ВМФ России перед Первой мировой войной. Какие выводы были сделаны после поражений 1904-1905 годов? - Денис Козлов - Цена Революции - 2013-04-06

М.СОКОЛОВ: В эфире "Эха Москвы" и телеканала RTVi программа "Цена победы. Цена революции". Сегодня наш гость - заместитель начальника Института военной истории, капитан 1 ранга, кандидат исторических наук и вице-президент российской ассоциации историков Первой мировой войны Денис Козлов. Мы сегодня говорим о военно-морском флоте России в период перед Первой мировой войной. Ведет передачу Михаил Соколов. Вопросы вы можете передать нам с помощью sms +7-985-970-45-45. Мы с удовольствием на эти вопросы ответим, тем более что наши слушатели и зрители достаточно активно на сайте "Эха Москвы" уже задавали вопросы. Денис Юрьевич, добрый вечер.

Д.КОЗЛОВ: Добрый вечер.

М.СОКОЛОВ: Я как раз начну с вопроса одного из наших слушателей под ником Даксфорд, который попросил рассказать об официальном расследовании действий флота против японцев. Говорит: "Прежде всего, интересует оценка действий адмиралов Рождественского и Небогатого". Есть вообще какое-то объяснение, почему была проиграна русским флотом война?

Д.КОЗЛОВ: Прежде всего, начать надо с того, что и расследования, о которых говорит наш радиослушатель, и вообще колоссальная реакция и в профессиональной корпорации военно-морской, и в обществе в целом, была вызвана тем, что поражение в Русско-Японской войне вообще и, в частности поражение флота... Это, конечно, событие, которое стало шоком для государства, для народа, для вооруженных сил в частности. Наш флот, который к началу Русско-Японской войны имел уже за плечами славную 200-летнюю историю, серьезные морские победы при Гангуте, Чесме, Наварине, Синопе, кругосветные плавания, великие географические открытия (в общем, многие серьезные достижения), потерпел совершенно сокрушительное поражение от флота державы, скажем так, глубоко второстепенной.

М.СОКОЛОВ: Как казалось тогда.

Д.КОЗЛОВ: Ну, казалось, в общем-то, по объективным параметрам. Конечно, это были разные весовые категории, тем не менее. Наш флот и до того, бывало, нес тяжелые потери, бывали очень крупные катастрофы, но они были вызваны или непреодолимым буйством стихии, как, например, во время страшного наводнения в 1824 году (того самого, которое описал Александр Сергеевич Пушкин в "Медном всаднике"). Погибла значительная часть Балтийского флота, там корабли просто вышвыривало на берег, в Кронштадте, в том числе линейные. Несли мы потери крупные и катастрофические в войнах, но это были войны с первоклассными морскими державами. Есть печальная страница в нашей истории: второе Роченсальмское сражение со шведами в 1790 году, когда наш гребной флот под командованием принца Нассау-Зигена был разгромлен наголову. В Крымскую войну прекратил существование Черноморский флот. Там имели дело с англо-французами, как известно.

Д.КОЗЛОВ: Здесь же мы имели дело с державой, как написал один наш публицист вскоре после Русско-японской войны, которая "за 50 лет до этого имела приблизительное представление об огнестрельном оружии". Это отчасти было действительно так, потому что та стремительная индустриализация Японии, которая произошла в конце XIX столетия (сопровождавшаяся созданием вооруженных сил европейского образца, в частности военно-морского флота), конечно, имела очень высокие темпы. Но тем не менее, Япония, в отличие от России к 1904 году была не в состоянии строить корабли всех классов и организовывать нормальную подготовку кадров. Многие офицеры учились (в том числе адмирал Того), например, в Англии. Вообще это были государства с совершенно разноуровневым экономическим потенциалом. Тем не менее, произошло это страшно унизительное поражение, которое, естественно, повлекло очень широкую реакцию. В частности, Семенов, по-моему, пишет о том, что летом 1905 года морским офицерам опасно было появляться на Невском проспекте, потому что можно было просто получить по физиономии. Такого не было никогда - ни до, ни после этого. Вот такой маленький показательный фактик, насколько общество было затронуто, несмотря на весь континентальный характер нашего народного менталитета.

М.СОКОЛОВ: А все-таки разобрались, в конце концов, с этими событиями? Ведь действительно были проиграны абсолютно все морские сражения, то есть ни одного удачного боя, от которого зависела бы судьба войны, не было выиграно.

Д.КОЗЛОВ: Вот возвращаясь к вопросу - да, конечно, уже по горячим следам была сформирована в морском министерстве следственная комиссия для расследования обстоятельств дела боя в Желтом море. Сначала это еще Порт-артурская эскадра, затем Цусимское сражение. Обе эти комиссии, кстати, возглавлял адмирал Гильтебрандт, который имел опыт командования эскадрой в Тихом океане. И его в 1900 году наместник Алексеев снял за излишнюю самостоятельность. Были изданы не подлежащие оглашению отчеты этих комиссий. Там были разобраны многие моменты, даны ответы на многие вопросы. Затем эти материалы уже использовались уже морской исторической комиссией, которая уже в морском Генеральном штабе создана была под руководством Ливена - святейшего князя. И все это вылилось в огромный комплекс отчетов и литературы, было переведено японское описание войны 37-38 годов Мэйдзи на русский язык, были изданы огромного объема сборники документов, касающихся действий флота. Было создано официальное описание. Последний том вышел уже в 18 году, как раз введение, первый том, он вышел последним за исключением тома действия отряда крейсеров, но это уже было написано в 39 году Егорьевым.

Д.КОЗЛОВ: Это что касается расследований, которые проводили военно-морские инстанции. Что касается уголовного расследования, собственно, обстоятельств, которые являлись нарушением закона, то были и такого рода мероприятия проведены, касающиеся сдачи отряда Небогатова, касающиеся сдачи миноносца "Бедовый". Были процессы, Рождественский, правда, сам был оправдан, потому что он попал в плен, уже будучи тяжело раненым. Небогатов был осужден на смертную казнь, если не ошибаюсь, она была заменена затем содержанием в крепости. То есть выводы были сделаны и в том, и в другом плане. Другое дело, что качество этих выводов, я имею в виду в военно-специальном отношении, конечно, очень сдерживалось тем, что объективный анализ, который делали компетентные специалисты, неизбежно выводил их на ошибки, которые допускались самим державным вождем Николаем II и его ближайшим окружением, в том числе родственниками. И в первую очередь генерал-адмиралом, великим князем Алексеем Александровичем - дядюшкой императора. Главный начальник флота и Морского ведомства.

М.СОКОЛОВ: Нам уже прислали цитату: "В его жизни преобладали верткие дамы и неповоротливые корабли". Как раз о нем.

Д.КОЗЛОВ: Да. То есть реакция на это была, в том числе официальная, и выводы были сделаны. Другое дело, что, конечно, с точки зрения формулировок там люди были очень стеснены.

М.СОКОЛОВ: Денис Юрьевич, все-таки можно ли сказать, что в некоторых случаях причиной поражения была случайность. Например, бой в Желтом море, который был проигран скорее из-за гибели командующего флотом, а не из-за его неправильных тактических действий? Или все-таки флот был реально не готов к войне в целом? Как там писал, нам тут напоминали тоже про записку капитана Ливена "Дух и дисциплина нашего флота". Он писал: "Мы строили корабли не для войны, а для демонстрации. Наш флот во время войны оказался милицией, а не войском".

Д.КОЗЛОВ: Ливен совершенно прав в данном случае, на мой взгляд. Действительно, роль случайности нельзя сбрасывать со счетов. Она имеет место быть, но? конечно, списывать все на случайность тоже ни в коей мере нельзя. Флот был не готов, безусловно, к войне. И на всех уровнях принятия решений, начиная с военно-политического и кончая тактическим. Там допускались грубейшие ошибки, которые приносили самые фатальные последствия. Вот у Ливена очень удачная цитата, на мой взгляд. Правильность её состоит в том, что сама идеология строительства флота имела очень существенный изъян.

Д.КОЗЛОВ: Вот в 1897 году адмирал Макаров (вице-адмирал) на одном из совещаний, посвященных обсуждению одной из самостоятельных программ, высказал идею о том, что надо, прежде всего, определить задачи, которые должен решать флот, в данном случае, на Дальнем Востоке. Исходя из этого, определять его потребный состав и. уже исходя из этого, формулировать задания на кораблестроительные программы. Тогда это не нашло понимания ни у кого, поскольку, как известно, Николай II войны этой не хотел. Это не подлежит никакому сомнению. Он рассчитывал на то, что маленькая Япония не решится поднять оружие на великую Россию. И поэтому флот, который создавался, в том числе флот в Тихом океане, был предназначен для того, чтобы удержать Японию от вступления войну, но не для того, чтобы нанести поражение войне. Вот это, казалось бы, очень похожие подходы, они принципиально… В жизни эта подмена оказалась очень гибельной. Кстати говоря, такую же ошибку ровно допустила Германия перед Первой мировой войной. Тирпиц и Вильгельм, которые вложили колоссальные ресурсы в строительство огромного флота, понимая, что они все равно никогда не догонят англичан и подразумевая то, что Англия не решится вступить в войну, имея перед собой столь сильного противника. Но как бороться все-таки с сильнейшим флотом, в данном случае английским, способа они так и не нашли. На протяжении всей Первой мировой войны.

М.СОКОЛОВ: По ходу дела искали.

Д.КОЗЛОВ: Да. То есть эта сложная диалектика взаимоотношений процессов строительства и применения военно-морского флота, вот она перед Русско-японской войной, там телега стояла впереди лошади. Процесс был сам априори запрограммирован с ошибками.

М.СОКОЛОВ: По популярной литературе, да и по исторической ходит все-таки такая частная версия Цусимского сражения, причин поражения в нем. Вот русские бронепробивающие снаряды, которые не взрывались или пролетали насквозь, пробивали броню дважды неприятельского корабля, мол, это и есть причина поражения. Что Вы скажете как историк?

Д.КОЗЛОВ: Я скажу так, что проблемы с артиллерийским вооружением, в частности с боезапасом, у японцев были очень большие. Очень много случаев зафиксировано разрыва снарядов непосредственно в канале ствола. Но не надо забывать, что и флагманский корабль Того "Микаса", он еще до ратификации Портсмутского мира взорвался от внутреннего взрыва боеприпасов прямо в порту. С колоссальными человеческими жертвами корабль разлетелся просто в пыль. Не все благополучно и в русском флоте. Действительно вот эти заряды, взрыватели бронебойных снарядов, рассчитанные на то, что снаряд должен взрываться не при соприкосновении с броневым поясом, а пробив его. Неудачно было найдено решение по поводу чувствительности этого взрывателя. Зачастую действительно снаряды прошивали не только борт, но и противоположный борт, зачастую не взрывались, хотя у японцев эта проблема была решена и причем тоже не сразу. Они по опыту уже своих столкновений с первой эскадрой ввели серьезные коррективы. Они взрывались при ударе о мачту, о ванты, о воду, чем просто очень серьезно деморализующее влияние оказывали на наших моряков. Не говоря о том, что потери наносились от этого. Конечно, списывать на артиллерию - это слишком все упрощать здесь, если говорить о Цусимском сражении, тоже... Но это тема для отдельного большого разговора, если все-таки предельно кратко попытаться сформулировать: соотношение сил позволяло, конечно, решить задачу...

М.СОКОЛОВ: То есть пройти во Владивосток?

Д.КОЗЛОВ: Да. Но сам подход его к выработке тактических решений в ходе этого сражения оказался несостоятельным в том плане, что Рождественский решал задачу прорыва во Владивосток. В то время, как ему следовало решать задачу нанесения поражения японцам. Опять же при кажущейся схожести и, может, даже идентичности этих подходов, это принципиально разные вещи. Поскольку первый в отличие от второго не предусматривает захват тактической инициативы и навязывания воли противнику. Хотя Того как минимум дважды, очень серьезно (уж извините за вульгаризм) подставился.

М.СОКОЛОВ: Да, это на схемах...

Д.КОЗЛОВ: Вот это сближение части японских кораблей в самом начале боя, затем вынужденный его последовательный поворот до первого отряда броненосцев, когда он проскочил - не смог с первого раза захватить голову нашего боевого ордера. То есть Рождественский никак даже не пытался на эти вещи реагировать и как-то активно пытаться навязать. И плюс общая обреченность, общее неверие в победу. Я уже не говорю про сугубо физические вещи - конечно, страшная усталость от этого колоссального перехода. Но я повторяю, я сейчас даже не пытаюсь сформулировать весь комплекс поражений в Цусиме в частности, причин поражений...

М.СОКОЛОВ: Попросят, мы отдельно можем когда-нибудь про Цусиму поговорить, то есть главной проблемой, кажется некоторым историкам, была не техника, а низкое качество командного состава, особенно высшего. Так это или нет?

Д.КОЗЛОВ: Так. Но опять же я не возьму на себя смелость называть эту причину главной и вообще выделять здесь какую-то причину, вырывая её из контекста, потому что все было очень взаимосвязано, очень взаимоувязано. Общая несостоятельность военно-морской организации привела к этому делу. Что касается командного состава, это верно в том, что наши моряки, в том числе и высшие руководители, были великолепными мореходами, мореплавателями. Буквально каждый имел колоссальный опыт плавания и на Дальний Восток и с Дальнего Востока. Что же касается их состоятельности в качестве людей, которые управляют силами в бою и в сражении, здесь, конечно, многие оказались не на высоте. Это тоже надо признать. Вот я вам привел пример Рождественского, уж казалось бы куда. Офицер имел боевой опыт (правда, достаточно давно) и занимал высокие должности до Русско-японской войны и вовремя. И то он оказался не на высоте положения. Это оказалось достаточно типичной ситуацией, хотя были, конечно, и исключения - тот же Николай Оттович фон Эссен, который в то время был капитаном 2, затем 1 ранга. Командовал крейсером, затем броненосцем, вот он проявил себя с самой лучшей стороны.

М.СОКОЛОВ: Да, по-моему, он единственный смог вывести из Порт-Артура свой корабль - броненосец "Севастополь", когда все остальные были потоплены японской артиллерией.

Д.КОЗЛОВ: Здесь еще очень важна ментальная особенность военного руководства, связанная с тем, что это был период нескольких десятилетий мирного времени после войны, причем победоносной войны. Я имею Русско-турецкую последнюю войну. Потому что такая ситуация, мягко говоря, не способствует повышению и боеготовности, и боеспособности и способности руководителей управлять силами флота.

М.СОКОЛОВ: Я напомню, что в студии "Эха Москвы" в программе "Цена победы" Денис Козлов - замначальника Института военной истории, капитан первого ранга. Давайте мы поговорим теперь о все-таки выводах. Вот был создан Главный морской штаб. Это помогло перевооружению российского флота в тот момент? Это новая была структура в управлении флотом?

Д.КОЗЛОВ: Не совсем верно. Морской генеральный штаб Вы имеете в виду, наверное?

М.СОКОЛОВ: Генеральный. Да.

М.СОКОЛОВ: Да, конечно. Надо сказать что, реакция военно-морского сообщества на поражение в Русско-японской войне была очень болезненной, резкой. И основным носителем реформаторских идей и наиболее активно стало это поколение сравнительно молодых офицеров. Один из них Александр Щеглов, в то время лейтенант 30-летний, совершенно молодой человек. Ему удалось, преодолев все барьеры военно-бюрократической машины, доложить свой проект о создании Морского генерального штаба через графа Гейдена - начальника Морской походной канцелярии - непосредственно императору. Этот план был одобрен, и, собственно, Морской генеральный штаб был учрежден. Хотя идея эта была тоже не совсем новой: еще в 1888 году адмирал Лихачев в своей работе "Служба генерального штаба во флоте" такую идею высказал и обосновал. Но Щеглов, конечно, сделал это более аргументировано на свежем опыте, более убедительно. И после, не без длительной аппаратной борьбы, все-таки в 1906 году Морской генеральный штаб был создан. Конечно, это было очень важно и сыграло очень существенную роль в том, что к Первой мировой войне флот подошел совершенно уже в ином виде. Прежде всего, потому что это впервые созданный орган стратегического планирования, стратегического руководства вообще военно-морским флотом как видом вооруженных сил. До этого был создан только стратегический отдел Главного морского штаба, уже после начала Русско-японской войны. Но он, естественно, ни на что уже повлиять не мог. Здесь же совершенно другие подходы были поставлены во главу угла, и работа приобрела такой уже более систематический целенаправленный характер. Хотя тоже, конечно, было все не очень гладко, не без проблем, ни с самого начала все пошло, так как планировали создатели.

М.СОКОЛОВ: Денис Юрьевич, а вот смогла ли Россия, потеряв большую часть флота, воспользоваться тем, что как раз в этот момент появился новый тип линейного корабля, типа "дредноут". То есть фактически гонка вооружений на море обнулилась, и это давало определенный шанс что-то такое сделать параллельно другим морским державам. Вот этот шанс был использован?

Д.КОЗЛОВ: Нет, он не был использован. Больше того, он не был использован никем. Потому что Англия как оставалась первой морской державой, так она осталась ей и после начала дредноутной гонки. Ну потому что просто кораблестроительный потенциал даже с Германией был не сопоставим. Россия более того еще изрядно и подзатянула начало строительства дредноутов. Потому что даже Морскому генеральному штабу при всех талантах его молодых офицеров и вроде бы найденному подходу к Государственной Думе, которая теперь НРЗБ оборонное ассигнование, в том числе ассигнование на строительство кораблей. Только в 9 году было преступлено к строительству, причем даже это решение было принято, благодаря определенной лазейке в законодательстве в обход Государственной Думы, не без помощи Столыпина. И слава Богу, потому что если бы затянули еще, то они бы не успели... Вот эта бригада дредноутов для Балтийского моря не успела бы войти в строй уже к началу Первой мировой войны.

М.СОКОЛОВ: А почему это все произошло? Не понимали, что это новый тип вооружения, который принципиально меняет ситуацию в войне на море?

Д.КОЗЛОВ: Это произошло, в первую очередь, потому, что Морское министерство утратило всякий авторитет в государстве, в том числе у тех новых политических структур, которые были созданы после первой русской революции. У Думы, у правительства, которое стало, собственно, правительством в нормальном смысле этого слова. И министерство финансов, и государственный контроль стали очень существенно влиять на формирование оборонных ассигнований. И это недоверие и уверенность в том, что Морское министерство будет не способно толком распорядиться деньгами, которые, даже если будут выделены… Да и денег там особо не было тогда, ситуация финансовая была совершенно неблагополучной. Привело к тому, что процесс был затянут, и, конечно, мы вступили в дредноутную гонку уже когда там далеко ушли вперед наиболее развитые в военно-морском отношении державы.

М.СОКОЛОВ: Я просто тут читал такую версию, что ошибка была в том, что стали строить именно такие дредноуты, а не пошли по строительству линейных крейсеров, более легких, быстрых, практически с тем же вооружением, что можно было побыстрее их выстроить. Как вам такая версия?

Д.КОЗЛОВ: Это довольная странная теза, потому что линейные крейсера - это отнюдь не менее дешевые и не менее сложные, даже некоторые наоборот. Линейный крейсер - это боевой корабль, который имеет водоизмещение и основные характеристики, близкие, собственно, к линейному кораблю. Но этот компромисс между наступательными, оборонительными возможностями и скоростью хода у линейного крейсера решается в пользу оружия и скорости в ущерб защищенности. У линейного корабля акценты расставляются немножко по-другому. Кроме того, мы начали строить линейные крейсера, тоже в программе 1912 года 4 корабля типа "Измаил" было заложено. Поэтому здесь я никакого противоречия не вижу между строительством дредноутов, линейных кораблей и линейных крейсеров.

М.СОКОЛОВ: Да, построить, правда, не успели, как-то тоже затянули. То есть в этом смысле, конечно, Россия долго всегда собирается. Я напомню слушателям "Эха Москвы", что в эфире программа "Цена победы. Цена Революции". В студии замначальника Института военной истории, капитан 1 ранга, кандидат исторических наук Денис Козлов. Мы говорим о российском флоте перед Первой мировой войной. Ведет передачу Михаил Соколов, и у нас короткий перерыв. Снова поговорим.

М.СОКОЛОВ: В эфире "Эха Москвы", телеканала RTVi, а также Сетевизора программа "Цена победы. Цена революции". Наш гость - военно-морской историк Денис Козлов. Ведет передачу Михаил Соколов. Мы продолжаем наш разговор. Вот нам пришла sms… Номер я напомню: +7-985-970-45-45. "А были ли сделаны кадровые выводы из поражения"? Вот действительно, на какие-то передовые основные позиции в военно-морском флоте выдвинулись ли люди, которые были, скажем так, успешными участниками этой неуспешной Русско-японской войны?

Д.КОЗЛОВ: Да, конечно, вот в одном из предыдущих вопросов уже понималась проблема о качестве управленческих кадров на флоте. Надо сказать, что эта проблема была заложена цензовой системой. В чинопроизводстве - продвижения по службе офицеров, она была введена еще в 80-х годах XIX века. В общем-то, с вполне разумной и здравой целью: создать условия для того, чтобы на высшие посты продвигались офицеры, которые имели опыт корабельной службы. Но на практике (как часто бывает) её заформализованность и неудачная правоприменительная практика привели к тому, что выражение "отбывать ценз", которое стало нарицательным, относится именно к тому, что многие офицеры просто продвигались по службе для того, чтобы... Точнее занимали должности в плавсоставе для того, чтобы выплавить ценз так называемый и получить право на дальнейшее повышение в должности или в звании. А, собственно, личные способности и таланты военные (если угодно) проявить в данном случае и реализовать было крайне сложно. Эта пагубная ситуация, конечно, была изменена после Русско-японской войны, и на высшие посты были выдвинуты люди, которые оказались состоятельными в своих должностях и, в том числе очень многие из них себя проявили в Русско-японской войне.

Д.КОЗЛОВ: Прежде всего, удачным кадровым решением Николая (вообще одним из немногих его кадровых удачных решений) было назначение Ивана Константиновича Григоровича морским министром в 1911 году. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он был в своей должности вплоть до февральской революции (до марта 17 года) и был одним из двух министров, которые пережили то, что Пуришкевич назвал "министерской чехардой". То есть он оставался, несмотря на все эти конвульсии уже бюрократического аппарата в 16-17 годах. И второй: это министр финансов Барк.

Иван Константинович был таким царедворцем, в хорошем смысле слова в данном случае, без чего в нашей стране военно-морскому руководителю очень сложно добиваться каких-то результатов. И в то же время он был опытным моряком, опытным военным администратором, имел определенный боевой опыт в Русско-японской войне. И, конечно, с его именем связаны очень многие достижения нашего флота в период подготовки к Первой мировой войне. И таких примеров достаточно много, тот же фон Эссен, о котором мы уже говорили. Блестяще проявил себя во время Порт-Артурской кампании, сделал очень быструю карьеру затем на Балтийском флоте и, собственно, к началу Первой мировой войны занял пост командующего морскими силами, затем командующего флотом. И вот, кстати, очень мощная преференция, которую имел наш флот к началу Первой мировой войны, в отличие от всех прочих участников мирового военного конфликта - это то, что подавляющая часть офицеров имела боевой опыт. Причем опыт проигранной войны, что делает его гораздо более ценным.

М.СОКОЛОВ: На ошибках учатся. У нас тут было прислано большое письмо по поводу судостроительных программ, что там много было допущено разнообразных ошибок. Про проектирование дредноутов мы, по-моему, говорили уже. Говорилось, что там были ошибки в конструкции, что они были устаревшие, что были ошибки с проектом подводных лодок типа "Пантеры" (недопустимо большое время погружения), строили корабли по заведомо устаревшим проектам, крейсера типа "Баян", видимо "Адмирал Макаров", эсминцы, "Рюрик" и так далее. Что вы скажете? Эксперт, который, видимо, нам написал.

Д.КОЗЛОВ: Последний тезис абсолютно верен. Корабли, которые здесь перечислены, это "Рюрик", это крейсеры типа "Баян", сюда же можно добавить два линейных корабля "Император Павел I" и "Андрей Первозванный" - корабли, которые достраивались уже после Русско-японской войны по заведомо устаревшим морально проектам.

М.СОКОЛОВ: То есть надо было не достраивать?

Д.КОЗЛОВ: Нет. За исключением, может быть, "Рюрика". Он был заказан еще до Русско-японской войны. Три крейсера типа "Баян" - корабли, построенные по слегка усовершенствованному французскому проекту "Баяна" же первого, который пал в Порт-Артуре. И два линкора тоже достраивались еще по схеме, заложенной в предыдущую кораблестроительную додредноутную эпоху. Они достраивались как раз еще до того момента, когда произошел коренной пересмотр всей идеологии военно-морского строительства. Они достраивались для того, чтобы занять заказами самостоятельные предприятия, чтобы обеспечить социальную стабильность, чтобы рабочие получали зарплату.

М.СОКОЛОВ: И не бастовали.

Д.КОЗЛОВ: Да. В том числе и поэтому. Вот с этой точки зрения абсолютно верно, но целесообразности военной, уровня тогдашнего кораблестроения в этих кораблях не было. Хотя они по мере сил успешно воевали в Первой мировой войне и некоторые даже дальше.

М.СОКОЛОВ: А с подводными лодками?

Д.КОЗЛОВ: А затем уже когда все-таки Морской генеральный штаб смог обосновать и добиться проведения, собственно, программ уже кораблестроения. Условно делим их на малую и большую традиционно. Хотя они имеют более сложное подразделение. Конечно, они были неидеальны, и лодки эти типа "Барс" и "Морж", о которых пишут слушатели, конечно, имели очень крупные изъяны. И не только во время погружения. Об этом можно много говорить, но они, тем не менее, были построены и воевали успешно в Первой мировой войне, хотя и не с самого начала. Некоторые даже в 20-30 годы продолжали службу.

М.СОКОЛОВ: Вот еще тут замечание: "Не купили дредноуты в Англии и заказали крейсера в Германии". Действительно, пара крейсеров, строившихся, была конфискована немцами после начала войны. Но с другой стороны, я тут когда... Меня это заинтересовало, я посмотрел и обнаружил в одном из источников такой текст, что начальник Морского генерального штаба подал доклад министру, в котором уведомил, что российские судостроительные предприятия просили за новые корабли такие суммы, за которые за рубежом можно было выстроить флот на 50 % больше по тоннажу, лучше по качеству, быстрее по времени. То есть, видимо, приходилось искать какие-то варианты, чтоб что-то быстро сделать заграницей все-таки. Судостроительная промышленность не справлялась.

Д.КОЗЛОВ: Это абсолютно нормальная мировая практика того времени. Когда этот, условно говоря, рынок кораблестроения был достаточно интернационален, и заказывали, покупали друг у друга корабли очень многие страны. Там иногда, может быть, это не вполне корреспондировалось с политической конъюнктурой момента. Да, у нас действительно при восстановлении флота была сделана заявка на то, чтобы все-таки силами отечественной промышленности восстанавливать флот. Но в силу, во-первых, недостаточных мощностей судостроительных, во-вторых, в силу технической отсталости по целому ряду вопросов заказывали корабли за границей. Но погоды это не делало. Вот эти два маленьких крейсера - "Невельской" и "Муравьев-Амурский" - это были корабли, во-первых, для Дальнего Востока, во-вторых, они с учебными целями должны были использоваться в основном.

М.СОКОЛОВ: Я подозреваю, что в Англии просто спрос и предложения такие были, что закупить уже было и невозможно.

Д.КОЗЛОВ: С точки зрения покупки английских кораблей, да, действительно, дважды такой вопрос поднимался. Этот сюжет обсуждался, но, в общем-то, не сколько купить в Англии, сколько перекупить у других государств (там Латиноамериканские державы некоторые фигурировали) корабли, которые были заказаны вот этими странами в Великобритании, но затем в силу определенных, внутренних отчасти, причин они искали варианты их перепродажи на стапелях. Турки перекупили один такой корабль. У нас в силу ряда причин когда-то там сами англичане не шли навстречу. Ну, это такой достаточно запутанный сюжет, но в любом случае, даже покупка одного или двух кораблей (на чем, кстати, настаивали многие действующие наши флагманы, Эссен тот же писал об этом) не решала проблему. Все равно проблемы приходилось решать самим.

М.СОКОЛОВ: А почему не было реализовано предложение того же Эссена о строительстве, как он выражался, шхерных броненосцев? То есть вот таких кораблей, которые могли бы действовать, ну, я не знаю, в Рижском заливе, там Шхерах и так далее. То есть то, что подходило бы для оборонительной стратегии Балтийского флота? Вроде это и подешевле было бы.

Д.КОЗЛОВ: Я, признаться, никогда не замечал за Николаем Оттовичем склонности к оборонительной стратегии. Напротив, во всех документах (и в служебных документах, и в его практических действиях) всегда его активность превалировала над разного рода пассивной манерой поведения. Больше того, он шел на открытый конфликт. Вот, например, в 1908 году, когда еще Морской генеральный штаб вырабатывал основу плана применения для морских сил на театрах, он очень резко настаивал на том, чтобы перенести центр тяжести все-таки в Среднюю, может даже, в Южную Балтику и все-таки попытаться как-то активными действиями навязать волю противнику. Поэтому, затрудняюсь прокомментировать его проект по поводу Шхерных броненосцев.

М.СОКОЛОВ: Но это недолго было, надо сказать. Это было на начальном этапе после Русско-японской войны. Видимо, когда деньги появились, то и амбиции другие уже стали. Хорошо. Еще один вопрос, вот тоже Дмитрий пишет: "Единственным удачным проектом был эсминец "Новик". Но его испортили в серии".

Д.КОЗЛОВ: "Новик", да. "Новик" - действительно, это выдающееся, конечно, достижение кораблестроительное, причем не только наше, но и в мировом масштабе. Смело можно об этом сказать. Это корабль, который на голову превосходил всех своих современников и по скорости рекордной (за 37 узлов), и по сильному вооружению. Это был корабль принципиально нового уже поколения. Больше того, он определил вообще развитие класса эскадренных миноносцев вплоть до, я думаю, второй половины XX века. Но головной сам рекордсмен, сам "Новик", он в последующих своих реинкарнациях… Несколько серий кораблей было построено: на Балтике, на Черном море. Мы их в литературе традиционно именуем эсминцами типа "Новик", но это неверно, строго говоря. Потому что это были другие корабли и по составу вооружения артиллерийского и торпедного, но самое главное по составу аналитической установки. Они были удешевленными и ухудшенными, конечно, вариантами этого прототипа. Поэтому в этом смысле ваш слушатель, я думаю, недалек от истины.

М.СОКОЛОВ: Попал в точку.

Д.КОЗЛОВ: Да.

М.СОКОЛОВ: Хорошо, еще одна тема. Все-таки большинство судостроительных предприятий в России на начальном этапе вот этой программы, ей выполнения, были казенными. Если бы власти более активно стали привлекать частный капитал, может быть, по-другому бы пошла история российского судостроения? Насколько я помню, там единственный удачный проект - это строительство русско-балтийского завода в Ревеле, который фактически был закончен уже перед самой войной. Если бы частный бизнес привлекли пораньше, может, побольше бы и построили?

Д.КОЗЛОВ: Это огромная тема отдельная, надо сказать, особенно в этот период. Там масса любопытных, иногда просто криминальных сюжетов возникает в этой связи.

М.СОКОЛОВ: Неужели воровали?

Д.КОЗЛОВ: В том числе и коррупционных. Еще как. Я не соглашусь с тем, что Морское министерство как-то бойкотировало частный бизнес или уклонялось от сотрудничества. Напротив, когда были приняты кораблестроительные программы, особенно большая, там колоссальное финансовое вложение государство сделало, и частный бизнес привлекался самым широким образом. В том числе зачастую, к сожалению большому, это делалось авансом. Тот же завод на НРЗБ в Ревеле (который вы, вероятно, имеете в виду) получил заказ на строительство подводных лодок, когда еще завода не существовало. Причем, судя по некоторым материалам расследования, которое уже при Временном правительстве проводилось, там без очень серьезных коррупционных дел не обошлось при получении этого заказа. В конечном счете, завод с этим так и не справился, пришлось эти лодки уже во время Первой мировой войны достраивать казенному самому, что ни на есть Балтийскому заводу. Поэтому здесь...

М.СОКОЛОВ: "А на казенных предприятиях не воровали? - тут нам пишет тоже слушатель. - При строительстве линкоров процветало колоссальное воровство".

Д.КОЗЛОВ: Ну линкоры строились казенными заводами. Не припоминаю я случаев именно в отношении линкоров. Но это не значит, что их не было. Коррупция, безусловно, была. Это наш непременный атрибут. Видимо, во все времена он был. Не без злоупотреблений. Просто есть уже юридические документы по этому поводу. Товарищ министр НРЗБ адмирал Князев за это поплатился должностью в 1915 году, когда были вскрыты многие злоупотребления по этой части.

М.СОКОЛОВ: Но он не был осужден?

Д.КОЗЛОВ: Был. Колоссальные деньги там вращались. Мы по темпам морского бюджета были на первом месте. С 1907 по 14 год на 178%, если не ошибаюсь, выросли морские ассигнования. В европейских державах, в том числе великих порядка 50 эта цифра была. А по абсолютной величине мы уступали только Великобритании и Североамериканским Соединенным Штатам. А брать сметы на 15 год - он даже оставлял позади Америку. Поэтому простор здесь для разного рода операций, в том числе махинаций был велик, к сожалению.

М.СОКОЛОВ: Денис Юрьевич, скажите, пожалуйста, если говорить о стратегии - Морской генеральный штаб видел возможность того, что война примет мировой характер или все-таки ориентировался больше на возможность локального конфликта то ли на Черном море традиционно с Турцией, то ли на Балтике с Германией? Что говорят документы на этот счет?

Д.КОЗЛОВ: Это проблема действительно очень существенная. К сожалению, Морской генеральный штаб допустил очень существенные просчеты именно в прогнозировании политического характера и масштабов войны. Это случилось, прежде всего, в связи с тем, что высшая государственная власть не смогла скооперировать усилия всех министерств и ведомств, которые работали в направлении обеспечения военной безопасности государства. Попытка создать Комитет государственной обороны в 1906 по 1909 годы провалилась, как известно, к сожалению. Сам Николай II не всегда успешно эту функцию мог реализовывать, хотя она оставалась за ним.

М.СОКОЛОВ: И никому не передоверил.

Д.КОЗЛОВ: Да. Поэтому что касается прогнозирования ее мирового... ну европейским характером тогда это называлось. В частности, план применения, по которому развертывался Балтийский флот, так и назывался "План операций морских сил Балтийского моря на случай возникновения европейской войны". Другое дело, что в этом документе была заложена только одна, причем наименее вероятная с политической точки зрения комбинация - война с Германией один на один. Соответственно, вторжение германского флота в открытое море, в Балтику, и прорыв в Финский залив для высадки десанта у врат столицы. Несмотря на политическое сближение с Лондоном и Парижем, эта комбинация была фактически нереальной. Это, конечно, общий просчет и Министерства иностранных дел, и Морского генерального штаба. В меньшей степени последнего, я думаю.

Что касается Черного моря, там было 2 плана. Один на случай войны с Турцией, другой - на случай войны с коалицией, которая поддержит турок в войне против России. То есть здесь уже какая-то многовариантность присутствовала, но, конечно, она не была исчерпывающей. В том масштабе и в тех параметрах, в которых война была фактически в 1914 году, конечно, ее не ждали.

М.СОКОЛОВ: А вообще не предполагалась возможность того, что и русский флот, и судоходство фактически будут блокированы и на Балтике, и на Черном море?

Д.КОЗЛОВ: Это предполагалось, очевидно совершенно. Другое дело, что этому не предавали фатального значения.

М.СОКОЛОВ: То есть считали, что своими силами без поставок можно обойтись?

Д.КОЗЛОВ: Да. Но не потому, что мы такие самостоятельные, а потому, что масштабы и главное продолжительность войны прогнозировались совершенно неверно. То есть все (не только мы) готовились к войне, исходя из гипотезы о ее кратковременном интенсивном характере. Как написал Снесарев, по-моему: "Война всех обманула". Хотя голоса отдельные раздавались (отдельных военных руководителей) о том, что война будет длинной, война будет на истощение, война будет соревнованием не только войск, но и военно-экономических потенциалов. Но эти заявления погоды не делали, судя по содержанию планов применения.

М.СОКОЛОВ: Ну и общество этого, конечно, не ожидало. А история со строительством порта, который потом стал Романов-на-Мурмане, и Мурманской железной дороги. Насколько я помню, этот план возникал еще в конце XIX века, где-то в 1895-96 году, а потом был снят с повестки дня. Почему все-таки отказались от этого проекта, и как к этой идее относились моряки? Не было ли у них мысли о том, что, может быть, необходим северный флот?

Д.КОЗЛОВ: В таком масштабе, чтобы делать какие-то практические предложения по этому поводу, - нет, не было. Что касается отказа от проекта строительства дороги до войны, он связан, я полагаю, с недооценкой этого региона в экономическом и транспортном отношении и невозможностью предположить, что он будет иметь такое значение. Такой факт очень яркий, что на развитие инфраструктуры Архангельского порта, который оказался единственным, по существу, открытым (вместе с Владивостоком) портом для связи с нашими союзниками - с начала Первой мировой войны там никаких казенных средств вообще не предоставлялось. И, конечно, уже в годы Первой мировой войны пришлось вкладывать колоссальные ресурсы для того, чтобы практически с нуля в Кольском заливе перешивать железную дорогу от Архангельска до Вологды (две колеи). Вообще создавать там нормальный морской порт, потому что он был небольшим, сугубо местного назначения: там невозможно было принимать океанские суда. Он не имел необходимых логистических возможностей - там все было завалено углем, когда начали везти с началом войны. Там даже все набережные, улицы были завалены этими кучами, потому что их просто невозможно было вывезти. Поэтому это были вынужденные меры, связанные с тем, что наши традиционные морские коммуникационные линии через Балтийское и Черное моря были заблокированы с началом войны.

М.СОКОЛОВ: Тут необъятный вопрос от слушателя, но попробуем. "Просьба сравнить уровень боеспособности российского императорского флота к лету 1914 года с флотами союзников и противников. Состоянием отчасти: уровень боевой подготовки организации, штабное управление, соответствие стратегическим задачам". Со знанием дела задают вопрос.

Д.КОЗЛОВ: Давайте начнем с железа, наверное. С точки зрения техники, конечно, ни в какое сравнение мы не шли. У нас фактически не было новых кораблей, за исключением упомянутого эсминца "Новик", подводная лодка "Акула", может быть.

М.СОКОЛОВ: Я бы еще вспомнил подводный заградитель "Барс", который, правда...

Д.КОЗЛОВ: "Краб". Но его еще не было. О периоде перед началом войны же речь идет. Конечно, флот был старый, из старых кораблей (морально, а некоторые и физически уже устарели и обветшали). С точки зрения боевой подготовки, уровень ее был высоким. Это надо признать. Усилиями офицеров, вынесших тот кровавый опыт войны с Японией, которые убедились лично, на смерти своих товарищей и гибели своих кораблей, что показуха и формальное отношение к боевой подготовке - вещи недопустимые и очень пагубно потом сказывающиеся. Конечно, и по уровню артиллерийской подготовки, и по всем прочим частям мы стояли на очень высоком уровне. Собственно, война это убедительно показала.

С точки зрения организации штабного управления флотами, перефразируя, может быть, этот вопрос - тоже мы были вполне на уровне требований. Были сделаны очень серьезные модернизационные шаги, были впервые созданы по существу штабы флотов. То есть архаичная практика командования флотом с берега через главного командира флота и портов ушла в небытие.

Были созданы однородные тактические соединения. Это тоже очень важная заслуга Морского генерального штаба. В 1907 году было введено это положение, по существу, до сих пор сохраняющееся. То есть флот состоит не из отрядов, зачастую случайной численности, а это совокупность однородных тактических соединений. Причем их состав и численность определяются боевыми соображениями. То есть это удобство совместного маневрирования, управления, совместного применения оружия и так далее.

Д.КОЗЛОВ: Другое дело, что на стратегическом уровне управления флотом в начале войны образовался вакуум в силу того, что положение о полевом управлении войск 14 года, в соответствии с которым был сформирован Штаб верховного командующего (или ставка, как его чаще называют)... Он, конечно, совершенно никак не коммутировался с практикой Морского ведомства и даже законами, в соответствии с которыми оно управлялось. Поэтому Морской генеральный штаб, по существу, был исключен из управления силами. Это микроскопическое военно-морское управление в ставке, затем, правда, создали штаб в 1916 году (Морской штаб верховного командующего), но он тоже не мог справиться с теми колоссальными задачами. Пожалуй, это единственный пробел с точки зрения соотношения с нашими союзниками и противниками.

Впрочем, у немцев тоже подобные проблемы были. Они только в 1918 году разобрались все-таки со своей системой управления и подчинили флот открытого моря не кайзеру напрямую, а начальнику Адмирал-штаба. То есть это был поиск. Война имела масштабы и интенсивность, не виданные ранее, поэтому, в общем-то, все вели поиск каких-то оптимальных решений.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Гостем программы "Цена победы. Цена революции" был заместитель начальника Института военной истории Денис Козлов. Вел передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго.