Владимир Ульянов-Ленин: заложник идеи, гений злодейства? К 143-летию со дня рождения - Леонид Гозман, Константин Морозов - Цена Революции - 2013-04-20

М.СОКОЛОВ: В эфире "Эха Москвы" и телеканала RTVi программа "Цена победы. Цена революции". Ведет эту передачу Михаил Соколов. Сегодня в нашей студии гости: профессор, доктор исторических наук Константин Морозов и психолог, кандидат психологических наук Леонид Гозман. Говорим сегодня о Владимире Ульянове-Ленине. Кто он: заложник идеи или гений злодейства? Начнем наш разговор с изучения личности героя, родившегося в Симбирске 22 апреля 1870 года - 143 года назад. Вот это детство Вовы или Володи. Многодетная семья статского генерала. Чтение книг при свете зеленой лампы. Леонид Гозман на днях побывал как раз в Ульяновске. К сожалению, не вернули ему имя Симбирск. Каковы ваши впечатления? Что вы узнали о детстве Володи или Вовы?

Л.ГОЗМАН: Я не могу сказать, что узнал какие-то новые факты, разумеется. Чтобы было понятно: я ездил туда не посетить место рождения вождя, это просто была командировка, которой я воспользовался: пошел в музей Ленина и дом-музей маленький, где жила семья Владимира Ильича Ленина (последнее ее жилище). Ничего нового, разумеется, не узнал. Но там было интересно вот что... Во-первых, как мифы строятся. При входе в музей В.И.Ленина (это огромное, совершенно пустое здание: там было штук 10 женщин, которые его обслуживают, и один посетитель - я)...

М.СОКОЛОВ: Что говорит о "большом" интересе к личности вождя пролетарской революции.

Л.ГОЗМАН: Более того: в гостинице, в которой я жил (напротив музея), я спросил парня на рецепшн, где музей - он не знал. Это приятно. Поскольку я не люблю В.И.Ленина и все, что с ним связано, мне это было приятно. Так вот там, в экспозиции, стоит бронзовая статуя двух юношей: один пониже, другой повыше. И тот, который повыше, держит руку на плече у того, который пониже. Это Александр и Владимир Ульяновы. Так вот, вы будете смеяться: тот, который повыше держит руку на плече, - это Владимир. Хотя на самом деле все было наоборот. Старший брат держал бы руку на плече у младшего и так далее. А в домике-музее женщина, которая там работает, - они там относятся к Ленину как к любимому племяннику. Они его любят. Наверно, иначе невозможно работать. Они как-то о нем с нежностью говорят. И я стоял в комнатке, которая была комнатой Владимира... Причем это единственная непроходная комната в доме, то есть привилегированная - крошечная, как и все там комнатки, но непроходная. И она мне говорит (там лежат какие-то его бумажки): "Вы знаете, он был очень одинокий человек. Он в гимназии ни с кем не дружил". То есть вообще, конечно, он был человек неблагополучный. Просто по-человечески неблагополучный. Вы знаете, ведь в политике очень часто люди решают политическими средствами свои личные проблемы - личные комплексы, еще что-то такое. Допустим, Сталин объявил предателями те народы, против которых у него были дикие предрассудки. Вот они были предателями. А против которых не было предрассудков, не были предателями - их не сослали. И Ленин, я думаю, тоже был такой человек, предельно неблагополучный.

М.СОКОЛОВ: Я к Константину Морозову обращусь. Вот у нас уже есть на сайте вопросы от людей, которые интересуются как раз историей двух братьев - Александра и Владимира. Это несостоявшееся покушение на Александра III, казнь Александра Ульянова. Как вообще появлялись в России эти жертвенные мальчики и девочки, которые были готовы бросать бомбы, идти на казнь, как Александр Ульянов, и не просить о помиловании, что, видимо, потрясло его брата, который, как я подозреваю, не очень даже знал о революционной деятельности своего старшего брата?

К.МОРОЗОВ: Это большой, очень сложный, интересный вопрос. Сегодня забывают о том противостоянии, которое было между интеллигенцией и властью, начиная со второй половины XIX века, и о том, что интеллигенция, которая возникает в России в связи с модернизацией и с теми процессами, которые в стране происходят, совершенно не вписывалась в это полуфеодальное (по большому счету феодальное) общество, абсолютную монархию, где власти даже себе представить не могли, что дети Поповичей и мелкопоместных дворян (не говоря уже о крестьянах), получившие образование, вдруг могут позволить себе рассуждать о судьбах России. А управление страной и всякие разговоры о том, что с ней будет, всегда были прерогативой императоров. И тот же Николай II неслучайно во время опроса в конце 90'х годов в графе "Профессия" написал скромно и без затей: "Хозяин земли русской". Интеллигенция с этим примириться не могла, и этот конфликт, конечно, все время раздувался властями, потому что эта образованная, в том числе разночинная молодежь (хотя не только разночинная: было много и дворян, включая героя, о котором мы сегодня говорим), они пошли в революцию далеко не сразу. Если бы были каналы для культурно-просветительской деятельности, для публичной политики, пусть и на уровне либеральных или сугубо демократических действий, то, в общем-то, такой эскалации не было бы. По большому счету, их выдавили в революцию. Там можно привести такие цифры: в 1875 году после "хождения в народ" решили провести большой показательный процесс, были арестованы 4000 человек к этому моменту. Стали разбираться: оказалось, что нахватали кого не попадя. Никакой доказательной базы не было, оставили 700.

Л.ГОЗМАН: Звучит знакомо.

К.МОРОЗОВ: Очень знакомо.

Л.ГОЗМАН: Почему-то.

К.МОРОЗОВ: Я вам даже могу сказать, что к следствию добралось 265 человек. Следствие длилось 3,5 года. Под следствием находились в тюремных казематах: 43 человека умерло, 12 покончили с собой, 38 сошли с ума. Начался процесс, иностранные журналисты взвыли. Последняя цитата корреспондента "Таймс" (он ушел с процесса на 2-ой день): "Я здесь присутствую вот уже 2 дня и слышу пока только, что один прочитал Вассаля, другой вез с собой в вагоне "Капитал" Маркса, третий просто передал какую-то книгу своему товарищу". Собственно, после этого и после расправы над тем же политзаключенным Боголюбовым градоначальником Треповым и начались первые террористические акты. И убийства Веры Засулич, и "Народная воля".

М.СОКОЛОВ: Леонид, я хотел к вам тоже обратиться. Вот о психологии этого поведения: такое самопожертвование, отвержение от казенного православия. Что-то такое, сродни старообрядчеству. Идти на костер ради спасения души. Правда, здесь спасения души, во-первых, явно не предполагалось. И в этом смысле есть такая легенда (или теория) о том, что как раз Владимира Ульянова (потом Ленина) перепахал не Чернышевский все-таки, а казнь брата. И идея мести стала его идеей фикс.

Л.ГОЗМАН: Такая версия действительно известна. Но Константину виднее: она хоть чем-нибудь подтверждается или нет. Такая благородно-романтическая вещь: месть Дома Ульяновых Дому Романовых и так далее. Я хотел бы обратить внимание на другую штуку, в продолжение того, что говорил Константин. Дело в том, что, как мне кажется, эти мальчики и девочки пошли в революцию и вообще идут в революцию... Ведь почему мы об этом говорим? Владимира Ильича Ульянова давным-давно могли бы уже забыть навсегда. Мы об этом говорим, потому что у нас все как-то похоже...

М.СОКОЛОВ: Дело его живет.

Л.ГОЗМАН: Да. И как сказал Олег Чухонцев: "Предчувствие близкой беды проявляется в русской равнине". Вот это ощущение тревоги у очень многих людей. Так вот, когда люди идут? Тогда, когда есть несколько факторов. Я буквально как Ленин с революционной ситуацией (только с психологией этой ситуации). Во-первых, мы не боимся власть. Мы перестали ее бояться. Это очень важная вещь. Пока власть боятся, сидят достаточно тихо люди, скованные страхом. Мы ее не любим, не уважаем, не считаем священной и так далее. И очень важная вещь: они не вечны. Мы чувствуем, что это может рухнуть. Вспомните мироощущение советского времени (кто помнит): было ощущение, что советская власть вечна, с ней нельзя ничего сделать (она была всегда и будет всегда). А в какой-то момент возникает ощущение, что это не вечна. И мы же это видели. Опять же не все. Совсем молодые люди этого еще не успели увидеть, но мы это видели, я это видел, Константин это видел, вы тоже это видели. Фантастические митинги в Ереване в конце 80'х, потом в Прибалтике, в Москве, в Петербурге. У людей было ощущение, что еще немного, и будет другая жизнь. То есть психологическая легитимность власти, не юридическая... Юридически Николай II был в конце января, допустим, не менее легитимным монархом, чем в момент коронации. Но психологическая легитимность - это когда люди согласны с тем, что он был "хозяином земли русской". Люди перестали быть согласны с тем, что он был царем. И вот это на самом деле происходит. И мне кажется, что Владимир Ильич Ленин действительно был... Его интеллект, конечно, переоценивается. Я надеюсь, у нас будет возможность об этом поговорить, обсудить его личностные черты. Но, конечно, он был гениальный менеджер, обладал удивительной волей и всем прочим. Но в том же Ульяновске, когда я там был, было сильно холодно и ветер, и я думал: вот простудись он и помри в раннем детстве, может, ничего бы и не было.

М.СОКОЛОВ: Ну Лев Давидович Троцкий бы...

Л.ГОЗМАН: Был бы Лев Давидович Троцкий.

М.СОКОЛОВ: Кто-то еще.

Л.ГОЗМАН: То есть люди такого типа, как Ленин, как Троцкий, как Гитлер - думаю, они в каком-то относительно небольшом количестве представлены всегда. Просто в обычной жизни у них нет возможности самореализоваться. А когда все начинает рушиться, тут-то он и видит - "о, мое время пришло". И понеслось.

М.СОКОЛОВ: Хорошо. К Константину Морозову тогда я обращусь. Ваши дополнения, возражения, комментарии?

К.МОРОЗОВ: Я бы сказал, что это, конечно, несколько упрощенный, очень размашистый ответ. Потому что тот же Ленин не сказал: "Вот пришло мое время", и выпрыгнул как чертик из коробочки.

М.СОКОЛОВ: Он сказал: "Не таким путем надо идти", как гласит легенда.

К.МОРОЗОВ: Да, но не совсем так. Конечно, гибель его брата очень сильно на него повлияла. Насколько известно по воспоминаниям его родственников, он политикой и общественной жизнью в этот момент совершенно не интересовался. Он явно собирался делать карьеру, и смерть брата его потрясла. И плюс то, что отвернулись все знакомые в Симбирске. Это было очень сильным ударом, и он это запомнил на всю жизнь, судя по словам Крупской. То есть он пошел в революцию в немалой степени поэтому. Ну и плюс вообще интеллигенция в этот момент шла в революцию.

Л.ГОЗМАН: Кстати, изоляция семьи и личная изоляция - характерная особенность очень многих революционеров и революционных мыслителей.

М.СОКОЛОВ: Между прочим, он вынужден был, когда был исключен из Казанского университета, провести в этом поместье под Самарой почти год фактически в одиночестве, читая книги.

Л.ГОЗМАН: Да. У Маркса было то же самое: его семья была абсолютно изолирована.

К.МОРОЗОВ: По поводу психического неблагополучия Ленина можно сказать вообще-то, как шутят психиатры: нет абсолютно здоровых людей - есть недообследованные. И кого из политиков можно считать не имеющим тараканов в голове и не решающим политикой свои проблемы?

Л.ГОЗМАН: Я не психиатр, а психолог. Тем не менее, я против, честно говоря, таких высказываний. И главное: я против того, чтобы сводить национальную трагедию (даже планетарную), коей была октябрьская революция, к фазам болезни Ленина, Сталина, Троцкого и прочих.

К.МОРОЗОВ: Я согласен с этим.

Л.ГОЗМАН: Конечно, они были люди... Слушайте, конечно, он был паранойяльный человек: "Сегодня поздно, завтра рано" и так далее. Но понятно, что он жил одной страстью. По крайней мере, с какого-то момента своей жизни он жил одной страстью, другого не было. И в этом смысле считать его обычным человеком, конечно, нельзя. Почему, кстати говоря, он вызывает такой смех всегда и издевательские разговоры: Ленин и дети и так далее? Потому что когда его пытались представить нормальным человеком, то всем было понятно, что он не был таким человеком. Он не мог, я не знаю, с детьми играть вокруг елки.

М.СОКОЛОВ: К Константину вопрос по поводу все-таки политического выбора Ленина. Сначала он, по крайней мере, учился политике как народник, изучал Чернышевского, а потом резкий поворот к социал-демократии. Почему он так поверил в эту особую роль пролетариата? В конце концов, большая часть заводских рабочих тогда были выходцы из деревни и несильно отличались от крестьян. Тоже пьющие, малограмотные, озлобленные. Может быть, их злоба привлекала Ленина, который был не очень добрым человеком, как мы знаем?

К.МОРОЗОВ: Вера и увлечение Марксизмом, как известно, появляется в конце 80'х и особенно в 90-е годы. И появляется по достаточно понятным причинам. Это время разгрома "Народной воли", время, когда интеллигенция и молодежь, идущая в революцию, принесла себя в жертву. И возникла довольно большая, сильная психологическая усталость. Нести себя на алтарь при всем своем народолюбии, в общем, было довольно неприятно. И марксизм заразил очень многих своим социальным и историческим оптимизмом, как это вспоминают...

М.СОКОЛОВ: То есть линейный прогресс?

К.МОРОЗОВ: Да. Но не совсем линейный, конечно. Со сменой общественно-экономических формаций, но, тем не менее.

Л.ГОЗМАН: Логичный.

К.МОРОЗОВ: Да, логичный. Что совершенно очевидно самодержавие рухнет, после этого восторжествует капитализм, в котором будут развиваться все необходимые предпосылки для нового строя. И революционеры в этот момент почувствовали, что они не так уж и одиноки: на их стороне исторический прогресс. Но у Ленина к этой общей... Это, конечно, упрощенная схема, потому что все было значительно сложнее. Многое зависело и от психологии людей, и от личного темперамента. И эта разбивка на меньшевиков и большевиков там совершенно неслучайна. Очень интересные воспоминания Валентинова, где он вспоминает свой спор (он был большевиком в этот момент в самом начале) с НРЗБ - меньшевиком, который говорил: "Я иду в революцию, потому что я должен". А большевики, включая Валентинова, говорили: "Я иду в революцию, потому что я так хочу" и увлекались Ницше. То есть у них был еще такой сильный волюнтаристский элемент. Но у Ленина, конечно, была еще черта, которую отмечают все современники - это ненависть и жесткость. Очень хорошо сказал меньшевик Аронсон в 49 году, что ненависть вообще была стихией большевизма, его подлинным пафосом, которым он пытался заразить и своих рабочих, и свою интеллигенцию. И что и от большевиков, и от Ленина было впечатление, что они борются не столько с самодержавием, сколько с либералами и меньшевиками.

М.СОКОЛОВ: Леонид, если взять одну из работ Владимира уже Ленина во время первой русской революции, он там писал, что надо совершать убийства полицейских, жандармов, черносотенцев и так далее, взрывать полицейские участки, обливать солдат кипятком, полицейских - серной кислотой. У вас нет ощущения, что мы имеем дело с неким маниакальным подходом? При этом это такой тщедушный человек в котелке, который, столкнувшись однажды на маёвке с казачьим разъездом, который туда подъезжает, дает деру с криками: "Казаки, казаки!" А толпа вся остается на месте, потому что она не боится этих 5-10 человек. Вот этот маленький тщедушный человек, как еще говорили, с гипнотическим даром убеждения и с этой дикой ненавистью. Что это за психологический тип?

Л.ГОЗМАН: Не бывает психологических типов - это один из мифов.

М.СОКОЛОВ: Развеивайте.

Л.ГОЗМАН: Человека нельзя куда-то записать. Значит, личная трусость с такой ненавистью сочетаются совершенно великолепно. Здесь нет никаких противоречий. Дело в том, что когда вы спросили насчет социал-демократии, и почему они пошли туда, мне кажется, тут было одно опять же психологическое различие (очень важное). Дело в том, что эти просветители (те, кто ходил в народ) считали, что наш просвещенный народ соберется под святое знамя и так далее. Они считали, что просвещенные люди будут принимать разумные решения, будут сами правильно решать свою судьбу и так далее. Наша задача - их просветить и дать им возможность самим решать свою судьбу, и они будут ее решать правильно. Такой тезис. Тезис такого крайне примитивно понимаемого марксизма. Ну Маркс был, как мне кажется, выдающимся на самом деле человеком и ученым, но его стали примитивизировать еще при жизни. Вот этот примитивный марксизм говорит о другом. Значит так, они все равно придут, куда надо. Они - в смысле толпа.

М.СОКОЛОВ: А мы авангард.

Л.ГОЗМАН: Да. И поэтому, естественно, авангард ценнее, чем все остальные. И так далее. Поэтому солдата можно облить кипятком и плевать вообще на него. Хотя если его не облить кипятком, то он может придти к свету марксизма и стать революционером когда-нибудь. Так уж случилось. Я думаю, что эта страшная жестокость была заложена в идеологии, это не просто его личностные характеристики. И неслучайно все эти левые или крайне левые системы, которые были на нашей планете, не избежали сознательного использования террора. Они все убивали. Совершенно все. От совсем "вурдалаков", как Сталин, Ким Ир Сен или Пол Пот до более-менее цивилизованных людей, но они тоже все равно должны были насилие использовать. Оно заложено в идее. И эта идея, самое главное, заложена в примитивном понимании мира, который был у Владимира Ильича Ленина в силу его биографии. Вот после перерыва я бы продолжил.

М.СОКОЛОВ: У нас 30 секунд есть на меньшевиков.

К.МОРОЗОВ: Я хочу возразить, потому что это очень резкие заявления, совершенно не соответствующие реалиям. Потому что если вы посмотрите на таких левых, как германские или шведские социал-демократы, посмотрите на то, что сделали социалисты в Европе для демократии и для развития своих стран - это абсолютно опровергает то, что вы говорите. Не в идеологии надо корни искать, а в той ненависти, в противостоянии... Те же либералы, которые не занимались сами террором, деньги давали, рукоплескали, обнимались и радовались, когда Плеве убили.

Л.ГОЗМАН: Да.

К.МОРОЗОВ: То есть понимаете: всё повесить на левую идеологию - это смешно.

Л.ГОЗМАН: Я не всё вешаю на левую идеологию. Но тем не менее.

К.МОРОЗОВ: Я могу сказать, что в 91 году совершенно неслучайно того же Ельцина звали большевиком со знаком "плюс".

М.СОКОЛОВ: Так. Дальше мы поговорим уже во второй части нашей программы. Константин Морозов и Леонид Гозман продолжат.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: В эфире программа "Цена победы. Цена революции". Ведет ее Михаил Соколов. В нашей студии историк Константин Морозов и психолог Леонид Гозман. Говорим о Владимире Ульянове-Ленине широкими, я бы сказал, мазками. Но слушатели нас тут поправляют (те, кто наизусть знают телефон +7-985-970-45-45, посылая нам sms) и интересуются, естественно, национальным вопросом. Разные исследователи считают, что в Ильиче не было ни капли русской крови: шведы, немцы, чуваши, калмыки и евреи. И спрашивают: "А осознавал ли он специфику своего происхождения, и влияло ли это на его отношение и к государственной власти, и к православию, и так далее?" Леонид, как вы думаете?

Л.ГОЗМАН: Мне кажется, что он видел себя человеком мира, а не русским дворянином, каковым он на самом деле и был по происхождению.

М.СОКОЛОВ: Да и по культуре, наверное?

Л.ГОЗМАН: И по культуре, конечно. Все эти попытки считать кровь или мерить циркулем череп - это все-таки бред и дикое средневековье. Надеюсь, что на волнах "Эха Москвы" на это можно не отвечать. Он был русским дворянином, интеллигентом, но видел себя, конечно, как мне кажется, человеком мира. Это вообще на самом деле неважно. Я хочу обратить внимание на одну вещь. Когда Ленин стал Лениным? Не когда он назвал себя Лениным - это раньше было (или товарищи его назвали), а когда он стал действительно настоящим лидером? Не лидером мелкой партии, которую никто не знал и над которой, когда он сказал, что есть такая партия, все смеялись. А когда он действительно стал вождем? Он стал вождем тогда, когда народ впал в апатию. В каком смысле? Когда народ устал. Вот февральская революция была, как мне кажется, действительно революцией, похожей на то, что происходило у нас в начале 90'х. Когда массы людей были объединены идеей отказа от монархии, от архаики. Будет новая жизнь, свобода и так далее.

М.СОКОЛОВ: Выборы, представительства...

Л.ГОЗМАН: Да-да-да. И на этом фоне мелкая радикальная партия не имела вообще никаких шансов. Это понятно. А вот через несколько месяцев, благодаря стечению обстоятельств, возможно, личной слабости тех, к кому власть попала и так далее, большая часть людей были в апатии, и их это уже не интересовало. И вот тогда это все случилось. Поэтому мне кажется, что февральская революция была революцией, а октябрьская революция, конечно, была великой революцией по последствиям (100 лет не можем опомниться, отплеваться от того, что произошло), но она была, скорее, переворотом. Вот тут это время таких людей, как Ленин.

М.СОКОЛОВ: Константин, когда Ленин стал вождем, как вы считаете? И была ли это пора апатии? По-моему, наоборот народ горел в этот период (большая часть населения) как раз "Черным переделом", реализацией уже занялись, кстати говоря. Летом 17 года уже поместья горели по всей России. О демократии заботились либералы, может быть, и умеренные социалисты, а трудящиеся-то как раз взялись за вилы в этот момент. Что скажете?

К.МОРОЗОВ: Я два слова хочу сказать по национальному вопросу, потому что не надо искать простые ответы на достаточно сложные вещи. Безусловно, Ленин был русским человеком по своей культуре, по своему воспитанию, по менталитету, вне всякого сомнения, русским интеллигентом. Это достаточно очевидно. И надо сказать, что даже черносотенцы, с одной стороны которые всегда говорили "бей жидов, социалистов и студентов - спасай Россию", с другой стороны они в Казани в 905 году организовали Союз истинно русских людей из татар мусульман. А сколько было среди черносотенцев тех же немцев дворян? То есть даже тут был не такой уж примитивный, животный по крови национализм, скажем прямо.

М.СОКОЛОВ: До расизма (до нацистского) еще не дошли в своем развитии.

К.МОРОЗОВ: Ну да. Хотя надо сказать, что черносотенные погромы - это ой-ёй-ёй. Что, собственно говоря, было и что во время них творилось. Если говорить о событиях 17 года: то, что Леонид затронул, - вообще отдельная очень важная проблема. Вне всякого сомнения, февральская революция - это национальная революция, а октябрь 17 года - это довольно сложносочиненное явление. Я бы не назвал его революцией, вне всякого сомнения, но и не назвал бы штабным таким понятием "военный переворот". Это такое явление сложное.

Л.ГОЗМАН: Константин Васильевич, вы знаете, я читал мемуары людей - дневники людей того времени. Просто дневники. Я даже не помню, где мне это попалось - какая-то книжка была дневников. И, знаете, там люди, образованные, интеллигентные, нормально жившие в Петрограде в то время, - многие из них не заметили того, что произошло. То есть 25-26 октября, человек пишет в дневнике, что он был у тети. Тетя, слава богу, чувствует себя лучше, кормила его, как всегда, очень вкусно. Какие-то такие вещи, понимаете? Бытовые.

М.СОКОЛОВ: Телевизора не было, радио не было.

Л.ГОЗМАН: Нет, ну, Миш.

К.МОРОЗОВ: В этом нет ничего удивительного.

Л.ГОЗМАН: В февральскую революцию было другое настроение. А вот в октябрьскую... И сами большевики себя назвали каким-то там по счету Временным правительством в начале.

К.МОРОЗОВ: Нет, большевики называли октябрь 17 года (еще 4-5 лет) переворотом. Они не стеснялись до начала 20'х годов так говорить. А если отвечать на ваш вопрос, то Ленин, конечно, перевернул всю партийную программу и увел за собой партию, фактически сменив курс на 180 градусов.

М.СОКОЛОВ: То есть опять этот гипнотический дар.

Л.ГОЗМАН: Слушайте, а давайте все-таки про Ленина лично, про человека.

М.СОКОЛОВ: Секунду.

К.МОРОЗОВ: Нет, на мой взгляд, это очень важный вопрос, потому что смотрите: социал-демократы всегда говорили, что социалистическая революция, социализм должны созреть; должны вызреть все культурно-экономические, политические предпосылки. И говорили, что сначала должно рухнуть самодержавие, потом развитие капитализма, буржуазии у власти. Причем не менее 3-4поколений считалось.

М.СОКОЛОВ: Разработанная была теория.

Л.ГОЗМАН: Их бы слова, да богу в уши.

К.МОРОЗОВ: Но в том-то и дело, когда Ленин внезапно заявил о том, что "давайте, мы подойдем творчески к марксизму и не будем ждать, пока созреют предпосылки, а возьмем власть и поможем им сформироваться" - он, в общем-то, перевернул все это. Плеханов назвал эти слова Ленина (его апрельские тезисы) бредом сивой кобылы в лунную ночь.

М.СОКОЛОВ: Но не помогло ведь.

Л.ГОЗМАН: Умный был человек.

К.МОРОЗОВ: Не помогло, потому что Ленин, конечно, пошел за тем, чего хотели массы. А они хотели в этот момент, устав от тягот и войны, как сжатая пружина хотели сразу и всего.

М.СОКОЛОВ: То есть они хотели, возможно, как нас убеждают труды, например, вашего коллеги Булдакова (надеюсь, мы с ним еще и поговорим): вот эта несвобода и процветание грабежа, мести и всего и вся любой ценой?

К.МОРОЗОВ: Это примитивно.

Л.ГОЗМАН: НРЗБ примитивно.

М.СОКОЛОВ: Ну, слушайте, горело всё.

К.МОРОЗОВ: Потому что все хотели разного. Не надо...

М.СОКОЛОВ: "Грабь награбленное" кто сказал? Большевики.

Л.ГОЗМАН: Нет, ну конечно.

К.МОРОЗОВ: Я бы сказал все-таки, что не надо опять говорить, что с народом не повезло, что народ такой вот...

Л.ГОЗМАН: Народ везде одинаковый.

М.СОКОЛОВ: Я думаю, что они нашли общий язык: Владимир Ильич и русский народ.

Л.ГОЗМАН: Да. "Бился об Ленина темный класс", как говорил Маяковский.

К.МОРОЗОВ: Нет, я думаю, сложнее. Я думаю, что значительная часть интеллигенции, которой хоть было и немного, но как элита она все-таки играла большую роль. Она хотела политических свобод. Немалая часть крестьянства (не та часть, которая была в солдатских шинелях) фактически была деклассированна, люмпенизирована. И потом, конечно, мировая война приучила людей убивать. И, в общем-то, люмпенизировала. То есть война символов была.

М.СОКОЛОВ: Только про интеллигенцию Владимир Ильич написал Горькому, что это не мозг нации, а, извините, там оно.

К.МОРОЗОВ: Потому что она ему мешала.

Л.ГОЗМАН: А это слово можно произносить: Дума не запретила.

М.СОКОЛОВ: Я просто вежливый.

Л.ГОЗМАН: Я понял.

М.СОКОЛОВ: Знаете, еще один момент. Вот о личности все-таки, Леонид. Вот этот замечательный человек в 18 году пишет: "Произвести беспощадный массовый террор против "кулаков", попов и белогвардейцев". В Пензенскую губернию посылает: "Повесить 100 "кулаков", отнять у них весь хлеб, назначить заложников". 20-ый: "Под видом зеленых пройдем на 10-20 верст в Латвию, перевешаем "кулаков", попов, помещиков. Премия - 100 тысяч рублей за повешенного". И "шедевр" все-таки от 18 года - это совершенно гениальный текст, в Нижний Новгород телеграмма Ленина: "Навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивавших солдат, бывших офицеров". Вы понимаете: кого везти, кого стрелять? То ли проституток, то ли офицеров. Вот вам о личности для анализа.

Л.ГОЗМАН: Миш, для меня это не является новостью. То, что Владимир Ильич Ульянов-Ленин был преступником и исчадием ада, для меня очевидно много-много лет. Я много лет это понимаю и думаю, что очень многие это понимают. Но тут ведь важно другое.

М.СОКОЛОВ: Ну мода теперь на Сталина, я понимаю.

Л.ГОЗМАН: Нет, ну Сталин, пожалуй, еще хуже, с моей точки зрения. Но здесь интереснее другое. Давайте отойдем от того, что он такие вещи говорил, писал и, главное, делал. Смотрите, человек, про которого принято считать, что он был очень умный, гениальный полиглот и так далее... Полиглотом он никаким не был. Они не смогли жить (судя по воспоминаниям Надежды Константиновны Крупской, которая вряд ли клеветала на супруга) в Париже, потому что Владимир Ильич не смог освоить французский на уровне, необходимом, чтобы объясниться в кафе или магазине.

М.СОКОЛОВ: Ну в Австрии поселился, 2 года прожил.

Л.ГОЗМАН: Нет, а немецкий - это совсем другое дело. Немецкий, естественно, он знал. Знал английский. Он не знал французский и не смог выучить. Почти любой эмигрант тогда же, после гражданской войны, попадая куда-то (простой мужик), выучивал язык. Он не смог.

М.СОКОЛОВ: Не идеализируйте. Товарищ Сталин тоже не смог выучить ни один иностранный язык, а Вена ему не понравилась.

Л.ГОЗМАН: Товарищ Сталин вообще был "вурдалаком", с моей точки зрения.

К.МОРОЗОВ: Я бы НРЗБ возразил вам.

Л.ГОЗМАН: Я хочу одну вещь сказать. Можно? Про образование. Смотрите. Что отличает вообще революционеров (таких радикальных)? По-моему, две вещи: они не понимают внутренней логики той системы, которую хотят разрушить, и невозможности существования той системы, которую хотят построить. Почему?

М.СОКОЛОВ: Но они ее строят.

Л.ГОЗМАН: Строят. И что получилось? Ни черта не получилось. Посмотрите на биографию Владимира Ильича Ленина.

К.МОРОЗОВ: То же самое можно сказать про Горбачева. Один к одному, кстати.

Л.ГОЗМАН: Можно, да. Мы все-таки сейчас про Ленина. Про Горбачева я с вами согласен. Значит, смотрите: Владимир Ильич нормально закончил гимназию, отучился год (или даже меньше) в Казанском университете…

М.СОКОЛОВ: Меньше.

Л.ГОЗМАН: После этого матушка, использовав какие-то свои связи, добилась экстерната в Петербургском университете. Что такое экстернат в Петербургском университете? Это отсутствие систематического образования. Я, когда преподавал фулл-тайм в советское время в Московском университете, если ко мне попадался случайно студент (мальчик или девочка) из диссидентской семьи, то я делал следующее: вызывал его сразу (выдергивал из аудитории) на экзамене, несмотря на протесты: "Я еще не готов(а)" и так далее. Ребенок садился, я брал зачетку, ставил "Отлично", говорил: "Отцу привет. А теперь, если хотите поговорить по предмету, - пожалуйста". Я считал своим долгом сначала выразить солидарность с этими людьми. Представьте себе профессоров Петербургского императорского университета, когда к ним попадает на экзамен брат несправедливо, не по делу, как считала тогда русская интеллигенция, казненного революционера Александра Ульянова. Что, кроме "Отлично", они могли ему ставить? И посмотрите: он был человеком интеллектуально активным, читал книжки и так далее, но у него не было систематического образования. Что такое систематическое образование? Приходит молодой человек учиться и говорит, что Фейербах - козёл. Ему говорят: "Окей, Фейербах, может, и козёл, но ты сначала его прочтешь, сдашь по нему зачет, и тогда только ты имеешь право высказываться". А Владимир Ильич брал на ночь книжку, а потом писал "Материализм и эмпириокритицизм". То есть чистая графомания. Потому что не было уважения. Систематическое образование дает уважение.

М.СОКОЛОВ: Леонид, если бы писал только, это было бы полбеды. Но дело в том, что теория осуществлялась на практике.

Л.ГОЗМАН: Миша, отсутствие систематического образования, то есть уважения к законам природы, общества, отсутствие понимания, насколько все сложно устроено, - это характерная черта всех революционеров. И у Владимира Ильича это было представлено в полной мере. Малообразованный интеллектуально активный графоман.

К.МОРОЗОВ: Абсолютно не согласен с вашей категоричностью. Эта черта присуща...

Л.ГОЗМАН: А он у меня отвращение вызывает, уж извините.

М.СОКОЛОВ: Спокойней.

К.МОРОЗОВ: Извините. Я говорю о вашей категоричности применительно ко всем революционерам. Александр Иванович Герцен - что, это тоже его черта?

М.СОКОЛОВ: Просьба не углубляться в XIX век.

Л.ГОЗМАН: Он не был революционером.

К.МОРОЗОВ: Да? Что вы говорите?

Л.ГОЗМАН: Ну подождите, он был, скорее, просветителем.

К.МОРОЗОВ: Давайте уж... Вы успели за несколько минут пробежаться галопом по Европам, затронуть массу очень важных тем. Я попробую пройтись и сказать.

Л.ГОЗМАН: Осветить их правильно, в отличие от меня.

М.СОКОЛОВ: Леонид, не перебиваем. Вы не с Жириновским дискутируете на телевидении.

К.МОРОЗОВ: Не в отличие от вас, а просто высказать свою точку зрения. Мне кажется, то, что вы сказали, что присуще всем радикальным революционерам непонимание общества, которое они реформируют, и непонимание того, что они хотят получить, - это в принципе можно отнести чуть ли не ко всем правителям в России в XX веке, начиная от Николая II, Ленина, Сталина, Хрущева, Горбачева, извините, и Ельцина.

М.СОКОЛОВ: И Владимира Владимировича Путина.

К.МОРОЗОВ: И Путина, вне всякого сомнения. Извините, в XX веке из тех...

Л.ГОЗМАН: Зрители Сетевизора видят, что мы на этих словах встали.

К.МОРОЗОВ: ...деятелей, которые оказались адекватны историческим вызовам, можно назвать, пожалуй, только Дэна Сяопина и, может быть, Рузвельта после Великой депрессии 30'х годов. А все остальные под очень большим вопросом, потому что сюда попадает...

М.СОКОЛОВ: К Ленину вернемся.

К.МОРОЗОВ: Хорошо, давайте вернемся к Ленину. Говорить о великом преступнике "исчадие ада" - это очень эмоционально и хорошо резко сказано, но если пройтись и посмотреть на историческую вину опять же всех российских руководителей XX века: практически все из них очень виноваты перед русским народом и не реализовали то, что могли сделать. Понимаете? Хотя, конечно...

Л.ГОЗМАН: Не все убивали в таких масштабах.

К.МОРОЗОВ: Это да. Это вне всякого сомнения.

М.СОКОЛОВ: Я все-таки неслучайно приводил эти цитаты, понимаете. Константин, к вам ведь как к историку обращаюсь: все эти идеи Ленина - повесить, взять заложников, расстрелять и так далее, а не было ли других большевиков, которые были, скажем так, помягче? Свердлов умер от испанки в 19 году. А если бы Ленин в 19 году умер от испанки? Что бы мы имели?

Л.ГОЗМАН: Размечтался.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее.

К.МОРОЗОВ: Были, конечно, большевики и помягче, вне всякого сомнения. Но Ленин построил систему, в общем-то, государственного террора. Это с одной стороны.

М.СОКОЛОВ: То есть отец системы все-таки товарищ Ленин, а не товарищ Сталин?

К.МОРОЗОВ: Ленин - творец системы. Причем он творец и партии, и советского государства. И очень хорошо американский историк Ричард Пайпс сказал, что это изумительный прецедент, когда человек до такой степени себя реализовал и в партии, и в государстве. Все свои сильные и слабые стороны. А Сталин, конечно, сотворец. Тут вообще, надо сказать, масса есть точек зрения, как это всё соотносится, но мне кажется правильной точка зрения Манфреда Хильдермайера, который говорил о соотношении молочной спелости зерна и зрелого колоса. То есть, безусловно, выводил Сталина из Ленина. Хотя, вне всякого сомнения, могли быть и... Там очень противоречивая ситуация.

М.СОКОЛОВ: Я бы сказал, что Сталин добавил к ленинской системе ликвидацию социального равенства или попытки его установить. То есть уже выстроил бюрократию.

К.МОРОЗОВ: Там очень важно то, что (если уж мы говорим об альтернативах) совершенно не исключено, если бы Ленин пожил 10-15 лет, то рисунок развития общества мог бы быть другой.

М.СОКОЛОВ: То есть вы верите, что это всерьез и надолго? Но он же говорил об отступлении и не сдавать политические высоты. Я о НЭПе.

К.МОРОЗОВ: Я о том, что возможность затем (на позднем этапе) реализации пути Дэна Сяопина в русском варианте... То, что пытался позже сделать Хрущев, но уже он был не в состоянии. Да и сам он не годился для этого.

М.СОКОЛОВ: Бухаринская альтернатива, скажем так.

К.МОРОЗОВ: Да-да.

М.СОКОЛОВ: Леонид, а вы верите в возможности этого НЭПа? НЭП, Бухарин, ваш друг Владимир Мау на эту тему пишет.

Л.ГОЗМАН: Я думаю вот что. При всей моей неприязни к Владимиру Ульянову-Ленину, я думаю, что он был, хоть и систематически необразованный, но умный человек. Он был, как мне кажется, значительно умнее Иосифа Сталина и так далее. И он как умный прагматичный человек, как он продемонстрировал несколько раз, был способен к отступлению. Он был способен отступать. И не исключено, что он отступил бы в какой-то момент. Я всегда считаю, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти. После смерти Ленина к власти пришли люди, не просто злобные, преступные, необразованные и так далее, но еще и, по-моему, сильно неумные. Мне кажется, что уровень IQ советского руководства был предельно низок.

М.СОКОЛОВ: Система умных отпугивала, это да.

Л.ГОЗМАН: Естественно. Система Ленина, допустим, если бы он не умер в 1924, а прожил до 1940, например; все равно была бы преступной, жестокой, предельно неэффективной. Он все равно бы завел страну в тупик. Но, может быть, это сопровождалось бы меньшими жертвами, трагедиями и так далее. Но это неизвестно. Он, судя по цитатам, которые вы же и зачитывали, вот эта дикая злоба и чудовищная фантастическая звериная жестокость (я оскорбил зверей, наверное) в нем была, и, может быть, он бы наоборот озверевал бы все больше и больше от абсолютной власти.

М.СОКОЛОВ: Есть еще один интересный сюжет. Константин, все-таки Ленин верил в мировую коммунистическую революцию, вот этот поход на Варшаву, чтобы пробить дорогу в Германию. А в результате-то что собралось, как пазл? Такая усеченная российская красная империя, что радовала и сменовеховцев, и евразийцев, и патриотов. Осознавал ли Ленин, что его наследниками (даже коммунисты) станут не интернационалисты, а империалисты, как товарищ Сталин?

К.МОРОЗОВ: Думаю, что нет, не осознавал. Как раз по этой причине многие его современники, скажем, видный известный эсер Виктор Чернов - председатель Учредительного собрания или эмигрант-публицист Марк Вишняк, в общем, все сходились в том, что Ленин был гениальным тактиком, что он и показал в 17 году.

Л.ГОЗМАН: Да, конечно.

К.МОРОЗОВ: А что касается стратегии, то у него следовал провал за провалом. Он все время попадал не в те двери, потом как тактик изумительно перестраивался, делал шаг назад, проявлял прагматизм, менял теорию и так далее и тому подобное. А по большому счету, конечно, и он сам явно попал не в ту дверь, в которую хотел. Вы посмотрите, Марк Слоним в 24 году (эмигрант-эсер) написал статью на его смерть с очень характерным названием "Великий неудачник".

М.СОКОЛОВ: А вот Валлерстайн, например, считает, что лет через 30 Ленин останется национальным героем России, который спас ее от полного распада, удержал единство страны, творец электрификации и модернизации, первый евразиец и так далее. Что вы думаете об оценке исторических итогов деятельности Ленина в будущем? У нас мало времени.

Л.ГОЗМАН: Мне кажется, когда люди говорят о других странах, они легко прощают правителям пролитую кровь, глубочайший кризис, из которого страна десятилетиями не может вылезти, и так далее. Их привлекает этот, я не знаю, марш железных батальонов, всякие такие истории. Думаю, что Ленин не сделал тех положительных вещей, о которых говорится. Мне кажется, это был действительно гениальный тактик, гениальный менеджер. И хочу еще раз подчеркнуть, что в основе его представлений о будущем России лежало отсутствие систематического образования и пробелы в интеллекте.

М.СОКОЛОВ: К сожалению, нам приходится на этом закончить. Времени у нас на Ленина было мало. Я думаю, что это не последний разговор. А в этом участвовали психолог Леонид Гозман и историк Константин Морозов. Вел передачу Михаил Соколов.