"Черная рука" в "пороховом погребе Европы": Россия и Балканы в начале XX века - Сергей Грызунов - Цена Революции - 2013-05-04

М.СОКОЛОВ: В эфире "Эха Москвы" программа "Цена победы. Цена революции". Сегодня наш гость - профессор МГИМО Сергей Грызунов. Ведет передачу Михаил Соколов. И в центре нашего внимания Россия и Балканы в начале XX века. "Черная рука" в "пороховом погребе" Европы". Сергей Петрович, я начну сразу по заявкам трудящихся - такие заявки были у нас на сайте, и запросы наши совпали. Мне тоже показалось, что новейшая история Сербии - одного из крупнейших государств Балкан - начинается с убийства в 1903 году короля Милоша Обреновича и королевы Драги. Как раз Энди у нас и спрашивает: "За что же их убили? Какова была роль России в этих событиях? И с кого вообще брали пример эти заговорщики"?

С.ГРЫЗУНОВ: Тогда вот эта вековая борьба между двумя течениями (они существуют и у нас) - западников и славянофилов (это было в начале века и на территории современной Сербии), тогда сербы как раз одержали 2 победы в двух Балканских войнах - первой и второй. И у них достаточно вскружилась голова и созрела мечта о великом славянском государстве под эгидой сербов. Но не все сербы эти идеи разделяли. Возникло течение, которое готово было ладить с Австро-Венгерской империей. И тогда эти сторонники дружбы с Австрией одержали верх, как раз в это время королем в Белграде был Александр Обренович с супругой Драгой. Но сторонники великой Сербии с этим не примирились и устроили кровавый переворот, умертвив короля и королеву. А на престол возвели Петра из рода Карагеоргиевичей, чей предок Черный Георгий был известным борцом с турецкими поработителями. И кровь и насилие, которыми сопровождался этот переворот, стали прологом в ближайшее будущее страны. И именно тогда руководство политикой страны сосредоточилось в руках небольшой группы офицеров.

М.СОКОЛОВ: Это и есть "Черная рука"?

С.ГРЫЗУНОВ: Да, заговорщиков, которые входили в конспиративную организацию "Объединение или смерть". Или было другое название: в глубоком подполье она называлась "Черная рука", которая возникла, если формально говорить, в 11 году. Я бы так ответил на вопрос.

М.СОКОЛОВ: А эта "Черная рука" была охвачена идеей югославянского Пьемонта. Если итальянцам удалось вокруг Пьемонта объединить страну Италию, то, значит, Сербии предназначалась именно эта роль, и нужно было начинать разнообразные войны на Балканах. В этом была идея?

С.ГРЫЗУНОВ: Да. И там, и тут была тактика индивидуального террора. В этой группе значились не только сербы. Туда входил и болгарский царь Фердинанд, и король Греции Константин, и черногорский монарх Николай, и, говорят, даже австрийский престолонаследник - Франц Фердинанд. Обычно "Черную руку" связывают еще с организацией "Молодая Босния", но они расходились в некоторых программных положениях. Безусловно, националисты из "Черной руки" придерживались таких великодержавных планов. И государство, которое они тогда задумали... Они мечтали о создании Великой Сербии. Кстати, Михаил, мы когда с вами накануне беседовали и обсуждали план нашей передачи, я вам говорил, что буду все время перекидывать мостик в современность.

М.СОКОЛОВ: Естественно, потому что все связано.

С.ГРЫЗУНОВ: Потому что удивительным образом последняя война на Балканах середины 90'х годов, свидетелем которой я был (я там работал журналистом долгие годы, которые как раз пришлись на войну), - тоже практически первопричиной этой войны было создание государства Великая Сербия. Почти 100 лет прошло, а идея, видите, сохранилась до сих пор. И, к сожалению, до сих пор мутит мозги многим балканцам.

М.СОКОЛОВ: А вот интересно все-таки, если говорить об идеях. Идея Великой Сербии и идея Югославянского государства - это разные идеи? У нас их как-то, мне кажется, путают. Мне кажется, что это немножечко отличается.

С.ГРЫЗУНОВ: Это разные вещи, потому что к южным славянам относятся не только сербы, но и хорваты, боснийцы, македонцы, часть Греции, где живут славяне по происхождению (там их много). Кого я еще не перечислил?

М.СОКОЛОВ: Болгар забыли.

С.ГРЫЗУНОВ: Болгары, безусловно. Словенцы. Хорватов назвал?

М.СОКОЛОВ: Да.

С.ГРЫЗУНОВ: Поэтому это разные вещи. Но для нас гораздо важнее не то, в чем они так сильно отличались, а, наверно, в той политике, которую проводила Россия на протяжении последних 100-150 лет, так наши судьбы переплелись. И в нашей современной внешней политике регион южной Европы (югославянские государства) занимает значительное место. Вот только что закончился визит премьер-министра Сербии в Россию. Мы об этом тоже поговорим.

М.СОКОЛОВ: Сергей Петрович, если говорить об этой ситуации в начале XX века, все-таки Балканский полуостров в значительной степени был под контролем Османской империи (для простоты скажем Турции). До этого времени европейские великие державы не давали тем, кто хотел разрушить Османскую империю (России и славянским княжествам), выиграть войну. Можно было даже выиграть войну, в конце концов, как это случилось в 1877-78 годах, а потом проиграть мир, как это произошло на Берлинском конгрессе. Что принципиально изменилось? Все-таки получается так, что и Великобритания, и Франция как-то решили списать Турцию в этот момент со счетов? Или уже невозможно было просто реально выдерживать натиск этих новых молодых национально сплотившихся славянских народов?

С.ГРЫЗУНОВ: Последняя ваша фраза... Я скажу вам, что, конечно, это было не так. Потому что по сравнению с мощными, хорошо вооруженными государствами - членами Тройственного союза (Австро-Венгерской империи, Германии и примкнувшей к ним потом Болгарии), маленькие государства южных славян с населением от 3 до 5 миллионов человек, с устаревшим вооружением не представляли особой угрозы. Тут я хочу вам процитировать, я выписал себе мудрые мысли Льва Троцкого. Надо вообще сказать, что из российских социал-демократов (и не только социал-демократов, но и большевиков и меньшевиков) наибольшим специалистом балканисты считают именно Льва Троцкого.

М.СОКОЛОВ: Ну он ездил на фронт военных действий.

С.ГРЫЗУНОВ: Потому что он был нашим с вами коллегой: он в качестве военного корреспондента несколько лет работал на фронтах на Балканах, будучи корреспондентом сразу нескольких изданий. Вот тогда (я еще к этой славянской идее хочу сказать) вообще радикальное крыло российских социал-демократов, к которым, безусловно, относился Троцкий; и в период аннексии Боснии и Герцеговины несколькими годами раньше в 908 году, и двух Балканских войн - они занимали особую позицию. Они критиковали как отечественных либералов, так и отечественных консерваторов. И за НРЗБ - такой великорусский национализм и имперские притязания, и за эксплуатацию пресловутой славянской идеи. Вот Троцкий, повторю, который работал корреспондентом тогда на Балканах, в отличие от лидеров-теоретиков и меньшевиков (таких, как, скажем, Мартов или Левицкий), и большевиков (Ульянов, Джугашвили, Каменев, Зиновьев), которые тоже очень любили порассуждать о Балканах; он обладал практическими знаниями. Я прочитаю вам цитату. Извините, она, может быть, немножко длинновата. Он в своей статье "Балканы. Капиталистическая Европа и царизм" (это осень 8 года) обосновывал свою позицию к боснийскому кризису, который поставил Европу на грани войны, через обращение к политике. Он пишет: "Нынешние государства Балканского полуострова были изготовлены европейской дипломатией за столом (как вы вше сказали) Берлинского конгресса 1877 года. Там были приняты все меры, чтобы национальное многообразие Балкан превратить в постоянную свалку мелких государств. Ни одно из них не должно было перерасти известного предела. Каждое в отдельности было опутано дипломатическими и династическими узами и противопоставлено всем другим. Наконец, все вместе они были осуждены на бессилие перед крупными европейскими государствами с их непрерывными интригами и происками. Как бы ни был пронзителен визг русской славянофильско-патриотической прессы против насилия Австрии над славянством, он не уничтожит никогда того факта, что обе провинции были вручены Габсбургской монархии более 30 лет назад и притом не кем иным, как Россией. Это была взятка, которую Австрия получила согласно тайному рейхштадтскому соглашению 1876 года с правительством Александра II за свой будущий нейтралитет в русско-турецкой войне 1877-1878 годов".

Чтобы с темой Троцкого закончить, я только добавлю, что он был очень невысокого мнения и о позиции российской общественности и прессы. Он вообще трезво и очень критически относился к панславизму. Кстати, это вскоре подтвердилось. Был такой Всеславянский съезд в Праге (очень известный). И Троцкий пишет: "История снова показала, что всеславянское братство есть лицемерная фикция и что национально-династические, как и буржуазно-империалистические интересы никак не справляются с этнографическим словарем".

М.СОКОЛОВ: Ну да, там с братством, конечно, было плохо. И такой вопрос был тоже прислан к нам на сайт. Кризис 908 года - аннексия Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией. Как я припоминаю, главу российского МИДа обманули, обещая обеспечить в обмен на эту аннексию изменение режима проливов. Ну а если бы Россия проявила в тот момент твердость, могла ли начаться уже в тот момент мировая или какая-то крупная локальная война? Например, той же Сербии и России против Австро-Венгрии. Это реальная такая перспектива?

С.ГРЫЗУНОВ: Думаю, что тогда нет. Потому что таких серьезных столкновений между будущими участниками Первой мировой войны еще не было. Это были локальные стычки. Давайте процитируем еще одного коллегу Троцкого - Ленина. Он тогда говорил (еще до начала войны) о том, что разгром Турции – это несомненный факт. Был такой лозунг очень популярный: "Балканы – балканским народам", и Ленин это разделял. Он вообще видел в будущем создание Федеративной Балканской Республики.

М.СОКОЛОВ: Соединенные штаты Балкан?

С.ГРЫЗУНОВ: Приблизительно как мы создали федерацию, которая потом позже стала называться Советский Союз. Или под руководством югославских коммунистов была создана еще одна федерация, которая стала называться Социалистическая Федеративная Республика Югославия. Но, как показала жизнь и наша современная история, оба этих искусственных образования были обречены. И тогда (вернемся в начало прошлого века) прогноз вождя наших большевиков не оправдался, потому что вчерашние союзники (скажем, Болгария и Сербия) начали делить то, что захватили.

М.СОКОЛОВ: Сергей Петрович, давайте мы не будем торопиться тогда. Если уж мы о союзниках и так далее. Но вот одна из ключевых дат этого периода - это первая Балканская война. Болгария ее спровоцировала. Но фактически все существовавшие в тот момент балканские государства: и Греция, и Сербия, и Черногория сплотились против Турции.

С.ГРЫЗУНОВ: Против Османской империи.

М.СОКОЛОВ: Совершенно верно. Вот интересный вопрос: а были ли у Турции хоть какие-то шансы, если не на победу, то на то, чтобы удержать территорию, против этого блока?

С.ГРЫЗУНОВ: Тут гадать нечего. Нам история столетней давности подсказывает, что рано или поздно закат Османской империи был предрешен, в чем, кстати, Россия сыграла решающую роль, не добившись в свое время... Я думаю, у нас старые исторические счеты. Вы знаете, что была мечта русского императорского двора, чтобы Константинополь был российским центром?

М.СОКОЛОВ: Крест на Святой Софии.

С.ГРЫЗУНОВ: Да. И я скажу, что, конечно же, это было невозможно. Другое дело, что я поддерживаю точку зрения тех ученых, которые говорят, что Балканские войны перед началом Первой мировой войны не могли вырасти во что-то большее, чем какие-то местные локальные конфликты. Если вы помните, та война, которая шла с сентября 12-ого (первая Балканская) до мая 13-ого года, она завершилась лондонским мирным договором. Однако никого из стран-участниц этот договор не удовлетворил, поэтому прошло совсем немного времени, и уже в июне 13 года началась новая очень быстротечная война.

М.СОКОЛОВ: Кстати говоря, с этой быстротечной войной, которую обычно забывают, такая очень странная история: начала ее Болгария, которая хотела получить еще больше, чем получила. А получила она достаточно прилично: по-моему, почти в полтора, а то и в два раза могла увеличить свою территорию, поскольку границы не были утверждены. И вот удивительная история: она нападает фактически в одиночку без всякой коалиции на Сербию и получает полный разгром, поскольку ее в спину бьют и Турция, и Румыния, да и сербы, в общем, сопротивляются. На что болгары рассчитывали?

С.ГРЫЗУНОВ: Вот удивительная вещь. Я думаю, что это очень плохой расчет. Ну, наверное, тоже рост какого-то национального самосознания после того, что Болгария была в числе победителей в предыдущей Балканской войне...

М.СОКОЛОВ: То есть такое шапкозакидательство просто?

С.ГРЫЗУНОВ: Абсолютно. И там, вы знаете, война-то разгорелась из-за Македонии, из-за того, что Болгария хотела получить выход не только к Черному морю, но и к Адриатике; и сербы того же самого хотели. Чему нас учит опыт? Что такие ошибки дорого обходятся. Белград так и остался без выхода к Адриатическому морю до сегодняшнего дня. Еще несколько лет назад, когда современная Сербия составляла вместе с Черногорией маленький федеральный союз, через Черногорию можно было выбраться. А сегодня на границе между Черногорией и Сербией (независимыми государствами) стоит государственная граница, и практически сербы ездят туда в гости, а не к себе домой.

М.СОКОЛОВ: Ну ведь и Болгария тоже, в общем, благодаря своей активности и постоянным попыткам реванша, в конце концов, потеряла выход к Эгейскому морю. То есть такой националистический порыв и попытки получить земли, в том числе не со своими этническими корнями, кончаются плохо. По крайней мере, на этих территориях.

С.ГРЫЗУНОВ: Они кончились плохо не только для Болгарии, но и для России. Мы тогда потеряли свои позиции, потому что в результате Франция, Австро-Венгрия и Германия усилили свое влияние на Балканах, а наши позиции были подорваны.

М.СОКОЛОВ: Здесь любопытный момент: не очень понятно, почему Россия позволила фактически разгромить Болгарию? У нее была возможность повлиять, например, на Румынию, не дать ей нанести удар в спину и так далее. Тем не менее, в этой игре, похоже, российские дипломаты как-то пропустили важный ход, то есть не попытались добиться баланса сил. В результате получилось так, что разгромленная, потерявшая свои территории Болгария была загнана в лагерь Тройственного союза Германией и Австро-Венгрией, потому что больше ей никто не обещал восстановить положение. И, кстати говоря, Турция тоже кое-что смогла отбить на территории европейской Турции опять же у той же Болгарии.

С.ГРЫЗУНОВ: Я не могу ничего добавить. Я согласен с вашей информацией.

М.СОКОЛОВ: Просто удивительные исторические ошибки.

С.ГРЫЗУНОВ: Да. Как раз тогда конец второй Балканской войны, албанский кризис, вывод сербских войск из новообразованного государства, участие того, с чего мы начали (этой группировки "Черная рука") и сараевское убийство (самое громкое, пожалуй, в истории этой группировки) - это был совершенно прекрасный повод для того, чтобы ликвидировать единственное тогда государство на Балканах – Сербию, которая мешала и Австро-Венгрии, и проходу Германии на Ближний Восток. К моему тезису о связи недавнего прошлого с нашими днями... Тогда еще, кстати, был очень любопытный факт: очень волновала Австро-Венгерскую империю Воеводина. Тогда она формально принадлежала и входила в часть Австро-Венгерской империи. Я для наших слушателей, которые, может быть, не являются специалистами в географическом вопросе: сегодня Воеводина – это северная часть современной Сербии (часть территории, которая выходит к Дунаю). Там до сих пор смешанное население. Очень много живет соседних венгров из независимой Венгрии и очень много сербов. Но этот конфликтный момент, заложенный 100 лет назад, жив до сих пор. Я сегодня залезал на сайт Белградской газеты и увидел в центре столицы Воеводины - города Нови-Сад - огромный плакат, где написано о том, что Воеводина будет независимой республикой.

М.СОКОЛОВ: То есть этот процесс разделения, который начался столетие назад, не может остановиться?

С.ГРЫЗУНОВ: К сожалению, не может. И, как мне представляется, для нас (я надеюсь, что мы будем еще дальше об этом говорить) очень важно сделать попытку отсеять плохое и негативное от позитивного опыта и понять, как должна себя вести Россия, проиграв тогда во время второй Балканской войны. С моей точки зрения, мы сильно наши позиции потеряли и во время последнего балканского конфликта.

М.СОКОЛОВ: Я думаю, Сергей Петрович, мы об этом поговорим после короткого перерыва, после выпуска новостей в программе "Цена победы. Цена революции".

М.СОКОЛОВ: В эфире "Эха Москвы" программа "Цена победы. Цена революции". Гость в нашей студии - профессор МГИМО Сергей Грызунов. Ведет передачу Михаил Соколов. Продолжаем наш разговор о России и Балканах в начале XX века. Сергей Петрович, я слышал, как вы сказали про этот албанский кризис, и все-таки хочу немножечко здесь остановиться. Опять же: был ли шанс у Сербии предотвратить создание независимой Албании и получить выход к морю? Вот именно перед Первой мировой войной, поскольку, я помню, в 13 году Сербия пыталась силой тоже обеспечить себе аннексию севера Албании, но, в общем, проиграла. Насколько я понимаю, Австро-Венгрия пыталась заблокировать эту акцию?

С.ГРЫЗУНОВ: Да. И рост национальной переоценки своих собственных возможностей, плохой прогноз помешали одному из крупнейших государств тогдашней Европы – Австро-Венгрии легко расправиться с сербами.

М.СОКОЛОВ: То есть Сербии пришлось вывести войска оттуда? Из северной Албании?

С.ГРЫЗУНОВ: Да. Потому что австрияки были не одни, а вместе с немцами, так что тут шансов было очень немного.

М.СОКОЛОВ: Почему же тогда все-таки так опасалась Австро-Венгрия именно Сербии? Только в связи с Воеводиной?

С.ГРЫЗУНОВ: Не только. А в связи с тем, что все-таки Сербия, повторюсь, два раза победила в двух войнах.

М.СОКОЛОВ: И вела себя очень активно?

С.ГРЫЗУНОВ: И вела себя очень активно. Там и в сербской культуре сложены были гимны, народ ходил по улицам со знаменами. В общем, "давай добьем" НРЗБ.

М.СОКОЛОВ: Скажите, а на территории самой Австро-Венгрии (в нынешней, скажем, Хорватии) было ли достаточно сильное политическое течение за то, чтобы создать общее государство вместе с сербами?

С.ГРЫЗУНОВ: Вы знаете, нет. Кстати, Россия тогда заигрывала не только, скажем, с вышеупомянутой "Черной рукой", но и с аналогичным хорватским движением. Но эти попытки закончились ничем. И наша контрразведка, которая принимала известное участие... Я не могу сказать со стопроцентной уверенностью, но я знаю, что у исполнителя убийства - Гаврилы Принципа - были контакты и с нашими контрразведчиками, которые сотрудничали с "Черной рукой" через наше официальное представительство тогда в Белграде.

М.СОКОЛОВ: А с другой стороны есть рассказы о том, как где-то в 10-е годы тот же Николай II сербскому королю сказал: "Вы бы поосторожнее с вашими офицерами, а то они и до вас доберутся, как до вашего предшественника".

С.ГРЫЗУНОВ: Было такое.

М.СОКОЛОВ: То есть, по всей видимости, российская разведка отслеживала деятельность этих террористов. В связи с этим я хотел у вас спросить как раз о деятельности организации "Млада Босна", которая, собственно, и запустила этот сараевский кризис, сараевское убийство. Была ли она филиалом "Черной руки"? Или это была самостоятельная структура, которую создали молодые революционеры эсеровского типа, которые боролись за возвращение Боснии и Герцеговины в лоно общего югославянского государства? Кстати, непонятно даже, какого. По-моему, они не то, чтобы о Сербии мечтали, а о чем-то большем.

С.ГРЫЗУНОВ: Да. Я вам говорил уже, что тактика индивидуального террора мало чем отличалась от "Млады Босни", но они расходились в программных положениях. Люди "Черной руки" тогда, кстати, с ужасом поняли, что славянские народы Австро-Венгрии предпочтут стабильность своего государства неизвестному будущему Великой Сербии. И здесь их действия разошлись.

М.СОКОЛОВ: Кстати, интересно: я заметил, что среди тех, кто был боснийскими заговорщиками, были люди совершенно разных, как бы сейчас сказали, национальностей или религиозного происхождения. То есть это были люди сербского, боснийского происхождения и люди с мусульманскими корнями. Это значит, что в тот момент в той же Боснии и Герцеговине не была столь напряженная ситуация в отношениях между населявшими ее народами? Как вам кажется?

С.ГРЫЗУНОВ: Вы знаете, то, что туда входили высокопоставленные лидеры сразу нескольких стран, позволило некоторым экспертам говорить... Я сам лично противник заговорщицких, конспирологических фантазий, но есть теория о том, что их объединяло общее участие в масонском ордене.

М.СОКОЛОВ: Нет, я все-таки говорю об участниках покушения. Илич, Принцип, Чабринович - они же совершенно разные люди из разных слоев, национальных и социальных групп. Тем не менее, организация "Млада Босна" как бы работала на единую идею создания славянского государства. Это довольно любопытно, потому что потом мы видели (и вы, наверно, своими глазами видели), как люди, представлявшие разные национальные группы, в общем, во время этих гражданских войн выясняли очень жестко между собой отношения.

С.ГРЫЗУНОВ: Вы знаете, это объясняется молодостью этих ребят, имена которых вы называли. Это были совсем юные молодые люди, плохо ориентировавшиеся в обстановке, которые видели себя героями. А посмотрите на сегодняшнюю ситуацию вокруг нас? Очень много похожих (назовем вещи своими именами) террористических группировок, в которых участвуют молодые люди в наше время. То же самое.

М.СОКОЛОВ: А чего хотели добиться радикалы, убивая именно наследника Франца Фердинанда и его супругу? Ну, супруга, предположим, попала под пули, может быть, случайно. А Франц Фердинанд - почему именно эта мишень?

С.ГРЫЗУНОВ: Это еще раз вписывалось в идею борьбы с Австрией для создания Великой Сербии.

М.СОКОЛОВ: Просто есть такая версия, что он был выбран именно потому, что как раз мог в какой-то степени обеспечить стабильность. Потому что в его проекте, если бы он стал императором Австро-Венгрии, было создание триединой монархии, то есть государства трех королей. Из части Австрии и части Венгрии государство, собственно, славянское. И это могло якобы стабилизировать Австро-Венгрию на какое-то время.

С.ГРЫЗУНОВ: Смотрите, какая интересная вещь: те государства, где живут преимущественно славяне сегодня, и которые 100 лет назад входили в состав Австро-Венгерской империи, там уровень жизни выше, чем в той же самой Сербии. Сегодняшняя Словения (она член Евросоюза), Хорватия (вот-вот станет членом Евросоюза). Единственное, Босния, потому что она была тогда разделена, и сейчас она разделена (может быть, мы об этом поговорим) практически на 2 части - мусульманскую и сербскую Боснию, где живут 95% этнических сербов. Там свои проблемы есть: безработица и так далее. И Сербия, которая не входила в состав Австро-Венгерской империи, там точно такие же проблемы (ну, может, в меньшей степени), как в Боснии. У меня есть мысль о том, что культура и воспитание в Австро-Венгерской империи позволили ей тогда во многом одержать победу. И даже славян, которые жили на территории Австро-Венгерской империи, не смогли привлечь на свою сторону политики из Белграда.

М.СОКОЛОВ: На ваш взгляд, на что могла рассчитывать Сербия, когда Австро-Венгрия объявила ей войну 29 июля 1914 года? Могла бы она сколько-то продержаться без прямой поддержки России, Антанты, скажем, собственными силами против Австро-Венгрии?

С.ГРЫЗУНОВ: Нет, конечно.

М.СОКОЛОВ: То есть это было абсолютно нереально, вы считаете?

С.ГРЫЗУНОВ: Да.

М.СОКОЛОВ: А как же тогда быть с теми победами, которые одержала сербская армия в декабре 14-ого года, когда был освобожден поначалу оккупированный Белград и разгромлена почти миллионная австрийская армия? Правда, 100 тысяч человек сербы потеряли, но в принципе в течение почти всего 15-ого года смогли удерживать фронт.

С.ГРЫЗУНОВ: Ну да. Но это война: сегодня я, завтра ты. А вспомните, что было с Россией в начале Первой мировой войны, а что стало с вооруженными силами еще Российской Империи позже? Тогда, я думаю, не было какой-то другой великой державы в Европе, которая объективно нуждалась в мире и субъективно хотела больше мира, чем Россия после той же войны с Японией. И в 14-ом году мы не были готовы, конечно, к войне с Германией. Я прекрасно помню, что писал тогда председатель Временного правительства Керенский. Он говорил о том, что русский народ ни о какой войне не думал, а целиком был захвачен своими внутренними задачами.

М.СОКОЛОВ: Так, может, и не надо было поддерживать Сербию в тот момент? Может быть, надо было поступить, как в 908-ом году, когда махнули рукой на Боснию и Герцеговину, и 6 лет мира было обеспечено Российской Империей.

С.ГРЫЗУНОВ: Слишком сильны были традиции, которые были рождены во время войны с Османской империей, когда россияне совершенно искренне добровольно шли на фронт, по Невскому проспекту ходили люди с транспарантами "Да здравствует Сербия".

М.СОКОЛОВ: Сергей Петрович, но не было ли здесь такой политической ситуации, как в названии фильма "Хвост виляет собакой"? Некоторые фиксируют большое влияние в Петербурге известных черногорских княжон, к примеру. И вообще такое сербофильство было как-то идеалистически свойственно русскому истеблишменту. Плюс мечты о Константинополе. И, в общем, мне так кажется, что будь жив, например, Столыпин - вряд ли бы он позволил воевать русской армии за сербские интересы.

С.ГРЫЗУНОВ: Я могу только с вами согласиться. Нужно сказать, что союзнические отношения России с балканскими странами осложнялись разными факторами. Не только действиями геополитических конкурентов, как страны Тройственного союза, но и развитием ситуаций у самих союзников. Балканские монархи достаточно часто в тот период меняли свою внешнеполитическую ориентацию. То поддавались диктату великих держав, то соперничали друг с другом, то объединялись для борьбы с Турцией, а потом снова начинали какие-то междоусобные войны. И даже нередко они вступали в противоречие с Российской Империей. Скажем, война с Турцией тогда началась абсолютно без какого-либо согласования с Россией. А это подрывало... Вы сейчас вспомнили некоторые фамилии российских политиков. Тогда была рождена идея нового курса, который был нацелен на создание всебалканского союза. Всё это рухнуло.

М.СОКОЛОВ: Да. Болгария переметнулась в лагерь Тройственного союза после второй войны. В общем, конечно, России с политикой на Балканах не очень везло. Видимо, ошибок было допущено много. Но я бы вернулся к Сербии. Вопрос такой, об исторической памяти: с одной стороны были победы сербского оружия, потом страшный разгром, крах, оккупация, уход сербской армии в Албанию и на Корфу. По-моему, по разным оценкам там от полумиллиона до миллиона погибших, поскольку, видимо, подсчитать жертвы жутких эпидемий, сыпного тифа и так далее просто невозможно в этих потоках беженцах - то, что происходило в 15-16 году на территории Сербии. Какова историческая память сейчас? Вот в России Первая мировая война забыта. А в Сербии?

С.ГРЫЗУНОВ: Ну нет, конечно. Мои сербские друзья смеются. Я там много лет работал, и мне было очень интересно слышать об этом мнение моих друзей - известных журналистов, писателей, политологов, политиков. Они говорили: "Мы - уникальный народ. Мы, наверное, единственный народ в мире, кто превратил свои поражения с помощью легенд и мифов в подвиги". Например, многие слышали (вы наверняка) о так называемом Косовом поле, где сербы сражались с турками, которые пришли их завоевывать. Это воспето во всех легендах, в фильмах, в литературе как победа сербов.

М.СОКОЛОВ: Моральная победа.

С.ГРЫЗУНОВ: На самом деле, к сожалению, все было наоборот.

М.СОКОЛОВ: Полный разгром.

С.ГРЫЗУНОВ: Полный разгром был, да. Поэтому созданы мифы. До сих пор вы, если приедете в Белград и пойдете на центральную пешеходную улицу, как наш Арбат (по соседству с вашей редакцией), она называется Скадарлия, где в каждом ресторане оркестранты и музыканты поют песенку о Корфу. О том, как мужественно себя вели сербские солдаты, которые, по сути дела, были там блокированы.

М.СОКОЛОВ: А памятники? Они стоят? Отмечаются ли какие-то исторические даты?

С.ГРЫЗУНОВ: Памятники стоят, даты отмечаются. У меня дома хранится современный учебник истории Сербии. Там, надо сказать, очень много допущено вольностей, передержек, по-своему трактующих историю войн на Балканах. И когда я держу этот учебник в руках, я с содроганием слежу за дискуссией о создании подобного единого правильного учебника истории и у нас в России.

М.СОКОЛОВ: А в чем вы видите там передержки? Односторонне все-таки?

С.ГРЫЗУНОВ: Потому что там очевидные подтасовки, оценки, скажем мягко, отличающиеся от исторической правды.

М.СОКОЛОВ: Я тут на днях был в Высшей школе экономики на дискуссии о политике и истории, и там был очень интересный доклад, где сравнивали сербский и хорватский учебники истории для гимназии. И можно сказать, что обе стороны, в общем, отличаются. Скажем, для одной стороны Первая мировая война почти не существует (для хорватской), поскольку национального государства еще нет, а хорваты были призваны в имперскую армию, и, в общем, судьба их была во многих случаях не очень хороша и печальна (там воевали с собственными братьями и так далее). А с другой стороны сербские учебники очень подробно описывают этот период, подчеркивают роль России, и все решения, которые принимались, считают абсолютно правильными. То есть никаких ошибок. Тогдашнее сербское руководство, которое, в общем-то, довело страну до войны (связи с террористами, безусловно, тоже сыграли свою роль), никак не осуждается.

С.ГРЫЗУНОВ: Это очень больной вопрос – взаимоотношения нынешних независимых государств Сербии и Хорватии, которые были, конечно же, доведены до страшного состояния войны 20 лет назад на современных Балканах. И очень тяжело эту память как-то купировать, восстановить нормальные политические, экономические и культурные отношения между двумя странами. Но, слава богу, такой процесс медленно, с большими затруднениями на Балканах идет. Но впереди еще очень много работы. А зачем так далеко идти: между Сербией и Хорватией? Возьмите наши учебники для школы и украинские и посмотрите там оценку того же Степана Бандеры, какая дается.

М.СОКОЛОВ: Или Богдана Хмельницкого.

С.ГРЫЗУНОВ: Или Богдана Хмельницкого. Так что тут, к сожалению, соседи...

М.СОКОЛОВ: Поле для политической борьбы.

С.ГРЫЗУНОВ: Да. Я всегда говорю, что с соседом надо жить очень дружно и никогда не кидать ему мусор через забор или подсматривать в дырки в этом заборе. Но, к сожалению, пока мы этого делать не научились.

М.СОКОЛОВ: Сергей Петрович, если вернуться к этой интереснейшей "Черной руке" - организации полковника Аписа, для вас какой процесс все-таки является более убедительным? Было два процесса. В 17-ом году заговорщиков королевские силы захватили и казнили, чтобы избавиться от их влияния, наконец, на власть; и они признались, что были связаны с этой самой "Младой Босной", как-то соучаствовали в покушении и подвели свою страну. А потом в 53 году ведь при Тито был новый реабилитационный процесс, и всех их коммунисты оправдали. Конечно, оба процесса политические. Где правда?

С.ГРЫЗУНОВ: А где может быть правда, если процессы политические? Наши политизированные процессы, которые происходят сегодня в стране, вы что, считаете, что это правда, когда по подложным обвинениям оппозиционеров обвиняют и сажают в тюрьму? То же самое было и тогда.

М.СОКОЛОВ: То есть убедительных документов об этой загадочной истории до сих пор у нас, по всей видимости, нет?

С.ГРЫЗУНОВ: Нет, точка здесь не поставлена. Пока существует такое политическое противостояние на Балканах, всей правды... Но рано или поздно мы, конечно, все узнаем. Как и узнаем рано или поздно всю правду о таких же загадочных событиях у нас.

М.СОКОЛОВ: На ваш взгляд, была ли все-таки ошибкой поддержка либералами Запада в какой-то момент идеи единого Югославянского государства, которое уже в результате Первой мировой войны было создано на Балканах. Вот Королевство сербов, хорватов и словенцев.

С.ГРЫЗУНОВ: Попытка, безусловно, была позитивной, потому что потом такие попытки предпринимались... Смотрите, что было после поражения Австро-Венгрии и Германии в Первой мировой войне? Была тут же провозглашена независимость Чехословакии. На следующий день буквально - Государство словенцев, хорватов и сербов, немецкой Австрии и Венгрии. Все это было осенью 18-ого года. Потом перемирие союзников с прекратившей существование Австро-Венгрией. И завершилась эпоха какой-то междоусобной борьбы монархических монархий.

М.СОКОЛОВ: Что ж, об этом мы уже будем говорить в какой-то из наших следующих передач в программе "Цена победы. Цена революции". Я благодарю Сергея Грызунова - нашего гостя, профессора МГИМО. Вел передачу Михаил Соколов.