. Кстати говоря, квалифицированных рабочих категорически не хватало ни на первой волне индустриализации, до 13-14 гг., ни на второй, в сталинское время.

М.СОКОЛОВ: Еще толковый вопрос – о том, что покупательная способность русских рабочих была выше, чем в странах Европы – ссылаются на академика Струмилина. Ваши исследования подтверждают, что уровень жизни, который был у значительной части населения, вернулся только через полвека?

Л.БОРОДКИН: Хочу сразу сказать, что это, разумеется, миф - о том, что наш рабочий имел уровень жизни в 3-4 раза больше, чем американский. Он же, академик Струмилин, довольно аккуратно подсчитал, что производительность труда в российской промышленности к 13-му году примерно в три раза уступала производительности труда в США, Германии, Англии, в развитых странах.

Как можно лучше жить, если производительность труда уступает в три раза? Думаю, он погорячился.

М.СОКОЛОВ: А по уровню питания?

Л.БОРОДКИН: Когда мы говорим об уровне жизни, то питание это одна из компонент. Разумеется, и питание у русского рабочего было хуже.

М.СОКОЛОВ: Здесь сравнивают с советским периодом.

Л.БОРОДКИН: Сначала поставим такую точку: не надо думать, что он жил лучше, чем западный рабочий. Второе – у нас есть какая-то временная константа – по оценкам Струмилина производительность труда в 3-4 раза уступает промышленности развитым странам. Я помню в журнале «Коммунист» в 80-х гг. я прочитал цифру, что советская промышленность в три раза имеет производительность труда ниже, чем в США. А года четыре назад я услышал в обращении президента к Федеральному собранию о том, что мы уступаем в 3 раза производительности труда.

Это какая-то наша константа: 100 лет назад, 30 лет назад, сегодня, - в три раза, что касается сравнения с дореволюционным периодом…

М.СОКОЛОВ: думаю, Что мы здесь должны заканчивать. Мы поговорили только о рабочих и не успели совсем поговорить о крестьянах. Думаю, что мы должны продолжить наш разговор. Всего доброго.

Тема: Тот самый 1913-ый. Какой была Россия начала XX века и какой могла бы стать? Часть 2 М.СОКОЛОВ: Мы продолжаем наш разговор о 13-м годе – о том, что было, и что могло бы быть – что не успели в прошлый раз. Начну с вопросов, которые мы получили. Про реформы Столыпина Дмитрий поинтересовался - он считает, что они привели к росту экономики к 13-му году. А на самом деле?

Л.БОРОДКИН: Здесь тоже есть разные точки зрения. Я придерживаюсь той точки зрения, что да, привели. Можно приводить набор аргументов, начиная с того, что сбор хлебов в целом значительно вырос за 6-7 лет реформы. Хотя Столыпин, как мы помним, просил 20 лет покоя, но выдалось всего 7.

М.СОКОЛОВ: Вы пробовали моделировать продолжение Столыпинской политики за 14-й год?

Л.БОРОДКИН: Да, мы делали такие модели. Кратко скажу о двух. Первую модель мы делали с академиком Ковальченко.

М.СОКОЛОВ: Это ваш учитель?

Л.БОРОДКИН: Да. В коцне 70-х. Модель была построена вот, на чем: было известно из статистических источников, какова интенсивность переходов крестьянства из бедной группы в среднюю, из середняцкой в зажиточную и все возможные переходы между тремя группами статистически были известны.

Отталкиваясь от этого известного материала мы предположили, что такая же интенсивность переходов между тремя группами продолжалась бы и после 1906 г., когда началась реформа. То есть, реформа изменила структуру этих переходов, поскольку 20% крестьян выделились из общины, развернули собственное хозяйство.

Модель продолжала с 1907 г. и дальше воспроизводить тенденции этих социальных переходов, которые были до реформы. С другой стороны, статистические источники давали нам картину реальных изменений социальной структуры деревни в ходе Столыпинской реформы. Можно было сравнить то, что получилось в социальной структуре в реальности в условиях реализации реформы с тем, что было бы, если бы реформу не начали.

Оказалось, что социальная структура крестьянства ухудшается в реальности по сравнению с тем, какой она была бы без реформы.

М.СОКОЛОВ: Что значит – ухудшается?

Л.БОРОДКИН: Это главный вопрос. Это значит, что процент бедной прослойки, бедного крестьянства увеличивается в ходе реформы – в этом плане ухудшается. В то время мы трактовали это как свидетельство неуспеха Столыпинской реформы.

Но вернемся к тезису, который прозвучал в первой части нашей программы – о том, что в это время в деревне живет 75-80% населения, и надо как-то менять эту структуру.

М.СОКОЛОВ: В то время все говорили об аграрном переселении – что нет столько земли для этих людей.

Л.БОРОДКИН: Да, в центральной части России. Во всяком случае, сегодня бы трактовал этот результат таким образом: да, реформа привела к расслоению более глубокому крестьянства. Но как иначе изменить соотношение населения в деревне и городе? Делать так, как в 30-е годы, силовыми методами? Не уверен, что это было бы правильным. Так или иначе, это труднейшая задача, которая сегодня стоит в Китае сегодня, где примерно такое же соотношение.

Я преподавал в Китае, и попал однажды во время пленума ЦК КПК, где стоял один вопрос: как изменить это соотношение, как миллиард крестьян китайской деревни хотя бы наполовину перетащить в город. Трудная задача, и она начала решаться в Столыпинское время.

М.СОКОЛОВ: Они тоже попробовали с коммунами, коллективизацией, но, слава богу, от этого отказались.

Л.БОРОДКИН: Их распустили. Добавлю, - когда мы говорим об итогах пусть короткого, но важного периода реализации Столыпинской реформы, мы говорим не только о росте урожая. Мы говорим, например, о том, что Сибирь становится важнейшим мировым рынком потребления сельхозмашин. Туда пошли эшелонами веялки, сеялки, другие машины.

М.СОКОЛОВ: Я видел по статистике – рост сельхозмашиностроения в России был достаточно приличным.

Л.БОРОДКИН: да. Фирма Маккормик ,на их технологиях был построен знаменитый завод имени Ухтомского в Люберцах. Этот завод производил эти сельхозмашины.

М.СОКОЛОВ: Видимо, это еще и результат переселения 3 млн человек в южную Сибирь, ныне Казахстан.

Л.БОРОДКИН: На Алтай, в Томскую губернию. И буквально за несколько лет в Сибири развернулось крупнейшее производство масла, как мы знаем. Там были сотни, даже тысячи маслобойных заводов . И производители сибирского масла организовались, сделали там Союз производителей, договаривались, каким образом вывозить эшелонами масло в холодильных вагонах, какие заводы в какой очередности поставляют масло.

И очень быстро, к 12-му году, сибирское масло стало выталкивать датское масло с европейских рынков, стало одним из основных на европейском рынке, особенно в Англии. Не удержусь, приведу маленький пример: на конференции в Финляндии по экономической истории обсуждался новый аспект по развертыванию производства сибирского масла, и наши коллеги из Эстонии привели такой пример, - интересно, что именно эстонские историки его привели.

Когда Эстония стала независимой в 20-х гг., вопрос о том, откуда брать средства для государственного развития был вполне реальным. И эстонское масло стали продавать в Англии в обертках с надписью «Сибирское масло», и оно эффективно продавалось, пока их не взяли за руку, и на этом бизнес закончился.

М.СОКОЛОВ: Значит, бренд был создан. Но создан был с участием именно кооперации, самоорганизации людей. Это был единичный пример, или кооперация снизу хорошо действительно развивалась? Были госпрограммы, которые это поддерживали?

Л.БОРОДКИН: Это интересный вопрос. Кооперация была в программах ряда общественных движений, партий того времени. Это была перспектива развития деревни не на колхозных началах, а на кооперативных.

М.СОКОЛОВ: Эсеры за нее ратовали, народные социалисты.

Л.БОРОДКИН: Да. В течение 20 века чрезвычайно расширились разные формы кооперации в российской деревне. Это и сбытовая, кредитная, производственная кооперации. Количество крестьянских дворов, охваченных кредитной кооперацией превысило к 13-му году 8 млн – у нас было всего 20 млн крестьянских дворов, из них 8 млн были охвачены этой кооперацией. Миллионы дворов участвовали в других кооперативных движениях.

И на эту тему очень плодотворно пишет доктор исторических наук Карелин в Институте российской истории – он показал масштабно, во всех деталях, рост кооперативного движения по мере продвижения к 13-му году.

М.СОКОЛОВ: Хотел бы еще об одной теме спросить – кроме Столыпинской был кадетский вариант реформы, модель будущего деревни при частичном перераспределении земельной собственности государством. Этот проект возник в Первой думе, но не был реализован. «Что было бы, если»?

Л.БОРОДКИН: Я предпочел бы более конкретные вопросы. Потому что когда мы строим альтернативные модели, мы исходим из реальных предположений. Сам по себе вопрос . 2что было бы, если» - он не очень интересен для нас. А вот, допустим, пошла Столыпинская реформа и мы хотим посмотреть, каков ее результат в сравнении с тем, как если бы она не начиналась – это вполне научная задача. Реформа, о которой говорили кадеты, не была реализована.

М.СОКОЛОВ: Но есть аналогии этой реформы - Восточная Европа, в том числе, часть Российской империи - Польша, кстати, и Прибалтика – где крупная земельная собственность была перераспределена. По-моему, Пчелинцев об этом писал, Маслов. Правда, они изымали инородческую собственность – немецких баронов или тех, кто эмигрировал в Австрию из Чехословакии, например.

Л.БОРОДКИН: Это отдельная большая тема. Скажу одно – не все понимают, что помещичья земля к 14-м году охватывало процентов 15-17 всех земель, - не больше 20% при любых подсчетах. Представим, что эти 15-20% земли распределили между 20 млн крестьянских хозяйств.

М.СОКОЛОВ: Так и получилось.

Л.БОРОДКИН: Да. Но когда их 20 млн, когда 75-80% деревни – это не решает проблемы. Главная проблема в этом плане, макроэкономическая, в том, что это слишком неперспективный вариант развития страны, которая должна бороться за свое место в мире. Здесь трудный вопрос для обсуждения. Одно, - как мыслил Столыпин, какая нужна реформа, чтобы Россия устояла в этой разворачивающейся конкуренции мировых держав.

Другой вопрос – судьба конкретных домохозяйств, крестьян, которые в этой борьбе держав должны резко изменить свою жизнь. Это трудный вопрос.

М.СОКОЛОВ: Кто-то скажет, что при не разрушенной общине, которая якобы источник стабильности, в деревне, Россия пережила бы войну.

Л.БОРОДКИН: Мне не хотелось бы говорить в предположительных тонах. Считается, что Россия проиграла войну проигравшей Германии - это вообще беспрецедентный случай.

М.СОКОЛОВ: Еей не удалось вывернуться, как Румынии. Румынам удалось сначала заключить сепаратный мир, а потом присоединиться к победителю.

Л.БОРОДКИН: Мы тоже могли присоединиться к победителю на том же Версальском мире. Но когда правительство большевиков приняло указ об отказе от всех займов, долгов Российской империи, тем самым мы были вычеркнуты из Версаля и откуда угодно. На самом деле мы не участвовали в этом пире победителей.

М.СОКОЛОВ: Вернемся к экономике и социальной истории. Если говорить об уровне жизни в деревне, учитывается ли историками такой фактор, как голод? Ведь голодовки были и в 90-е гг. - по-моему, там было 300 тысяч пострадавших, умерших, и даже на 1905-1906 гг. – был довольно сильный неурожай, 14 губерний были в критическом положении, это совпало с аграрными беспорядками.

Л.БОРОДКИН: Вопрос о голоде – об этом в последние годы несколько раз писал Михаил Давыдов. Он обратил внимание на то, что наше словоупотребление требует существенной корректировки.

Да, действительно, до революции была страшная полоса вокруг 1891 г., когда были неурожаи, суховеи, и все прогнозы сводились к тому, что произойдет фантастический неурожай, и это произошло. Хотя к этому готовились, госзапасы отправлялись в губернии, где предполагался голод. Лев Толстой и другие благотворители открывали бесплатные столовые там. И, тем не менее, 400 тысяч, - в среднем сегодня такая оценка, - крестьянских жизней голод унес.

Это действительно был голод. Я бы сказал, что слово «голод» у нас часто используется свободно, хотя надо было бы определиться, что считать голодом – недоедание – это одно, голодная смерть массовая – это другое. Вообще само понятие «голод» изменилось после того, что произошло в 21-м году и в 32-33 гг.

Напомню, что речь идет о миллионах умерших от голода в 32-33 гг., это Голодомор, который унес, по разным оценкам, от 4 до 8 млн людей. На основе документов, с которыми я работал в архиве, я склонен к оценке в 7-8 млн., из которых 2 млн – в Казахстане, 3 с лишним – на Украине, 2 с лишним - в России. Или 5 млн умерших в 21 г. от голода.

Вот это – совершенно другие масштабы голода после 17-го года, - они ваш вопрос о голоде в 1905-1906 гг., - все-таки в эти годы мы не имеем массовых смертей голодных. Речь не идет о сотнях тысячах, миллионах, как произошло после 17-го года. Это недоедание, отдельные случаи голодной смерти, но это не миллионы.

М.СОКОЛОВ: Можно сказать, что уровень жизни среднероссийский в деревне, в центральной России, был ниже, чем в странах Восточной Европы, примерно так же развивавшихся, как Россия?

Л.БОРОДКИН: Для такой большой страны, как Россия, трудно делать средние высказывания.

М.СОКОЛОВ: Большая дифференциация?

Л.БОРОДКИН: Большая. Как региональная, так и внутри региона дифференциация по трем условным группам: бедняцкие хозяйства, середняцкие и зажиточные, как их потом назвали, кулацкие. Большая дифференциация. И когда мы говорим «средний крестьянин» - трудно эту фигуру ассоциировать только с середняцким слоем.

М.СОКОЛОВ: ну, тот, кто не голодает, у кого есть работа, земля, - какова доля таких людей?

Л.БОРОДКИН: Деревня перед первой мировой, в среднем, устроена примерно так: процентов 40 - зажиточные, 50% - середняки и в разных районах от 1 до 10% - зажиточные. При этом эта статистика сильно различается для потребляющих районов и производящих.

Производящие – там, где производство хлеба больше, чем потребление в этом районе, потребляющие – там, где производство хлеба меньше, чем потребление. Так вот структура, конечно, заметно отличалась в этих больших регионах, где входило по десятку-два губерний.

Но в целом шел рост состоятельности крестьянских дворов в целом на протяжении полутора десятков лет начала 20 века – до первой мировой. Есть недавно опубликованные работы Андрея Маркевича, где он показывает, что рост был довольно заметным и к 13-му году среднее крестьянское хозяйство имело до 200 рублей годового дохода. То есть, это стоимость товарной продукции, и его доходов от промыслов.

Напомню, - зарплата рабочего была порядка 270 рублей средняя, и это уже сравнимо с доходом крестьянского двора, у которого нет разных расходов, которые есть у рабочего, _ в частности, питание, которое рабочему обходится недешево, у крестьянина по-другому. Или крестьянину не надо платить за жилье, за которое платил рабочий. Поэтому постепенно уровень жизни крестьян тоже возрастал, но повторю, - дифференциация была очень заметна.

М.СОКОЛОВ: Я увидел тезис вашего коллеги – он заявил на конференции, что мелкое крестьянское землевладение себя исчерпало, и переход к крупному землевладению был неизбежен.

Л.БОРОДКИН: ну, это мировая тенденция в общем-то. Вопрос только, что трактовать как «крупное». Для России это могло быть 10-15 десятин, а сегодня там, где эффективное хозяйство, это может быть и 200 га, и тысяча. Ферма в Канзасе может иметь и 500 га. Поэтому тенденция, просмотренная дальше, в общем, подтверждает, что мелкие хозяйства оказывается неконкурентными.

М.СОКОЛОВ: То есть, путь развития фермерский не был исключен?

Л.БОРОДКИН: Конечно, не был. Ленин в своих работах рассматривал два пути аграрной революции в России. Один – фермерский, «американский» он его называл, и второй – «прусский», - юнкерский, помещичий путь, где типичные варианты развития были такие: прибалтийские губернии – Курляндская, Лифляндская, Истляндская – они демонстрировали в чистом виде этот юнкерский, прусский путь. Это помещичьи хозяйства и вокруг них крупные крестьянские хозяйства, связанные с арендой, использованием на помещичьих полях.

А южные наши губернии, где было мало помещиков, или их вообще не было, а были крупные семейные хозяйства, - например, в области Войска Донского, Других юных регионах страны, в степной полосе, - там был американский, фермерский путь, как его называл Ленин.

М.СОКОЛОВ: Продолжим разговор после перерыва.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. У меня остался вопрос с прошлой передачи – о том, что вы назвали «дифференциацией» - что было с национальными окраинами? – вопрошает Дмитрий. Польша. Финляндия, Кавказ, и была ли их эксплуатация колониальной?

Л.БОРОДКИН: Конечно, это широкий вопрос. Надо сказать, что в этих окраинах политика была абсолютно разной. Если сегодня, читая учебники истории, выпущенные в странах Средней Азии, - мне их приходилось видеть, - там довольно акцентировано подается роль Российской империи как колонизаторская роль по отношению к среднеазиатским.

М.СОКОЛОВ: А модернизаторская роль там подчеркивается?

Л.БОРОДКИН: Она в тени. Видимо, это почти неизбежный период – такого пересмотра. Видимо, потом какой-то баланс будет восстановлен.

М.СОКОЛОВ: как сейчас пишут о Британской империи, изучая пост-колониальную историю и поняв, что многое было сделано весьма полезного для Индии, других колоний.

Л.БОРОДКИН: Или Южной Африки, например. В этой связи отдельно скажем про Финляндию – говорить о колонизации тут не приходится. Начиная с Александра 1, Финляндии были даны такие огромные автономные права, и такие возможности, что говорить трудно о колонизаторских тенденциях. Напомню, что в Финляндии был свой парламент, своя денежная единица.

М.СОКОЛОВ: И своя таможенная политика.

Л.БОРОДКИН: Да, на границе с Россией была таможня. Финский банк был достаточно независимым. Но в то же время это была часть империи, особая часть, и императоры один за другим проводили достаточно корректную политику, - хотя, что говорить, - там были и убийства губернатора, и протесты, но в целом говорить о колонизаторской политике в отношении Финляндии не приходится. Тем более что по ряду показателей она была более развита, чем Россия.

Польша тоже отдельный сюжет, здесь тоже вопрос о колонизаторских усилиях империи не рассматривается.

М.СОКОЛОВ: По поводу переселения – оказывается, одним из самых серьезных районов, откуда люди переселялись в Сибирь, - для меня это было неожиданностью, - это была нынешняя Белоруссия. Которая потом частично попала в Польшу, а частично – в СССР. Может быть, такие приграничные территории оказывались заброшенными, поэтому люди оттуда уезжали, такой географический фактор?

Л.БОРОДКИН: Говорить о миграции интересно, но более существенным является малоизученный вопрос о миграционных потоках из нечерноземных и черноземных губерний в Среднюю Азию.

М.СОКОЛОВ: Много туда переселилось?

Л.БОРОДКИН: да, речь идет о десятках и сотнях тысяч. И этот вопрос интересен, потому что он в наше время вновь всплыл.

М.СОКОЛОВ: Обратным потоком.

Л.БОРОДКИН: да. Демографическая политика изменилась. Но это переселение и организация там и казачьих поселений, и довольно активного хозяйствования – это тоже интересная страница миграции.

М.СОКОЛОВ: Переселение было и на Кавказ. Эта тема тоже на сегодня острая.

Л.БОРОДКИН: Актуальная. Но все-таки это не такие потоки переселенцев.

М.СОКОЛОВ: Переселение стимулировалось государством на Кавказ?

Л.БОРОДКИН: Я активной политики в этом направлении не знаю.

М.СОКОЛОВ: Если говорить в целом - 3 млн переселенцев за 1905-1914 гг., и все-таки около 800 тысяч вернулись. Это успех, или провал, или это неизбежность?

Л.БОРОДКИН: Думаю, что неизбежность. Все-таки уехать из родного села, оказаться в Сибири, начать с нуля хозяйство, это требует определенного характера, воли. Поэтому я бы не сказал, что уезжали назад те, у кого воли не было, но это те, кому не удалось развернуться.

Надо же себе представить, что с нуля начинается хозяйство, оно должно стать товарным, дать средства к жизни, а далеко не каждый с нуля может быстро достигнуть успеха. На мой взгляд, это неизбежная черта больших потоков переселения.

М.СОКОЛОВ: насколько большие суммы вкладывались? Семья небедного крестьянина, переселяясь, получала достаточную сумму, чтобы стартовый капитал ее вывел на средний уровень?

Л.БОРОДКИН: Думаю, что цифра - 800 тысяч, а по некоторым данным, даже больше миллиона, - эта цифра показывает, что стартовый капитал - Крестьянский банк давал эту подъемную сумму, - их часто не хватало. Одно дело, когда уезжало хозяйство со своей скотиной, инвентарем, да еще с финансовым запасом. Это дает плавучесть.

Но когда переезжает бедное хозяйство, этих 100 рублей подъемных было недостаточно.

М.СОКОЛОВ: Вопросы слушателей связаны с сравнениями России – насколько Россия 13-го года была отсталой по сравнению с западными странами? Дмитрий активно этой темой интересовался.

Л.БОРОДКИН: Здесь ест известные сравнения межстрановые. Они, с одной стороны, довольно позитивную картину рисуют, а с другой – не очень. Сначала о валовых показателях, которые позволяют сравнить Россию с другими ведущими державами мира.

Есть такой универсальный показатель – удельный вес страны в мировом производстве. Есть данные, которые были в свое время подсчитаны Лигой наций в рамках сравнительного изучения процессов индустриализации, развития международной торговли. Они дают такую динамику: Россия в первой половине 80-х гг. дает 3,4% мирового производства промышленного.

Через 15 лет - последнее 5-летие 20 века - 5%. И 13-й год - 5,3%. То есть, это показывает, что Россия в этом концерте держав занимает все более заметное место. Но сравнивая с США, мы видим, как эти три периода характеризуются цифрами: 28%, 30%, 36%. То есть, США абсолютно доминирует в этом 30-летенм периоде.

М.СОКОЛОВ: А если не лидер?

Л.БОРОДКИН: например, Франция: 8,6, 7, 7,4%. Ее роль в мировом промышленном производстве падает, но немножко больше, чем в России. Британия еще более разительна: 26, 19 и 14%. Ее доля с 26 сужается до 14.

М.СОКОЛОВ: Это при том, что считали и доминионы, всю империю?

Л.БОРОДКИН: Да. И Германия – она не сильно, но растет: 14, 16, 16%. Германия здесь оказывается с Британией на 2-3 месте. Россия занимает 5-е место. Хотел бы отметить, что сегодня Россия имеет примерно около 3% в мировом производстве -тогда было 5,3%. Правда, территория была больше.

М.СОКОЛОВ: То есть, если добавить Польшу и Финляндию, то получится то же самое?

Л.БОРОДКИН: И Украину. И Казахстан. Если все эти ушедшие от империи части добавить, мы получим примерно такую же цифру, какая была до революции. Но конечно, в советское время экономика СССР была определенное время второй в мире. Потом ее обошли Япония, Германия.

М.СОКОЛОВ: Но это еще вопрос цены победы.

Л.БОРОДКИН: Да. Но здесь есть важный аспект. Да, пятая держава в мире. Но при этом важен вопрос об интенсивности – сколько приходится на душу населения. Здесь, конечно, ситуация хуже. То есть, я приведу цифры, которые характеризуют - по сравнению с США это в 12 раз ниже производство, с Германией - в 10 раз, - то есть, ведущие страны порядка в 10 раз превосходят в это время Россию по подушевому производству.

М.СОКОЛОВ: Тогда не окажется ли тогдашняя Российская империя на уровне Австро-Венгрии или даже Испании?

Л.БОРОДКИН: К 13-му году эти показатели близки к показателям Италии, Испании и сравнимы с Австро-Венгрией. Но по уровню интенсивности производства, в подушевых исчислениях.

М.СОКОЛОВ: Неплохая компания.

Л.БОРОДКИН: неплохая. Пока нам сегодня в этой компании не удается оказаться.

М.СОКОЛОВ: Да, никак не догоним Португалию.

Л.БОРОДКИН: Мы пока в БРИКСе находимся.

М.СОКОЛОВ: Вы где-то написали, что процесс индустриализации, который был прерван Первой мировой. Мне кажется, что в Первую мировую как раз начался процесс мобилизационной индустриализации, хаотической, быстрой, который уже был прерван революцией.

Л.БОРОДКИН: Я с вами согласен. Просто когда мы говорим о дореволюционной индустриализации, - это не мобилизационная экономика. Когда, например, текстильное предприятие, например, выпускавшее свою промышленность, должно по указанию государства выпускать шинели – это уже совсем другая жизнь.

Кстати, конечно, это подстегивает промышленное производство и даже способствует внедрению новых технологий. Но это не может продолжаться долго и это не есть нормальное развитие.

М.СОКОЛОВ: Способна ли Россия была, имея тот уровень развития производительных сил, который был, провести такую эффективную военную модернизацию, которая прошла в воюющих странах – в той же Германии и Франции, - госрегулирование, нормирование, перевод на военные рельсы, милитаризация экономики, неплохо жившего рабочего класса.

Л.БОРОДКИН: мы просто видим, что произошло в реальности. В реальности экономика, промышленность оказались не готовы к полноценному обеспечению армии снарядами, пушками, винтовками, и так далее. Мы знаем, сколько заказов делалось при этом в Англии, и как золотом расплачивались за приобретения английского вооружения.

Поэтому, конечно, думаю, что в следующем году, когда мы будем вспоминать 100-летие Первой мировой, там мы сможем разобраться детальнее, почему экономика России не была рассчитана на продолжительную войну, в то время как экономики других страны были более к этому готовы. Это отдельный вопрос.

Думаю, что правительство рассчитывало, что война будет гораздо более быстрой и ресурсов на нее хватит.

М.СОКОЛОВ: Все так рассчитывали. И ошиблись все.

Л.БОРОДКИН: Это верно. Но можно говорить о невысокой степени готовности.

М.СОКОЛОВ: Вы не связываете это с большой долей казенных предприятий именно в секторе военно-промышленном?

Л.БОРОДКИН: Давайте упомянем такую цифру: в промышленном производстве казенные предприятия – их было почти 700, - они давали примерно одну десятую промышленного производства России. Это не так много. Хотя считалось, что госпредприятия не так эффективны, как акционерные.

Но здесь важно отметить другой фактор - практически вся промышленность негосударственная была перестроена на рельсы войны. И вопрос о том, насколько оказалось это эффективным – это отдельный вопрос.

М.СОКОЛОВ: Вы согласитесь, что политика в области труда была отличной от европейкой – она была более патерналистской, не партнерской.

Л.БОРОДКИН: Конечно.

М.СОКОЛОВ: например, были фабричные инспектора, «око государево» - через них хотели передать петицию государю.

Л.БОРОДКИН: все-таки инспектора – это был институт в то время очень значимый. Это были люди довольно высокого класса. Достаточно напомнить Ивана Янжева, который был одним из первых инспекторов и стал академиком петербургской академии и наук, крупным ученым, статистиком. У нас недавно на кафедре была опубликован книга по фабричной инспекции, и автор приходит к выводу, что здесь роль посредника-инспектора, посредник между рабочими, предпринимателем и государством. Если угодно, это забота государства о том, чтобы кто-то представлял государству интересы рабочих.

Конечно, регулирование труда, трудовых отношений в Европе в это время было на более высоком уровне - это верно. И законодательство было более взвешенным. Но надо сказать , что за 30 лет ,начиная с 80-х гг., фабрично-заводское законодательство в России прошло большой путь. Было принято примерно два десятка законов, которые при разработке учитывали опыт европейских стран.

Эти законы приближали регулирование трудовых отношений в России к тому, который был принят в это время в Европе.

М.СОКОЛОВ: Хотя Минтруда появилось только в 17-м году.

Л.БОРОДКИН: Да. Не уверен, что такое министерство было в Германии. Но положение рабочих, в общем, было уже не таким бесправным, как это было в 80-х гг. Достаточно сказать, что законы 1904-1912 гг. ввели страхование рабочих – по несчастным случаям, травматизму, старости. И предприниматели выплачивали часто рабочим пенсию даже до того, как вышло законодательство о том, что это надо делать.

М.СОКОЛОВ: Галина: «Действительно ли Савва Морозов предлагал сделать рабочих акционерами промпредприятий и было ли это возможно?»

Л.БОРОДКИН: Должен сказать, что я не знаю такого факта и сомневаюсь в нем, чем отличалась текстильная промышленность от многих других видов, от металлургической, нефтяной, и других? Тем, что на бирже почти не ходили ценные бумаги текстильных предприятий.

М.СОКОЛОВ: Это были семейные предприятия?

Л.БОРОДКИН: да. Довольно часто. А иногда – товарищества на паях. Где ценные бумаги были – это были паи, причем, очень дорогие, одна бумага могла стоить 5-10 тыс. рублей по номиналу. И они не ходили на бирже, а распространялись в своем кругу. Было паевое владение крупной мануфактурой. И поэтому мне кажется, что старообрядцы, в том числе, Морозов, которые довольно рационально вели свое производство, вряд ли имели в виду такую акционеризацию с участием рабочих. М.СОКОЛОВ: Вопрос о роли «всеобщей неграмотности» -= это действительно привело к российской трагедии 17-го года?

Л.БОРОДКИН: Я бы не стал напрямую связывать 17-й год с неграмотностью, – там много наловилось факторов.

М.СОКОЛОВ: Но неграмотным человеком легче манипулировать.

Л.БОРОДКИН: Конечно. Но нельзя сказать, что революционеры были неграмотными – как правило, совсем наоборот. Хотел обратить внимание на другое - первая всероссийская перепись населения империи 1897 г. показала 22% грамотности. При этом, конечно, там была большая разница деревни и города, мужчин и женщин, - женщины раза в два имели меньшую долю грамотных. Но конечно, цифра пессимистичная.

Среди рабочих этот процент был больше, - например, в Петербурге был больше 70% уровень грамотности, в Москве - больше 50%. Но это, конечно, фактор, который во многом предопределял трудности на пути развития России.

Другие страны быстрее и эффективнее перешли к обязательным формам начального образования, которое вводило государство. Россия с этим опоздала. Но к 13-му году доля грамотных, конечно, уже заметно отличалась от первой переписи.

М.СОКОЛОВ: Еще два вопроса - слушатель считает главным реформатором не Витте, Столыпина и Коковцева, а Николая П. , который и поддерживал все эти реформы и продвигал их.

Л.БОРОДКИН: ну, для этого надо сейчас входить в детали, как была устроена власть в Российской империи, вспомнить думу, Госсовет, правительство.

М.СОКОЛОВ: Сенат и Синод.

Л.БОРОДКИН: Да, это долгий разговор. Но ясно одно – император в России в это время не мог не вникать в вопросы экономики, права, социальные вопросы. Он многими процессами руководил – вплоть до того, что, например, у нас была не заявительная система регистрации акционерных предприятий, а разрешительная. И высочайшее дозволение требовалось, чтобы зарегистрировать завод или допустить ценную бумагу на биржу.

Поэтому царь, конечно, вникал во многие вопросы экономики. Но понимаете, имея таких крупных государственных деятелей, как Витте, Столыпин, Коковцев, и этот ряд можно продолжать, - ясно, что вопрос состоял в том, чтобы убедить царя принимать, не возражать против тех или иных решений.

И если бы на месте Витте или Столыпина были другие люди, то мы не знаем, как развивались бы события. Потому что царь не экономит, он должен слушать своих ближайших советников.

М.СОКОЛОВ: И последнее – коротко, - вы поняли, что должна была сделать власть, чтобы люди не выходили на улицу, изучая историю 20 века?

Л.БОРОДКИН: ну, знаете. Очень трудно проводить параллели между тем временем и России сто лет спустя. Россия 1913 г. и 2013 - конечно, это две разные страны. В любом случае ясно, что для того, чтобы избежать тяжелых социальных потрясений, нужна мудрая власть, которая балансирует интересы разных социальных групп.

М.СОКОЛОВ: Спасибо вам.