Нерв войны. Заграничное финансирование Российской империи в 1914-1917 г. - Олег Будницкий - Цена Революции - 2013-04-27

М.СОКОЛОВ: Добрый вечер. В эфире радио "Эхо Москвы" и телеканала RTVi программа "Цена победы". Ведет её сегодня Михаил Соколов и наш гость - доктор исторических наук Олег Будницкий. Сегодня мы говорим о заграничном финансировании российской империи в годы Первой мировой войны. Напомню, что за это время было потрачено (за 3 года, пока Россия участвовала в боевых действиях) 9 годовых бюджетов обычного времени. В общем, сумма достаточно приличная. Вот, Олег Витальевич, я для такой затравки все-таки немножечко отступлю от 14 года чуть-чуть назад к событиям Русско-японской войны. У меня такое ощущение складывается, когда читаешь про Портсмутский мир и так далее, что обе стороны фактически пришли к миру именно из-за того, что не смогли финансировать войну: ни Россия, ни Япония. И, собственно, мне кажется, что причиной было то, что то, кто давал им деньги, просто заблокировал кредиты, и пришлось садиться договариваться. Так это было?

О.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, добрый вечер. Во-вторых, тот, кто давал им кредиты...

М.СОКОЛОВ: Франция, Великобритания, Соединенные Штаты.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Я не думаю, что это... Финансовые проблемы были, несомненно, важными, которые подталкивали обе стороны к миру. Но я не думаю, что это было определяющим, что это было очень важно. В общем-то, в военном отношении обе стороны были в достаточной степени истощены. Не забывайте, что в России была революция. Япония, несмотря на то, что она одерживала победы, была в достаточной степени истощена; и те потери, которые несла Япония, были довольно трудно восстановимы. В России, напомню, была лишь одна нитка - Транссибирская магистраль, снабжение было чрезвычайно затруднено. В общем-то, было много факторов, которые толкали страны к миру, и крупный заём российского правительства во Франции был осуществлён как раз после окончания Русско-японской войны в 906 году, известная миссия Коковцова и так далее. Это, в общем, другая история.

М.СОКОЛОВ: Да-да-да. Я к чему веду: а какие-то уроки были извлечены через десятилетия? Потому что российская власть, по всей видимости, догадывалась, что войну вести придется когда-то возможно. Как они готовились к этому, именно финансово?

О.БУДНИЦКИЙ: Видите ли, финансово всё у России было более-менее благополучно и неблагополучно одновременно. Что я имею в виду? Что баланс внешней торговли был положительный: Россия больше продавала, чем покупала, больше в денежном эквиваленте вывозила, чем ввозила.

М.СОКОЛОВ: А бюджет – дефицит?

О.БУДНИЦКИЙ: А бюджет был дефицитный, потому что Россия довольно бурно развивалась, и этого положительного результата было недостаточно для развития экономики. И экономика развивалась в значительной степени за счет займов внешних. И мы знаем, что главным кредитором была Франция, и еще до войны был государственный внешний долг более 5 миллиардов золотых рублей.

М.СОКОЛОВ: И при этом, по-моему, самый крупный золотой запас в мире.

О.БУДНИЦКИЙ: Не самый крупный, он был 3-й...

М.СОКОЛОВ: Третий.

О.БУДНИЦКИЙ: После Соединенных Штатов и Франции. Но где-то так Россия с Францией вполне себе конкурировала, и это был достаточно крупный золотой запас. Я могу вам назвать точную цифру: на 1 января 14 года золотой запас России оценивался в 1 миллиард 695 миллионов золотых рублей. А накануне войны он немножко похудел, но, тем не менее, был в 1 миллиард 600 с небольшим миллионов рублей золотом, не считая золота заграницей. То есть это валюта, которая хранилась на заграничных счетах для производства расчета.

М.СОКОЛОВ: Олег Витальевич, а какая-то часть золотого запаса к началу Первой мировой войны была заграницей депонирована? Есть такая просто версия, я не специалист, не знаю, что вот кредиты французские, например, предоставлялись как раз под некое золотое обеспечение, которое было депонировано во Франции.

О.БУДНИЦКИЙ: Нет, это не так. Кредиты не предоставлялись под золотое обеспечение и до войны. Во время войны, бесспорно, но не Францией. То есть Франция тоже предоставляет, но не под золотое обеспечение.

М.СОКОЛОВ: Если говорить об источниках финансирования, то я так понимаю, что кроме возможных займов, по всей видимости, одним из них была элементарная... То, что мы бы сказали инфляционная экономика. Да?

О.БУДНИЦКИЙ: Да, бесспорно. Это касается внутреннего денежного рынка, скажем так. Но нас интересует сегодня, насколько я понимаю, заграничное финансирование. Ибо без этого заграничного финансирования невозможно бы было осуществлять закупки за рубежом и вести войну. Всего-навсего. Поэтому изыскание денег заграницей - это был ключевой момент, и без этого ведение войны было бы просто невозможно.

М.СОКОЛОВ: А кто были главными кредиторами России к началу войны? Кто давал деньги России? Вот интересно, я обратил внимание на такую деталь: главный торговый партнер России была Германия, то есть первая по товарообороту, а главный источник займов - Франция.

О.БУДНИЦКИЙ: Да.

М.СОКОЛОВ: Получалось, что Париж фактически оплачивал постоянно этот вот военный союз каким-то образом, да? Какой-то режим был наибольший по популярности.

О.БУДНИЦКИЙ: В значительной степени. Франция была в этом заинтересована. Не секрет, что Россия и Франция дружили против Германии, и, естественно, Франция была заинтересована в сильной России, в сильной российской армии. Вот был такой миф, не совсем миф, о российском русском паровом катке. Гигантская русская армия, которая просто прокатится катком по Германии, по германским вооруженным силам и решит исход войны. Когда война на самом деле началась, выяснилось, что этот паровой каток вовсе не так мощен, как это было принято считать. И это было неожиданностью и для союзников в том числе. Через 3 месяца после начала войны Бьюкенен - британский посол - записал, что когда они узнали об истинном состоянии русской армии и её потребностях, это было настоящим шоком – как гром среди ясного неба.

М.СОКОЛОВ: А когда они узнали? И как они узнали?

О.БУДНИЦКИЙ: Ну, как? Когда Россия объяснила, что не хватает того и другого, и что ей нужно то и это.

М.СОКОЛОВ: То есть это где-то декабрь 14 года?

О.БУДНИЦКИЙ: Нет, ну, это... Нет.

М.СОКОЛОВ: Или раньше?

О.БУДНИЦКИЙ: С самого начала. С самого начала, понимаете, чтобы стало понятно. Во-первых, ни одна сторона не думала, что придется вести войну в таких масштабах и столь длительное время. Все рассчитывали, что война продлится несколько недель или месяцев, если она на самом деле случится.

М.СОКОЛОВ: То зимой закончим.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, во всяком случае так и Россия рассчитывала, что ей хватит мобилизационных запасов, то есть тех запасов, которые были заготовлены на случай ведения войны. Более того, производство военной промышленности было заморожено или снижалось до войны.

М.СОКОЛОВ: Да, там всё время урезали кредит, да?

О.БУДНИЦКИЙ: Поскольку считалось, что хватит. Это был грубый просчет.

М.СОКОЛОВ: По-моему, я там как-то посмотрел цифры, там получается, что на орудия было запасено раза в 4 меньше, чем, например, во Франции или... А в Германии просто в 5-6 раз. То есть считали по нормам Японской войны.

О.БУДНИЦКИЙ: Что говорить об орудиях, если число винтовок не рассчитали. И не рассчитали худо-бедно на полмиллиона. То есть винтовок оказалось 4,5 миллиона, а призвали 5 миллионов.

М.СОКОЛОВ: Это с учетом старых, по-моему, кстати говоря, берданок.

О.БУДНИЦКИЙ: Так, значит, но берданки, в общем, уничтожались, что потом было признано вообще ошибкой. И поэтому уже в сентябре 14 года начинаются срочные поиски пороха, винтовок и так далее. То есть элементарных каких-то вещей. И вот эта проблема существовала в течение всей войны, хотя ситуация улучшалась. И русская военная промышленность наращивала выпуск продукции, но без помощи союзников вести войну Россия практически не могла, поэтому, еще раз повторяю: заграничное снабжение, а, значит, и заграничное финансирование, были ключевыми моментами для ведения войны.

М.СОКОЛОВ: Сколько попросили поначалу у союзников?

О.БУДНИЦКИЙ: Значит, я вам хочу сказать, что прошло несколько этапов. Так вот сказать, сколько попросили сразу, потом - это были относительно небольшие поначалу суммы, по сравнению с тем, что было дальше. Главным кредитором стала Великобритания, Франция сама вынуждена была снабжаться из-за рубежа. Французская промышленность хотя и гораздо более мощная, чем русская, но, тем не менее, не справлялась с военными потребностями, и французы заказывали вооружение в той же Великобритании. И впоследствии все, включая англичан, заказывали вооружение и другие виды военного снабжения у Соединенных Штатов Америки, где в годы войны возникла мощная военная промышленность, и многие заводы просто перестраивались на выпуск военной продукции. Некоторые создавались там специально для того, чтобы эту продукцию выпускать ввиду гигантской потребности и огромных заказов из Европы. Так что до первого финансового соглашения с Великобританией она стала главным кредитором: Россия заняла 92 миллиона фунтов стерлингов. Ну, поначалу вообще Россия просто НРЗБ золото Великобритании на 8 миллионов фунтов стерлингов. Уже потом пошли отправки золота в счет предоставления кредитов.

М.СОКОЛОВ: Кстати, а как везли золото? Если еще мурманская железная дорога не была построена. Через Владивосток?

О.БУДНИЦКИЙ: На судах. Через Дальний Восток. Да. Через Владивосток, потом не обязательно его везли в Великобританию, ведь хранилища английского банка были в разных местах. И в Канаду доставляли золото. Так что там разные были варианты. И потом уже вот эти займы все нарастали, стало понятно, что они должны носить какой-то систематический характер и отдельные договоренности по отдельным позициям. И было в 15 году по первому англо-русскому соглашению договорено, что Великобритания предоставит 300 миллионов фунтов стерлингов. И ежемесячно будет пускать кредит на 25 миллионов. Это огромная сумма, гигантская. И по второму соглашению в 16 году согласовали 150 миллионов фунтов стерлингов, и Великобритания стала главным кредитором России в годы войны. Так традиционный партнер и кредитор Франция, у нее тоже Россия занимала, но это не шло уже ни в какое сравнение с Британским займом. Франция была просто не в состоянии этого делать. Я бы еще на что хотел обратить внимание, когда мы говорим о займах и, в том числе об отправках золота, вокруг которого столько вообще спекуляции и всего прочего, и я всегда обычно адресую интересующихся к своей книге "Деньги русской эмиграции: колчаковское золото", где подробно прослежено, что с русским золотом стало.

М.СОКОЛОВ: Что потом.

О.БУДНИЦКИЙ: Нет, извините, не потом. Я начинаю с Первой мировой войны. Потому что без этого понять, что было потом, невозможно.

М.СОКОЛОВ: Хотелось бы поподробнее, как читатель могу сказать.

О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, у меня книжка все-таки о гражданской войне, и о Первой мировой я даю только те сведения, которые необходимы, но все основные данные и цифры там есть. Так же, как и обстоятельства дела, потому что без этого нельзя понять, что происходило впоследствии и откуда взялось за границей русское имущество и русские деньги, счета в банках и тысячи буквально служащих, которые занимались организацией снабжения. Инструктажем, например, американцев: как делать русские винтовки. Потому что именно "Ремингтон" и "Вестингауз" делали все русские винтовки. И почему так долго все это там происходило, потому что надо было просто перестроить производство. Перестроить или создать заново, причем то производство, продукция которого нигде, кроме как в России, не будет востребована. Это был один из парадоксов того времени. Так же, как один из парадоксов (забегая вперед) скажу, что самое лучшее снабжение русской армии начинается как раз с конца 16 к 17 году.

М.СОКОЛОВ: Когда раскрутили всю эту промышленность.

О.БУДНИЦКИЙ: Да-да. Но это было уже несколько поздновато, вступили в силу другие факты.

М.СОКОЛОВ: Я напомню, что у нас в студии радио "Эхо Москвы" профессор, доктор исторических наук Олег Будницкий. Мы говорим о заграничном финансировании России во время Первой мировой войны, о русском золоте. Напомню телефон для sms сообщений +7-985-970-45-45. Задавайте свои вопросы. Я хотел, знаете, что спросить? Интересный такой сюжет, ведь Россия отказалась от продажи водки. То есть был введен сухой закон, стоил он примерно четверть доходов казны. Я вот посмотрел, иностранные займы тоже примерно четверть доходов казны во время войны. Никому не приходило в голову, если не в самой России, то вне посоветовать российскому правительству восстановить продажу водки в тылу и пополнить бюджет?

О.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, вы как бы сворачиваете всё время на внутренний рынок.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее. Интересно.

О.БУДНИЦКИЙ: Во-вторых, это не связано с внешними займами по той простой причине, что золотое обращение в России было прекращено. Размен на золото был прекращен.

М.СОКОЛОВ: Это надо отметить как раз.

О.БУДНИЦКИЙ: Так и сколько бумажных рублей бы там собрали, это не имело принципиального значения. Понимаете, я вам хочу пояснить немножко. Вот есть такой миф не миф, но несколько привлеченное представление о русском золотом рубле. Русский золотой рубль отнюдь не стал и не был мировой валютой. Так?

М.СОКОЛОВ: Но конвертируемый был?

О.БУДНИЦКИЙ: Рубль и сейчас конвертируемый. Можете придти и купить на него доллары или фунты или йены допустим.

М.СОКОЛОВ: Так-так.

О.БУДНИЦКИЙ: Но попробуйте это сделать в Нью-Йорке. Примерно то же самое было, если это не были реально золотые монеты, конечно, и с того момента, когда был введен золотой стандарт рубля. Потому что мировая валюта, мировая торговля обслуживалась на 80 % фунтами стерлингов.

М.СОКОЛОВ: Да.

О.БУДНИЦКИЙ: И в этом отношении России для того, чтобы осуществлять какие-то закупки, нужны были фунты стерлингов.

М.СОКОЛОВ: Кстати, англичане не отменили золотой стандарт и инфляционной экономикой практически не пользовались. Курс держался очень высоко.

О.БУДНИЦКИЙ: Нет. Они не отменили и, в том числе благодаря так называемой финансовой солидарности союзников. То есть было достигнуто соглашение, что золотой запас английского банка (он был меньше чем, допустим, у Франции или России), не должен был быть ниже определенного уровня 90 миллионов фунтов стерлингов. И когда это достигало опасной черты, союзники должны были отправить золото в Великобританию. И это было. То есть они за счет своего золота поддерживали курс фунтов стерлингов, этот самый золотой стандарт и возможность разменивать бумажные деньги на золото. В этом были заинтересованы союзники, прежде всего, и они сами были заинтересованы. Британцы были заинтересованы, но союзники в такой же степени. Если они кредитовались в фунтах стерлингов, им нужен был крепкий фунт. Вот такая история.

М.СОКОЛОВ: Олег Витальевич, а эти кредиты, которые брала Россия, начиная с 14 года на военные нужды, были ли они связанные? То есть, условно говоря, вы берете кредит и обязаны большую часть этих денег потратить в той стране, например, на закупки вооружения, которая вам одолжила. Как Россия сейчас с Венесуэлой ведет, например, дела. Они, вроде как, покупают оружие, а на самом деле платим мы - налогоплательщики.

О.БУДНИЦКИЙ: В основном да. Но были и свободные кредиты, кроме того, надо иметь в виду, что британская промышленность не справлялась с объемом заказов (русских, французских), и сами британцы размещали заказы в Соединенных Штатах Америки. И при помощи британцев, эти заказы размещала и Россия. Как правило, Россия напрямую не заказывала. Заказывала через британцев или через банк Моргана, который служил таким контрагентом. По этому вопросу есть разные мнения, и что, если бы не было Моргана... Морган наживался, естественно, как любой банкир, который осуществляет посреднические услуги, и что, наверное, было бы удобнее, точнее не удобнее - выгоднее размещать заказы самим. Но жизнь показала, что на самом деле без Моргана было обойтись практически невозможно. Самостоятельная деятельность на этом американском рынке российских представителей, в общем, была не слишком успешной во многих случаях и показала, что надо иметь такого мощного контрагента, который будет способствовать размещению заказов. Постепенно опыт набирался, но иногда бывали и прямые заказы, но это была достаточно сложная история. Тем паче, что возникла такая ситуация, когда цены вздувались, поскольку был ажиотажный спрос, и когда было много желающих заказать что-то.

М.СОКОЛОВ: Такая конкуренция ненужная.

О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Да, поэтому в этой ситуации наличие какого-то централизованного размещения заказов было в пользу заказчика, в пользу покупателя. Было очень по-разному.

М.СОКОЛОВ: А была какая-то российская централизованная структура, которая координировала вот эти действия по использованию кредитов на военные закупки?

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно, во-первых, была валютная комиссия, которая распределяла валюту, и там были как всегда…

М.СОКОЛОВ: Это в Минфине, да?

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Она была такая межведомственная, которая, в общем... Там заседали председатели разных ведомств, и как всегда ведомства между собой конкурировали, поэтому там были отдельные заказы морского флота, Главного артиллерийского управления и так далее. Кроме того, создавали специальные структуры на местах. На местах, я имею в виду, прежде всего в Англии и в США, во Франции тоже было, но Франция для нас, для России играла меньшую роль как поставщик, чем Великобритания и Соединенные Штаты. В Великобритании был образован Англо-русский комитет, потом он назвался Русский правительственный комитет. Его возглавлял очень квалифицированный человек Эдуард Карлович Гермониус - генерал-лейтенант, техник-инженер. Он и в Японии возглавлял миссию, потом был главой этого комитета в Англии. Впоследствии, уже в период гражданской войны, он осуществлял заграничное снабжение войск белых, между прочим. Так что такая длинная история, долгая. Очень интересный человек, чья биография заслуживает, чтобы её написать. Скончался он в довольно экзотической стране - в Ливане (в экзотической по нашим представлениям) уже в 38 году. И в США был создан Русский заготовительный комитет. Это, в конце концов, превратилось в гигантскую структуру, сотрудников было больше 1200 человек.

М.СОКОЛОВ: Это в Штатах?

О.БУДНИЦКИЙ: В Штатах, да. Больше 1200 человек, и его ежемесячный бюджет на содержание составлял 500 тысяч долларов, между прочим.

М.СОКОЛОВ: Для того времени это не 500 тысяч долларов в нынешних ценах, это, наверное, так миллионов 20.

О.БУДНИЦКИЙ: Это очень большая сумма, ну, это был большой штат, который активно работал. Это были люди квалифицированные, возглавлял комитет сначала генерал артиллерии Сапожников, потом это был генерал Залюбовский. Все это были инженеры, это были люди, разбирающиеся в технике. И вообще в России (мне пришлось читать в мемуарах и в исследованиях различных деятелей, которые были связаны с обеспечением русской армии и военной промышленности) одной из проблем была та, что очень много квалифицированных людей было отправлено заграницу, в России их не хватало. Вообще было мало квалифицированных людей, и неудивительно, что наиболее квалифицированные оказались заграницей, потому что там были достаточно тонкие вещи. И, например, тот же Залюбовский инструктировал американцев на заводах "Ремингтона", "Вестингауза" и так далее, как делать эти самые русские винтовки или как изготовлять патроны для русских винтовок.

М.СОКОЛОВ: Ну, что же мы об этом поговорим после короткого перерыва в программе "Цена победы", которую ведет Михаил Соколов, а в гостях у нас доктор исторических наук Олег Будницкий. Тема "Финансы России во время Первой Мировой войны".

М.СОКОЛОВ: В эфире "Эха Москвы" и телеканала RTVi "Цена победы. Цена революции". Наш гость - профессор, доктор исторических наук Олег Будницкий. Продолжаем наш разговор о заграничном финансировании Российской Империи во время Первой мировой войны. +7-985-970-45-45, телефон для sms сообщений с вашими вопросами. Олег Витальевич, вот у нас тут есть сильные уже вопросы. Вот Икабот нам прислал сразу: "Какова была роль Мейнарда Кейнса в управлении военными кредитами для России?"

О.БУДНИЦКИЙ: Мне это неизвестно.

М.СОКОЛОВ: Вот видите, срезал.

О.БУДНИЦКИЙ: Да.

М.СОКОЛОВ: Правда ли, что министр финансов Барк находился большую часть времени заграницей?

О.БУДНИЦКИЙ: Сомневаюсь. Министр финансов порой бывал за границей часто, но все-таки большую часть времени проводил в России. Вот после революции он там поселился - в Англии я имею в виду.

М.СОКОЛОВ: Так в чем была сущность разногласий Барка и Шуваева в вопросах о ценах на военную продукцию?

О.БУДНИЦКИЙ: Это шла речь о том, о чем я говорил, как посредники влияют на цены и так далее, были такие споры. Там было много споров на самом деле, разногласия между финансистами и военными были всегда. Военные всегда хотели много денег, а финансисты им объясняли, что...

М.СОКОЛОВ: Денег нет. Как говорил покойный Лившиц: "Денег нет".

О.БУДНИЦКИЙ: Денег на все не хватит и так далее. Там потому что запросы и заказы, они иногда бывали совершенно фантастическими. Совершенно фантастическими.

М.СОКОЛОВ: А что именно? Что-нибудь вспомните?

О.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, на начальном этапе, когда шли вот эти запросы и когда пытались их ввести, они противоречили друг другу. И там были совершенно гигантские цифры, потом не всегда представляли, сколько на самом деле могут произвести Западные страны... Например, на Лондонской конференции (была по экономическим вопросам, в ноябре, если память мне не изменяет, 16 года) Россия запросила 1400 гаубиц тяжелых. Это был фантастический запрос, я могу сказать, в реальности их поставили между тремя-четырьмя сотнями. Просто это был совершенно нереальный запрос.

М.СОКОЛОВ: Такое ощущение, что Вы читаете вопросы с сайта, потому что там был как раз вопрос: "Что подняли на смех наши союзники на Лондонской конференции по военно-экономическим вопросам?" Видимо, ответили мы.

О.БУДНИЦКИЙ: Чтобы там поднимали на смех, я уж так не припомню такого эпизода.

М.СОКОЛОВ: Видимо, удивились.

О.БУДНИЦКИЙ: Там да, бывали всякие такие случаи.

М.СОКОЛОВ: Вот тут еще один тоже вопрос от слушателей: "А кто из западных политиков, финансистов, общественных деятелей предсказывал будущую необходимость помощи русским в случае общеевропейского конфликта?" Кто прозорливый был?

О.БУДНИЦКИЙ: Предсказывал необходимость помощи?

М.СОКОЛОВ: Да. Что придется платить за Россию.

О.БУДНИЦКИЙ: Знаете, я не могу сказать, что это был какой-то один человек. То, что Россия в финансовом отношении слаба, и промышленность российская явно уступает промышленности западных стран, был никакой не секрет. Поэтому...

М.СОКОЛОВ: Цифры интересные я тут нашел у Пайпса, что в Британии национальный доход на душу населения составлял 243 доллара, во Франции - 185, в Германии - 146, в России - 44, а военные расходы до войны были такие же как в Англии и чуть уступали Германии. То есть, в общем-то, понятно, что перераспределение было в сторону военных расходов и могло и не хватить потом.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, видите ли, тут еще такая ситуация... Насчет Британии. У Британии ведь не было практически сухопутной армии.

М.СОКОЛОВ: Зато флот какой был.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, все понятно, но не будем это упускать из виду, что в Британии практически не было сухопутной армии. Эта сухопутная армия возникла в период Первой мировой войны. Этим, видимо, объясняются в некоторой степени такие цифры военных расходов. А вообще у нас не всегда правильно понимают ход войны и, скажем так, моральные обязательства сторон. Подавляющее большинство нашего населения, думает, что это Россия помогала западным союзникам, которые ввязались в войну с Германией.

М.СОКОЛОВ: Похоже, было наоборот.

О.БУДНИЦКИЙ: Ровно наоборот. Германия объявила войну России, и Франция как союзник России в свою очередь вступила в войну с Германией.

М.СОКОЛОВ: Хотя началось все с сербов, конечно.

О.БУДНИЦКИЙ: С сербов, безусловно и, извините меня, кто выступил в защиту сербов? Россия, которая не могла в этой ситуации уступить, не утратив роль великой державы и понимая, с одной стороны, что война вообще губительна, а с другой стороны, не желая как-то совсем потерять лицо. Так Россия фактически говорила сербам, как себя вести, и в итоге получилось то, что получилось. Поэтому не у Франции был формально конфликт с Германией на самом деле, а у России был конфликт с Австро-Венгрией, в который ввязалась Германия как союзница Австро-Венгрии и объявила войну России. Другое дело, что Германия нанесла удар по Франции первая, в соответствии с планом Шлиффена. Но с формальной юридической стороны, дело было так. Поэтому французы считали, что они выступили на помощь России, а не наоборот, и поэтому они так возмущались предательством России в 18 году, когда Россия НРЗБ. В 17 - когда перемирие, а потом, когда был подписан мир. Это было расценено как удар в спину. Поэтому тут немножко по-другому выглядит история, если посмотреть на нее с Запада, а не с Востока и если абстрагироваться от тех стереотипов, которые утвердились в умах многих наших граждан.

М.СОКОЛОВ: Скажите, а вот если нам посмотреть ни с Запада, ни с Востока, а из центральной Европы, из Германии: а они-то как вели войну без этих военных поставок со стороны и без кредитов?

О.БУДНИЦКИЙ: Германия была одной из мощнейших держав мира, не забывайте об этом. Германия худо-бедно была по уровню промышленности на 2 месте после Соединенных Штатов Америки, и действительно у нее были серьезные слабости в плане сырья, в плане продовольствия и так далее и тому подобное. Но Германия была: а) мощная промышленная держава, в Германии была прекрасная армия и квалифицированные военачальники, и это позволило ей достаточно долго вести войну. И не будем забывать, что Германия рухнула тогда, когда еще ни один иностранный солдат не вступил на её территорию. Германия именно не выдержала войны экономически, морально и демографически, как угодно. Почему-то считается, что наибольшие потери в войне понесла Россия. Нет - Германия. Германия потеряла больше, чем Россия. Не слишком было намного больше, но больше. Германия все-таки воевала на год больше, чем Россия (принимала участие в Первой мировой войне).

М.СОКОЛОВ: Да, уж мясорубка на Западном фронте была чудовищной.

О.БУДНИЦКИЙ: Была чудовищная. И не будем забывать, что для Франции и Великобритании в смысле потерь, в смысле крови и так далее, главная война - это Первая мировая или Великая война, как её называют. Это была грандиозная мясорубка. И Великобритания, скажем, там везде по всей строае, в любой деревушке есть памятник, мемориал, памятные доски погибшим в Первой мировой войне.

М.СОКОЛОВ: Поименно.

О.БУДНИЦКИЙ: Поименно, совершенно верно. Потом есть приписки и во Второй, но во Второй под него существенно меньше, чем в первой.

М.СОКОЛОВ: Да, Олег Будницкий в эфире "Эха Москвы". Олег Витальевич, вот тут коллега из Эстонии нам написал. Он начал издалека, что из Франции поставляли авиадвигатели "Гном". Были большие трудности с их использованием, там требовалась высокая техническая культура. И он так деликатно высказывается: "Не платила ли Россия союзникам больше, чем надо?" Намекает нам: не было ли там такой коррупции и так далее. Как это все было, насколько это все было прозрачно, когда вот эти деньги шли, закупки и так далее?

О.БУДНИЦКИЙ: Было по-разному. Конечно, платили много. Ну, с чем сравнивать. Понимаете, после войны, вот эти огромные закупки, за которые платили гигантские деньги, потом на металлолом пошли. Не только в России, но и во многих других странах, потому что было просто никому не нужно такое количество вооружения. Но в условиях гигантского спроса и тотального дефицита необходимой военной продукции цены вздувались, и на этом зарабатывали. Это не секрет. Тут не надо задавать вопросов с двойным дном. Это лежит на поверхности.

М.СОКОЛОВ: А кого-нибудь поймали за руку, что вот...

О.БУДНИЦКИЙ: Имеется в виду российские?..

М.СОКОЛОВ: Ну, например, те, кто закупал и так далее.

О.БУДНИЦКИЙ: Нет.

М.СОКОЛОВ: Или всё революция списала?

О.БУДНИЦКИЙ: Нет, во-первых, там никаких, насколько мне известно… Я имел заграничных контрагентов.

М.СОКОЛОВ: Да, конечно.

О.БУДНИЦКИЙ: А вовсе не российских представителей. Там были люди, которые попадались на какие-то завлекательные вещи. Или вот, мы вам через третью сторону продадим дешевле, но только надо внести сразу аванс наличными. Бывали такие случаи, и даже на довольно высоком уровне. Но каких-то таких моментов коррупционных...

М.СОКОЛОВ: Системной коррупции не было?

О.БУДНИЦКИЙ: Нет-нет-нет.

М.СОКОЛОВ: А с чем вы это связываете? Это были такие порядочные люди, или система госконтроля как-то работала жестко?

О.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, были порядочные люди. Я вам хочу сказать, что те люди, которые занимались сферой заграничного снабжения, не возникли неоткуда. Это была длительная карьера, понимаете? Это были люди в массе своей очень профессиональные и порядочные. Это были совершенно другие представления о том, что такое хорошо, что такое плохо. Не будем забывать об этом. Это первое. И второе, был госконтроль, обязательно. Был госконтроль, и все это проверялось, и представители госконтроля были во всех зарубежных странах при всех этих закупочных комитетах. Доверяй, но проверяй. Была отработанная, отлаженная система.

М.СОКОЛОВ: Вот нас спрашивает Дмитрий: "На какой срок брало кредит царское правительство у европейских государств?"

О.БУДНИЦКИЙ: На достаточно короткий, они должны были быть возвращены, если мы говорим о главных английских кредитах в период с 19 по 21 год. То есть шансы на то, что золото, отправленное в качестве залога за рубеж, вернется в Россию, были минимальные. Мы не знаем, как пошла бы история, если бы не совершилась революция, и в России было бы какое-то вменяемое правительство. Наверное, пошли бы на какие-то взаимные списания и еще что-то. Но чисто технически, финансово шансов на то, что Россия расплатится с долгами и золото вернется, практически не было.

М.СОКОЛОВ: Там просто был сюжет еще с ценными бумагами, которые должны были выкупить в течение года после победы над германцами, тоже интересный сюжет.

О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно, так это и есть. Это долговые...

М.СОКОЛОВ: В течение года.

О.БУДНИЦКИЙ: Это долговые расписки.

М.СОКОЛОВ: Да-да-да.

О.БУДНИЦКИЙ: Долговые расписки. Но есть такая тема, постоянно возникающая, что Россия отправила золото. На это золото наложили руку, и надо было вернуть и так далее. И не устаю повторять: сумма общей задолженности России многократно (по моим расчетам в 13-13,5 раз) превосходит стоимость золота на тот момент.

М.СОКОЛОВ: То, которое осталось в западных банках?

О.БУДНИЦКИЙ: Которое осталось, да. Потом, конечно, долги отказались возвращать, поэтому говорить о том, что России что-то должны, неверно. Это Россия осталась должна, но, как известно, большевики это дело списали. А потом, когда уже Россия вернулась в приличное общество и поднялся вопрос об этих долгах, то их урегулировали с французами еще в период Черномырдина в 96 году. Был подписан замечательный для России договор: все эти долги в итоге сошлись на 400 миллионах долларов. За вот это всё французам заплатили 400 миллионов долларов. До 2000 года выплатили. Что привело просто к скандалу во Франции, ибо там сотни тысяч остались держателей русских ценных бумаг - мелких вкладчиков.

М.СОКОЛОВ: Но теперь все эти ценные бумаги можно замечательно купить у букинистов в Париже.

О.БУДНИЦКИЙ: Как вам сказать. Нет, французское правительство нам компенсировало, но было обговорено, что сумма компенсации не будет превышать, если память не изменяет, 9600 долларов. Что были, конечно, копейки, по сравнению с тем, сколько было вложено в русские ценные бумаги до войны.

М.СОКОЛОВ: Вот еще...

О.БУДНИЦКИЙ: А с Британией еще Горбачев с Тэтчер подписали нулевой вариант, и это было совершенно роскошное соглашение для Советского Союза тогда и для России, с точки зрения урегулирования долговых обязательств.

М.СОКОЛОВ: Самыми пострадавшими в результате оказались граждане России и их наследники, поскольку грандиозные суммы, которые были заняты на внутреннем рынке - все эти "Займы свободы" и прочее - оно же тоже было аннулировано большевиками.

О.БУДНИЦКИЙ: Да.

М.СОКОЛОВ: И уж тут-то ничего не вернулось.

О.БУДНИЦКИЙ: Бесспорно, да. Бесспорно.

М.СОКОЛОВ: Так что да, вот еще спрашивают нас: "Кредиты царского правительства выдавались частными европейскими банками или это было государство?" Интересуются Ротшильдами. Ротшильды какую-то роль сыграли?

О.БУДНИЦКИЙ: Нет, Ротшильды роль не сыграли, насколько мне известно. Вообще на американском рынке займов почти не было по той простой причине, что был еще в 11 году денонсирован русско-американский торговый договор. В связи с еврейским вопросом, между прочим, и совершенно на американском рынке занимать практически было невозможно. Когда США первыми признали Временное правительство и в апреле вступили в войну, тогда открылся американский финансовый рынок. То, что там успели занять, было существенно меньше, чем то, что заняли у Великобритании.

М.СОКОЛОВ: Но все-таки заняли.

О.БУДНИЦКИЙ: Давайте, я оглашу весь список. А то вы меня все время засыпаете какие-то частными вопросами. И, между прочим, не даете...

М.СОКОЛОВ: Да. Подведите черту.

О.БУДНИЦКИЙ: Итоги заграничного финансирования, то есть кредитования, займов. Англия - 582,2 миллионов фунтов стерлингов. Франция - 4 миллиарда 250 миллионов франков. По рублям сравню, вот фунтов стерлингов - это 5 миллиардов 506 с лишним миллиона золотых рублей. По франкам - это миллиард 593 миллиона 800 тысяч золотых рублей. То есть существенно меньше. Дальше идут уже мелочи: США - 273 миллиона 700 тысяч долларов - это 531 миллион золотых рублей. Япония - 296 миллионов 500 тысяч йен - это 287 миллионов рублей золотом. Йена и рубль шли практически один в один тогда. И Италия - 36 миллионов 100 тысяч лир - это 13,5 миллионов рублей золота. То есть еще и у итальянцев успели что-то занять. И общая сумма заимствования составила в рублях 7 миллиардов 931 миллион 700 тысяч золотых рублей. То есть долг военного времени существенно больше, чем все долги предвоенного времени. То есть, там где-то было около 5 миллиардов, здесь около 8 миллиардов рублей золотом. Таковы итоги заграничного финансирования, но это позволило, еще раз повторю, вести войну. Еще, чтобы вы представили, насколько это было важно, я приведу некоторые данные. Вот обобщенная цифра: если посмотреть вообще, как снабжалась русская армия, я вот позволю себе заглянуть в бумажку, чтобы не обмануть зрителей и слушателей. В течение 4 лет войны союзники поставили России свыше 39% военной продукции, которая была использована: оружие, боеприпасы, автомобильное, авиационное имущество. В то время как отечественная промышленность произвела, соответственно, 43 % военного имущества и 17 с лишним % - это мобилизационные запасы предвоенные. То есть без малого 40 % - это поставлено из-за границы.

М.СОКОЛОВ: Ну, а если сравнивать с ленд-лизом, то больше получается.

О.БУДНИЦКИЙ: Больше, но по некоторым позициям сопоставимо. Скажем, по боеприпасам, по автомобилям, бесспорно.

М.СОКОЛОВ: Вечная тема. Да. Самолеты, видимо.

О.БУДНИЦКИЙ: Скажем, по бронеавтомобилям, да, по самолетам, по моторам, по подводным лодкам, по паровозам, рельсам и так далее, можно перечислять очень много и очень долго. Я вам хочу сказать, что, например, бронеавтомобили почти 80 % были зарубежного производства. Но что бронеавтомобили? Давайте посмотрим на винтовки все-таки, пресловутые. Я вам приведу некоторые цифры, сколько... Я вам говорил, что армия была 5 миллионов, а винтовок 4,5 миллиона оказалось. Вообще караул.

М.СОКОЛОВ: Да, а был момент, когда, по-моему, миллион мобилизованных не имели винтовок в начале 15 года.

О.БУДНИЦКИЙ: Так. Тут помогли, прежде всего, японцы.

М.СОКОЛОВ: Арисака.

О.БУДНИЦКИЙ: Японцы. Арисака и русские винтовки, захваченные еще в период Русско-японской войны. Тоже их японцы продали теперь России. С Японией было проще всего. Почему? Во-первых, там цены были ниже (на японском рынке), существенно ниже, во-вторых, не было никаких проблем с доставкой из Японии.

М.СОКОЛОВ: Да, до Владивостока.

О.БУДНИЦКИЙ: Проблема была из Владивостока доставить до фронта или во внутренние районы: там очень часто эти винтовки отдавали внутренней страже, еще кому-то. А русские винтовки шли на фронт. Потому что все-таки военные предпочитали нормальное стандартное оружие. Вот из Японии приведу некоторые цифры. В 14 году поставили 35400 винтовок (это первая партия), а в 14-15 – 600 тысяч еще. Из Франции поставили, вот интересно, разные системы: система Гра – 450 тысяч винтовок (это 15-16 год), система Гра кропачек – 105 тысяч. Система Лебеля - 886 тысяч. Из Италии - система Веттерли – 400 тысяч. Из Англии тоже Арисака почему-то там у них оказалась - 128 тысяч. Из Штатов, только винчестера 300 тысяч, Ремингтон 840 300 винтовок, Вестингауз 769 520. Всего округленно 3 713 200 винтовок поставлено из-за рубежа.

М.СОКОЛОВ: С мира по винтовке.

О.БУДНИЦКИЙ: С мира по винтовке. Плюс было еще трофейное оружие, и это немногим уступало всему производству в России.

М.СОКОЛОВ: Олег Витальевич...

О.БУДНИЦКИЙ: По пулеметам, скажем, больше поставили союзники, чем в России произвело в 2 раза.

М.СОКОЛОВ: Интересный вопрос, вот закупали там готовое вооружение, но ведь, насколько я понимаю, пытались закупать оборудование для производства у себя в России. Что-нибудь из этого получилось?

О.БУДНИЦКИЙ: Закупали, конечно.

М.СОКОЛОВ: Какая доля вообще пошла на это?

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно, закупали. Я вам не могу дать статистику на память по всем видам, но закупали и станки, и много чего другого, вплоть до чая, между прочим. И проблема еще одна, на которой я хочу остановиться, - это проблема доставки.

М.СОКОЛОВ: Но с транспортом были проблемы, как мы помним

О.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, тоннаж. Не хватало (особенно когда Штаты стали главным поставщиком) просто тоннажа для доставки, и были конкуренции с Францией и Великобританией. Далее надо было доставить в Россию (это опять Архангельск), и часть судов просто в некоторых случаях во льдах замерзала, и потом надо было как-то доставить оттуда. С севера.

М.СОКОЛОВ: Там был еще, я помню, по-моему, в начале 17 года грандиозный взрыв этих складов в Архангельске. Чудовищное количество.

О.БУДНИЦКИЙ: Взрыв был и в бухте Нью-Йорка. Много чего бывало. Тут обычно валили на немецких шпионов или разгильдяйство, или еще что-то. Но я хочу привести один замечательный эпизод. Кроме всего прочего, построили, в конце концов... Надо было доставить еще из Архангельска, Мурманска и так далее в центр. Построили железную дорогу Мурманскую.

М.СОКОЛОВ: Да и вторую ветку Архангельской дороги. Второй путь.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, так вот возникла проблема. Казалось бы, Россия: огромное население, с чем-чем, а солдатами и рабочими проблем не возникает. Возникали еще какие! И огромные потери были, и убитыми, ранеными, пленными. И были проблемы с квалифицированной рабочей силой и неквалифицированной тоже. Вот в июне 16 года генерал Алексеев - начальник штаба главнокомандующего - отправил записку императору, где предлагал различные меры от ведения единоначалия такого жесткого в стране. Казалось бы...

М.СОКОЛОВ: Куда больше?

О.БУДНИЦКИЙ: Но, тем не менее, сосредоточить все в одних руках: снабжение, то, другое. Там много пунктов, один из них совершенно замечательный. Вот я процитирую, просто он меня поразил: "Применить широких размеров на заводах, работающих на оборону, а также для добывания топлива и металлов труд тех народностей России, которые не несут воинской повинности. А так же труд восточных народов: китайцев, японцев, персиян и прочих".

М.СОКОЛОВ: Видимо, все резервы уже на фронт ушли.

О.БУДНИЦКИЙ: Да, но я к тому, что вот эта проблема России родилась не вчера, и таки труд китайцев очень широко применялся.

М.СОКОЛОВ: Но и военнопленных тоже.

О.БУДНИЦКИЙ: Речь шла о десятках и семи сотнях тысячах человек. Труд военнопленных тоже, но вот китайцы тогда в России появились в больших количествах и труд тех народностей, которые не несут воинской повинности, мусульман, не призывали в то время в армию. Я имею в виду народы Средней Азии, Казахстана, когда была попытка призвать на трудовой фронт, было известное восстание в Казахстане в 16 году.

М.СОКОЛОВ: Еще один сюжет, который связан вот с этим финансированием, мне показался тоже интересным. Мне показалось, что значительная часть денег на закупки оборудования и так далее, да и на кредитование, пошла на проекты всяких казенных заводов, что вызывало очень большое недовольство у, скажем так, бизнеса, буржуазии, как угодно выражаться. Вы не обратили внимание на это? Вот что очень сильно они ревновали, что это все уходит в казну, писали, что это неэффективно и так далее. Похож сюжет на что-то такое современное.

О.БУДНИЦКИЙ: Это было, но не будем забывать вот что: в годы войны колоссально увеличилось вмешательство государства в экономику. Было создано особое совещание по обороне государства с привлечением промышленников, и большие деньги шли и на развитие казенной промышленности и частной. Предприятия получали колоссальные заказы военные, так что здесь было по-разному, и в принципе, шла вот такая перестройка промышленности. И надо сказать, что производство существенно выросло, но, тем не менее, не обеспечивало полностью потребность армии.

М.СОКОЛОВ: Но об этом мы уже поговорим как-нибудь в следующий раз. Олег Будницкий был в эфире радио "Эхо Москвы", вел передачу Михаил Соколов. Спасибо.