К чему привел поход большевиков в деревню за хлебом в 1918 году? - Павел Аптекарь - Цена Революции - 2013-03-30

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эха Москвы» «Цена победы. Цена революции». Сегодня мы говорим о том, к чему привел поход большевиков в деревню за хлебом в 1918 году. Гость нашей студии Павел Аптекарь – кандидат исторических наук и обозреватель газеты «Ведомости». Ведет передачу Михаил Соколов. Я напомню вам телефон для sms, задавайте свои вопросы, номер +7-985-970-45-45. Ну а мы начнем нашу беседу. Добрый вечер, Павел.

П.АПТЕКАРЬ: Добрый вечер, Михаил.

М.СОКОЛОВ: И вопрос, собственно, такой, чтобы нам оттолкнуться от какой-то ситуации перед революцией. Что происходило со снабжением продовольствием городов, армий накануне февральского переворота?

П.АПТЕКАРЬ: Здесь была очень неоднозначная ситуация. Она различалась в зависимости от региона. То есть известно, что беспорядки в Петрограде (которые в итоге и привели к свержению царя) начались отчасти из-за продовольственных затруднений. То есть люди вынуждены были стоять подолгу в очередях за хлебом по карточкам – петербургские обыватели (петроградские). Конечно, они даже не представляли, что через полтора года им придется стоять в еще более длинных очередях и уже не за фунтом или полутора фунтами (400-600 граммов) хлеба, а за осьмушкой.

М.СОКОЛОВ: И уж точно не белого хлеба.

П.АПТЕКАРЬ: И точно не белого хлеба. Разумеется, продовольственные затруднения в части промышленных центров, в промышленных губерниях, были, но при этом русская армия продолжала питаться хорошо до момента своего полного распада. Соответственно, крупные города Украины нынешней и Донецкого бассейна тоже кушали хорошо, потому что были короткие пути подвоза. Проблемы были во многом из-за транспортных затруднений. Потому что, к сожалению, пути сообщения Российской Империи в какой-то момент не справились с возросшим потоком военных, промышленных и одновременно продовольственных грузов.

М.СОКОЛОВ: То есть это была скорее технологическая проблема, чем проблема какого-то сопротивления крестьян вот этим закупкам, которые уже происходили под неким, я бы сказал, политическим давлением в последний период правления Николая II. Да?

П.АПТЕКАРЬ: Все равно это были закупки зерна по твердым ценам, но опять же царскому изготовительному аппарату было далеко и по изощренности, и по жестокости до советского. То есть там крестьяне могли спрятать хлеб и, как правило, им за это ничего не было. Сколько я занимался этой проблемой, я ни разу не встречал каких-то историй, где изъятие зерна, изъятие муки встречало бы вооруженное сопротивление, как это многократно, тысячи раз случалось во время советской власти. То есть это происходило уже… Были случаи в период деятельности Временного правительства. Но тут уже в условиях расшатанного государства, плюс уже начавшегося дезертирства из армии с оружием - это было уже более логичное явление, но опять же, повторюсь, такого ужаса, который описывается, и предчувствия ужаса, который описывается и в «Докторе Живаго» в том числе, его не было.

М.СОКОЛОВ: Можно ли говорить о том, что уже где-то летом-осенью 17 года в русской деревне происходило нечто, похожее на гражданскую войну: вот эти вспышки, нападения на усадьбы, затягивание с проведением аграрной реформы приводило к тому, что сами крестьяне решали вопрос своими силами?

П.АПТЕКАРЬ: Безусловно. Это затягивание эсеровской аграрной реформы, которую предлагали 2 министра земледелия последовательно эсеровских – это Сергей Маслов и Виктор Чернов... Они предлагали передать землю тем, кто её обрабатывает. Привело к тому, что эта аграрная реформа (социалистическая, народническая, как угодно) пошла в деревни самостийно, часто с каким-то минимальным сопротивлением властей, которые пытались придать этому какой-то законный вид и отложить действительно дело до законодательного решения. Но крестьяне терпеть уже не хотели, и те земли, которые у них были в аренде… Давайте не будем представлять русскую деревню совершенно безземельной: большая часть земли частновладельческой уже находилась в аренде крестьян. Не стоит думать, что она была только в аренде у «кулаков». Примерно ¾ частновладельческих земель (бывших помещичьих) находились уже в аренде и в обработке у крестьян. Прибавим к этому, что община загоняла обратно тех крестьян, которые выделились в годы Столыпинской реформы из общины, но не уехали в Сибирь, а выделились на хутора в своих волостях и селах.

М.СОКОЛОВ: Я видел, есть такие расчеты, что когда наступил, собственно, этот момент реализации мечты…

П.АПТЕКАРЬ: Черный передел.

М.СОКОЛОВ: Да, экспроприация помещичьих земель, то крестьяне получили на едока (как их, кстати, предупреждали кадеты) очень немного. По-моему, 0,4 десятины сельскохозяйственной земли. То есть тут вопрос такой: а вообще, стоила овчинка выделки-то?

П.АПТЕКАРЬ: По мнению крестьян, стоила. Для них это было торжеством справедливости (то, что земля должна принадлежать её настоящим владельцам, которыми они считали именно себя, потому что они её обрабатывали). Хотя были уже к тому времени и менее классические капиталистические фермы, капиталистические хозяйства. Но, тем не менее, они считали, что земля должна быть в руках крестьян. Ну, что, в общем-то, и случилось до революции. То есть декрет о земле (большевистский де-юре, а де-факто эсеровский) только закрепил статус-кво. И напомню, что большевики еще весной и даже летом 17 года не предполагали передачу земли крестьянам, а предполагали национализацию земли. То есть земля должна была принадлежать, по первоначальному плану и по первоначальной аграрной программе большевиков, именно государству.

М.СОКОЛОВ: А когда эта мысль, собственно, пришла в голову Ленину: перехватить вот эти эсеровские идеи?

П.АПТЕКАРЬ: Собственно говоря, как большевики получили власть (незадолго до того, как власть упала к ногам большевиков), они поняли, что в тот момент… Притом, что большевики весьма презрительно длительное время относились к крестьянству (напомню, что Троцкий называл крестьян навозом, из которого произрастает пролетариат). Вот они поняли, что в стране, где 7/8 населения составляют крестьяне, они иначе у власти просто не удержатся. И если они попытаются быстро эту анархию прекратить, то эта анархия их просто сожжет или съест, как угодно.

М.СОКОЛОВ: Скажите, а было ли ощущение у крестьян, что за эту землю, которую они получили в качестве раздела, потом придется заплатить сожительством с такой террористической диктатурой? Или крестьянство, если посмотреть по источникам, было настолько увлечено разделом того, что им доставалось от помещиков, что оно, скажем так, готово было с советским этим режимом (а напомню, что все-таки у власти были не только большевики, но и левые эсеры) сожительствовать нормально?

П.АПТЕКАРЬ: Они вполне были готовы сожительствовать. Их это устраивало. Для них большевики… Они же не читали ни теоретических работ большевистских вождей, где было написано, что «собственность – это зло, и ее нужно экспроприировать». Они же их не читали, а тут их вернули с фронта, худо-бедно землю раздали легитимизировали их черный передел, о котором они столетиями мечтали. Поэтому то, что будет в каком-то относительно ближайшем будущем, они, похоже, не очень задумывались. Конечно, часть людей, более-менее образованных и политически мыслящих, понимала прекрасно, то есть не прекрасно, но они осознавали, что большевики – это партия антисобственническая и, соответственно, антикрестьянская. И на втором крестьянском съезде, который состоялся уже после того, как советская власть победила в центре и на большей части европейской России, большевики и левые эсеры попытались расколоть этот съезд. Был 2-ой всероссийский крестьянский съезд, и примерно 35-40 % делегатов с этого съезда ушло. Но оставшиеся приняли резолюцию, в которой назвали большевиков партией, которая ведет политику против трудового крестьянства, и партией, которая ищет свою опору среди батрачества, и которая их пытается натравить на всё остальное крестьянство. Вот эта линия была выделена совершенно верно.

М.СОКОЛОВ: То есть правые эсеры и центристы-эсеры, в общем, видели такую опасность?

П.АПТЕКАРЬ: Да.

М.СОКОЛОВ: Если смотреть на ситуацию конца 17 года: когда все-таки происходит настоящий продовольственный кризис в городах? Скажем, в ноябре 17 года заготовки составляли еще 641 тысячу тонн, а в январе - 46. Что же произошло буквально за эти полтора месяца? Почему развалилась вся система, которая снабжала города?

П.АПТЕКАРЬ: Во-первых, тут опять же: это и распад самого изготовительного аппарата, потому что люди просто занимались самоснабжением, отчасти люди просто бросили работать. Потому что не хотели работать при этом режиме. Прибавим к этому нежелание крестьян сдавать хлеб по каким-то смехотворным… За эти деньги, которые уже не были деньгами, строго говоря (уже перестали быть деньгами). Опять же до советского режима, до советского состояния, когда людям такую простыню выдавали, на которой нужно было вырезать соответствующие денежные знаки, было далеко. Но, тем не менее, за деньги продавать не хотели. Плюс к этому опять же прибавим паралич транспорта. Потому что армия побежала уже с фронта, захватывая эшелоны и вагоны. Соответственно, образовывались какие-то совершенно гигантские пробки на железных дорогах, которые просто не давали ничего провезти в города.

М.СОКОЛОВ: Павел, но имеем ли мы дело с этой хаотической ситуацией, когда распадается фронт, когда действительно парализован транспорт, когда есть некие забастовки госаппарата и госслужащих против большевиков? В одних районах у власти еще Советы, где преобладают эсеры, в других – уже взяли власть коммунисты и левые эсеры. Вот все это объективно. Или мы видим некую идейную позицию новой власти сознательно уничтожать нормальный (или относительно нормальный товарообмен) между городом и деревней, заменяя его таким открытым грабежом?

П.АПТЕКАРЬ: Я думаю, что до весны 18 года речь о грабеже еще не шла, то есть эта идея, наверное, вынашивалась и высказывалась, но в тот момент она еще не стала ключевой. Потому что большевикам было много чем еще заниматься. Им нужно было хотя бы разобраться с тем, что у них в Москве, Петрограде и крупнейших центрах. А до деревни у них еще руки не дошли. Соответственно, то что они пытаются… Первые продотряды поехали в деревню уже в конце ноября-в декабре 17 года.

М.СОКОЛОВ: Из Петрограда или из Москвы?

П.АПТЕКАРЬ: Из Петрограда и из Москвы, но продотряды продотрядам были рознь. Потом поехали продотряды из индустриальных центров. То есть из индустриальных городов в центр: из Иваново-Вознесенска тогда еще, из ткацких НРЗБ. Но часть этих продотрядов поехала не только с пулеметами и штыками. Они поехали с какими-то товарными запасами, которые они были готовы обменять и на которые крестьяне тоже были…

М.СОКОЛОВ: Это такие вооруженные мешочники НРЗБ организованные.

П.АПТЕКАРЬ: Можно сказать. Ну, были, конечно, с первых месяцев советской власти отряды, которые именно имели цель изъятия продовольствия.

М.СОКОЛОВ: А их деятельность была санкционирована с Совнаркомом большевистским или большевистско-левоэсеровским?

П.АПТЕКАРЬ: Скажем так, она была санкционирована, скорее, областными (сейчас бы сказали региональными) органами власти.

М.СОКОЛОВ: Губернскими.

П.АПТЕКАРЬ: Губернскими. И их отправляли. Причем, что удивительно, первые месяцы советской власти петроградские продотряды отправлялись не только в Тульскую губернию, например, которая тогда была именно хлебопроизводящей, довольно богатой, но и в окрестные губернии, которые всегда сами хлеб закупали. То есть в Череповецкую, Вологодскую. По окрестностям, что называется, пощипать.

М.СОКОЛОВ: Но, мне кажется, что и в регионе Москвы примерно то же самое происходило, потому что я вот посмотрел тоже источники, связанные, скажем, с донесениями в ВЧК. Уже первые восстания против таких реквизиций возникли в соседней к Москве Рязанской губернии в январе 18 года.

П.АПТЕКАРЬ: Естественно.

М.СОКОЛОВ: Причем подавляли их уже с артиллерией и так далее, а крестьяне нападали на эти обозы. Здесь пока мы видим (я так понимаю) вот такую местную инициативу. Как вы считаете?

П.АПТЕКАРЬ: Да.

М.СОКОЛОВ: А когда же это стало организованной политикой того, о чем мы говорим, собственно, похода за хлебом в русскую деревню?

П.АПТЕКАРЬ: «Крестовый поход» за хлебом относится уже к поздней весне 18 года. Это 3 подряд декрета советской власти. Первый из них… Немножко отступлю в март. Были достаточно серьезные дискуссии в большевистском руководстве (как раз после переезда в Москву) о том, как брать хлеб. Руководящая и главенствующая линия на вооруженное, ну, такое жесткое изъятие без эквивалента встретила оппозицию в лице, в том числе, Алексея Рыкова. Он был за изъятие хлеба и зерна по твердым ценам, но при этом он говорил, что нужен товарообмен, пусть не вполне эквивалентный, но обязательный. Иначе, говорил он, вести экономическую политику штыком – это безумие. Но, сначала был декрет о хлебной монополии, затем после этого в начале мая последовали еще 2 декрета, которые выводили Наркомпрод из ведения местных органов власти. Потому что некоторые губернские советы, в том числе даже большевистские говорили, что это невозможно. Не выполняли этих директив. Наркоморганы и Наркомпрод подчинили Москве. И, наконец, 3-й декрет в самом конце мая предавал Наркомпроду особую вооруженную силу. То есть разрешил Наркомпроду (легализовал) применение силы. И создавались специальные части, именно уже не отдельные подразделения, а специальные части (не отдельные подразделения), которые должны были именно заниматься прикрытием хлебных реквизиций.

М.СОКОЛОВ: То есть это части Красной армии именно или какие спецотряды?

П.АПТЕКАРЬ: Это, скорее, специальные. Это продовольственная армия была. Они назывались именно «продовольственная армия», продовольственная бригада, продовольственные полки были.

М.СОКОЛОВ: Если говорить о персоналиях: все-таки кто были главные ключевые фигуры, принимавшие эти решения? Вот Вы говорите, что Рыков был в оппозиции, а, собственно, кто их проталкивал, эти декреты?

П.АПТЕКАРЬ: Цюрупа и лично Ленин, который настаивал на беспощадной террористической войне против деревенской буржуазии.

М.СОКОЛОВ: А какова была роль Якова Свердлова?

П.АПТЕКАРЬ: Вы знаете, Свердлов здесь, как мне кажется, не ключевой фигурой. Он поддерживал, конечно, Ленина, но в том составе ЦК все-таки был не ключевой фигурой, как мне кажется, именно в таком жестком решении продовольственного вопроса.

М.СОКОЛОВ: А Лев Давидович Троцкий? Вот в 20-то году он заколебался, а в 18 как себя вел?

П.АПТЕКАРЬ: В 18 он вел себя однозначно в пользу нажима на деревню, жесткого нажима на деревню. Очень весело писал Григорий Евсеевич Зиновьев, что продотряды идут к вам, дорогие бедные крестьяне, не со штыком, а с книжкой и сознанием, которое позволит вам освободиться от ига «кулаков».

М.СОКОЛОВ: То есть идея разжечь классовую борьбу, гражданскую войну в деревне, в общем, была вполне быстро реализована?

П.АПТЕКАРЬ: Да. Но уже 11 июня был издан декрет о поддержке деревенской бедноты и снабжении её хлебом и предметами первой необходимости.

М.СОКОЛОВ: Ну что ж, мы продолжим наш разговор с Павлом Аптекарем о ситуации в деревне в 18 году в программе «Цена победы» после короткого перерыва.

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эха Москвы» программа «Цена победы. Цена революции» с Павлом Аптекарем – кандидатом исторических наук, обозревателем газеты «Ведомости». Мы говорим о ситуации в российской деревне в 18 году, поход большевиков за хлебом. Ведет передачу Михаил Соколов. Sms вы можете отправить со своим вопросом + 7-985-970-45-45. Простой вопрос тут Дмитрий прислал: «Поддерживала крестьянская масса большевиков? Какова была расстановка сил в деревне?» Такой, я бы сказал марксистский вопрос. Наверное, надо какую-нибудь дату установить, чтобы понять, когда она поддерживала, а когда не поддерживала. Ну, скажем, тот самый май 18 года. Да?

П.АПТЕКАРЬ: До мая 18 года определенно поддерживала. Даже, я думаю, до конца июня, пока не пришли в деревню Комбеды.

М.СОКОЛОВ: А что значит «пришли»? Их же из тех же крестьян создавали.

П.АПТЕКАРЬ: Нет, в том-то и дело, в отличие от Советов… Советская власть была принята крестьянами на ура, почему? Потому что в Советы выбирались люди в деревне, как правило, пользовавшиеся авторитетом. Даже до того, как пришла советская власть.

М.СОКОЛОВ: То есть сход: собрались, согласовали.

П.АПТЕКАРЬ: Это обычная деревенская община. Они избрали нового старосту, теперь не только старосту, но и Совет. Это привычная для них форма самоуправления. А Комбед – это уже другая штука. Часто Комбед насаждался. То есть приходили либо уроженцы этой деревни, ушедшие в город, либо разгонялся Совет, который объявлялся кулацким, и в деревне начинал руководить либо самый лодырь и неудачник, либо деревенский хулиган, который пользовался самой скверной репутацией. Примеров этого довольно много. Соответственно, эта форма организации внутренней жизни деревни, как и любое вторжение чужаков в жизнь общины, встретила ожесточенное сопротивление. Прибавим к этому, что для того, чтобы разжечь эти аппетиты Комбеда, пытались стимулировать большевики доносительство. То есть, если хлебные излишки сдавались до 15 июля, большевики обещали значительную часть этих излишков отдавать бесплатно членам Комбеда и бедноте; до 15 августа - по половине твердой цены. Скидочная кампания заканчивалась 15 сентября - скидка 20% с твердой цены, которая опять же ниже рыночной существенно (в десятки раз).

М.СОКОЛОВ: То есть Комбед – фактический такой механизм перераспределения и организованного грабежа тех, у кого товарное зерно было, собственно.

П.АПТЕКАРЬ: Да, а потом, опять же, до весны 18 года... Все-таки урожаи 16-17 года были очень неплохими в русской деревне, несмотря на войну. Их смогли собрать, то есть в деревне остались довольно большие массы зерна. И пока это не носило какой-то систематический характер, это большого раздражения не вызывало. А когда уже вторжение во внутреннюю жизнь плюс грабеж вооруженный – это уже встретило сопротивление. Плюс к этому лето 18 года – это разворачиваются более массовые боевые действия гражданской войны, и советская власть переходит от добровольческой Красной армии к введению воинской повинности и массовым призывам.

М.СОКОЛОВ: Кстати говоря, про Красную армию нас спросили: а из кого состояла Красная армия, если крестьяне, как вы утверждаете, ненавидели, ну, на следующем этапе (о котором мы, собственно, говорим) большевиков? Я так понимаю, из тех же крестьян и состояла.

П.АПТЕКАРЬ: Да, из тех же крестьян она и состояла. На 75 % Красная армия состояла из крестьян, равно как и большинство белых армий, если исключить первый поход добровольческой армии. Они тоже состояли большей частью из крестьян.

М.СОКОЛОВ: Ну да, с помощью дисциплины и террором можно было заставить воевать.

П.АПТЕКАРЬ: А по-другому не могло быть в стране, в которой крестьяне составляли 7/8 населения – 85 % (это с Польшей).

М.СОКОЛОВ: Вот мне кажется, что тут еще есть одна такая дискуссионная тема. Во многих случаях эти крестьянские восстания, я подозреваю, были вызваны не только изъятием хлеба, но еще и массовой мобилизацией. По-моему, это уже где-то ближе к осени 18 года, когда советская власть объявляет принудительную мобилизацию в Красную армию, то некоторые губернии восстают практически поголовно.

П.АПТЕКАРЬ: Ну, вот эта зеленая волна крестьянских восстаний именно антимобилизационных – это, скорее, весна 19 года. Южный фронт рухнул из-за этого летом и осенью (отчасти осенью) 19 года.

М.СОКОЛОВ: Тамбовщина, Рязань успели подняться где-то в ноябре 18, и там их уже задавили.

П.АПТЕКАРЬ: Нет, ноябрьское восстание у меня вызывает даже некоторое восхищение, потому что здесь виден четкий организованный план. Потому что здесь серия восстаний. Это и Московская губерния, причем это Московская, Тверская, Рязанская, отчасти Тульская и Тамбовская губернии. Тут виден план: отрезать Москву от других регионов и тем самым, возможно, вызвать голод и восстание какое-то голодное, голодный бунт.

М.СОКОЛОВ: А просматривается там какая-то роль тех же, например, эсеров?

П.АПТЕКАРЬ: Вот ноябрьское восстание – да. Дело в том, что ноябрьская волна, о которой я только что сказал, была более мощной, чем летняя (волна летних восстаний, которые в основном были более локальными за редким исключением). Там вот это Московское восстание, на западе, которое Московской губернии, оно началось в Верейском уезде, потом перебросилось на Рузский и Нарофоминский и, кроме того, на Гжатский уезд Смоленской области. И там восставшие захватили Гжатск, удерживали 2 дня и выпустили ряд воззваний именно эсеровского характера. В том числе там было требование созыва Учредительного собрания. То есть здесь эсеровский след явно просматривается. В основном организаторы этого восстания – это учителя, землемеры, агрономы – те люди (интеллигенция), которые пользовались авторитетом у крестьян.

М.СОКОЛОВ: Они же, по всей видимости, прапорщики военного времени.

П.АПТЕКАРЬ: Безусловно.

М.СОКОЛОВ: Имеющие хоть какой-то военный опыт.

П.АПТЕКАРЬ: Крестьяне тоже в большинстве своем имели. То есть те восставшие (очень многие) имели свой боевой опыт. Потому что первая мобилизация касалась довольно небольшого призывного контингента, и очень многие более старшие призывы остались (те, которые были призваны в царскую армию тоже, русскую армию), они остались в деревне.

М.СОКОЛОВ: Павел, а вот тут нам прислали тоже вопрос: «Сколько миллионов городских жителей спасла продразверстка?» Вообще можно ли говорить о какой-то эффективности этого выгребания зерна?

П.АПТЕКАРЬ: В советских классических работах указывалось, что по хлебной монополии 18 года было изъято в общей сложности 60 миллионов пудов зерна. Притом, что производство (дореволюционное и по всей России), кажется, 4 миллиарда.

М.СОКОЛОВ: То есть это на голодный паек еле-еле.

П.АПТЕКАРЬ: Это даже не голодный паек, потому что уже в последнее время были исследования именно по достаточности доли официального снабжения едой и доли нелегального рынка в снабжении горожан. Так вот, даже в крупных индустриальных центрах хлебная монополия (и это уже 19 год, когда собрали больше хлеба) давала не более половины требуемого физиологического минимума. То есть это Москва, Петроград и какие-то крупные города, где оборонная промышленность (Нижний Новгород). В остальных городах это не больше 30 %.

М.СОКОЛОВ: Как раз интересуются, когда началось мешочничество?

П.АПТЕКАРЬ: Мешочничество началось сразу же. То есть большевики его для того, чтобы снизить социальное продовольственное напряжение в городе, его периодически легализовывали. В 18 году было по меньше мере 3 таких декрета. Первый был в августе 18 года после первой волны восстаний. Это когда разрешили командированным в деревню и возвращающимся из отпусков рабочим и служащим провозить по полпуда муки в город. Потом эта же практика была продлена постановлением Московского и Петроградского губернских Советов. И плюс к этому были уже… Это уже декабрь (после вот этой вот ноябрьской волны восстаний), после того, как осенние запасы в ходе осенней мешочнической кампании подошли к концу, разрешили самостоятельную заготовку ненормированных продуктов (то есть не тех, которые входили в хлебную монополию) рабочим и профессиональным союзам. Это было не то, что такое легализованное мешочничество, а уже организованный, можно сказать, товарообмен. Попытка организовать товарообмен более-менее эквивалентный.

М.СОКОЛОВ: Вот Алексей нам пишет: «Почему крестьяне не свернули шею большевикам, когда началась хлебная монополия, скажем правильно, почему не вспыхнуло мощное крестьянское движение по типу восстания Пугачева?» Вот такие разрозненные мы же видим постоянно, вот мы говорим о ноябрьском, о летнем выступлениях и о том, что было в Поволжье. Но в принципе, вот такого действительно победного восстания не было.

П.АПТЕКАРЬ: Победного восстания, наверное, не могло быть. Опять же это особенности крестьянской психологии, крестьянских умонастроений, когда они были готовы защищать интересы своей деревни, своей волости, максимум своего уезда. Но уже то, что творилось за пределами, их интересовало гораздо меньше. Плюс к этому действия чекистов, которые, так или иначе, парализовали эсеровскую активность. То есть не было какого-то единого организующего центра.

М.СОКОЛОВ: Вообще все это очень интересно, потому что, во-первых, очень быстро каким-то образом советская система смогла найти достаточное количество людей, готовых участвовать в этих карательных акциях. И, во-вторых, вот то, что я видел: большевики ведь справлялись с достаточно многочисленными крестьянскими выступлениями очень небольшими силами. Там какой-то один батальон подавлял сначала многотысячную вооруженную толпу в одной деревне, потом в другой. То есть эффективность этих карательных действий была с военной точки зрения достаточно, на мой взгляд, высокой. Кстати говоря, обнаружил информацию, что одним из самых успешных карателей, который, в том числе порол крестьян, был будущий великий полководец большевизма Михаил Фрунзе: в Костромской губернии он подавлял крестьянское восстание.

П.АПТЕКАРЬ: Да. Кстати, среди отличившихся в Петроградской губернии был будущий белый вождь Булак-Балахович. Его Петроградский конный полк отличился тоже при подавлении крестьян в Псковской губернии, что не помешало ему потом перейти на сторону белых.

М.СОКОЛОВ: То есть мы видим, что, в том числе и будущие, точнее, уже офицеры фактически готовы были участвовать в этих акциях? Офицеры имеются в виду царского времени. И еще, что меня тоже, знаете, удивило (или там потрясло, может быть): в некоторых случаях сами бунтовавшие крестьяне выдавали большевикам-карателям своих лидеров на расстрел во избежание лишних жертв. Вы говорили об общине. У крестьян было такое сознание, знаете, родовое. Такой муравейник, в котором ценность личности была очень невелика. Как вам кажется, это, может быть, тоже повлияло на то, что организованной партии удалось справиться с крестьянскими бунтами? Или вот как Андрей нам пишет: "Да Пугачева не было, вот и не вспыхнуло восстание".

П.АПТЕКАРЬ: Были народные вожди, лидеры повстанцев, которые, мне кажется, были сопоставимы с Пугачевым и по своему военному таланту, и по своим лидерским качествам. Но это уже немножко более позднее время - 19 год и затем уже 20-21 годы, когда появляется Антонов, Сапожков в Поволжье и лидеры сибирского повстанческого движения, которые действительно в определенный момент поставили существование советской власти под вопрос.

М.СОКОЛОВ: Павел, еще один вопрос, который нам пришел: "А какова была позиция левых эсеров, которые до 6 июля 18 года активно участвовали во власти?" Были ли они сторонниками классовой борьбы в деревне, похода на кулачество и так далее?

П.АПТЕКАРЬ: Скорее, были. Как раз уже когда нажим усилился, скорее, они были против Комбедов, которые были направлены на раскол деревни и классовую войну.

М.СОКОЛОВ: То есть против хлебной монополии они не возражали?

П.АПТЕКАРЬ: Нет, против хлебной монополии они однозначно не возражали.

М.СОКОЛОВ: А дальше мы видим какое-то участие левых эсеров в этом крестьянском движении второй половины 18 года?

П.АПТЕКАРЬ: Скорее, это все-таки правые эсеры. Потом еще один любопытный момент, который очень важен для понимания природы этих ноябрьских восстаний. Прибавим к этому еще десятимиллиардный чрезвычайный налог, который был наложен на сельскую и городскую буржуазию 10 ноября 18 года. Поскольку городская буржуазия была уже ограблена перед этим, и то, что у нее осталось, как-то ухитрялась припрятать, большая часть этого налога легла на крестьянство. Естественно, комиссары не слишком разбирались, кто "кулак", кто середняк. Но это вообще характерно для продотрядов. Еще советский исследователь Юрий Стрижков описывал обычный состав продотряда. Это либо рабочие, которые недавно стали рабочими, либо выходцы из центральных промышленных губерний с маленькими парцеллами и наделами. И они попадают куда-нибудь в Саратовскую губернию с ее урожаем и наделами или на Урал, где живут столыпинские выселенцы - для них все "кулаки".

М.СОКОЛОВ: И они с удовольствием продолжают грабить.

П.АПТЕКАРЬ: И они с удовольствием экспроприируют, не считаясь с тем, что для местных условий это обычные середняки: 3-4 лошади и надел в 10-15 десятин.

М.СОКОЛОВ: А в каких регионах было в 18 году наиболее сильное сопротивление крестьянства всей этой продовольственной политике советской власти?

П.АПТЕКАРЬ: 18 год - это же, будем считать, все-таки значительная часть территории отрезана. Кстати, эти поволжские и уральские крестьянские восстания сыграли очень большую роль в том, что Комуч и поддержавший его Чехословацкий корпус свергли советскую власть в Поволжье. Без этих массовых восстаний, которые, конечно, достаточно быстро подавлялись большей частью, но постоянно отвлекали какие-то силы с фронта; успех чешского восстания и действий народной армии Комуча был бы гораздо слабее. Замечу, что Комуч, кстати, наладил нормальные экономические взаимоотношения с крестьянством. Потому что когда народная армия Комуча рассыпалась (большей частью), и Красная армия двинулась вперед, она захватила громадные запасы продовольствия, которые Комуч сумел создать.

М.СОКОЛОВ: Есть, правда, информация, что как раз и в народную армию Комуча не очень хотели идти.

П.АПТЕКАРЬ: Нет, крестьяне воевать идти не хотели. Никто ни в народную армию Комуча, ни в Красную армию, ни в какую другую.

М.СОКОЛОВ: В этом смысле получается, что большевики и Ленин сделали опережающий шаг, который, возможно, и помог им победить в гражданской войне. Эта вот рискованная начавшаяся осенью 18 года массовая мобилизация дала им силы для дальнейшего продолжения гражданской войны. Ведь белые на такую мобилизацию пошли только в 19 году фактически.

П.АПТЕКАРЬ: Да.

М.СОКОЛОВ: Это, конечно, судьбоносное решение. Хотя с другой стороны, конечно, можно было проиграть, когда в 80 уездах вокруг Москвы происходили крестьянские восстания. В той же Рязанской губернии, по-моему, 11 из 12 воевали.

П.АПТЕКАРЬ: И в Московской губернии, помимо тех, что я упоминал, было достаточно мощное восстание в Бронницком и Коломенском уездах. То есть это была очень рискованная игра, в которой в тот момент большевики смогли одержать верх.

М.СОКОЛОВ: Вот интересуется Дмитрий: "Каковы все-таки уроки, итоги этого похода большевиков за хлебом в 18 году?"

П.АПТЕКАРЬ: Скажем так, крестьяне добились того, чтобы хлебная монополия была отменена. Того, что большевики отказались от нее и отменили довольно быстро Комбеды (буквально за полгода), сказав, что они сыграли свою историческую роль.

М.СОКОЛОВ: Но Комбеды вообще начали фактически захватывать власть в некоторых местах вопреки большевикам и Советам. Были и такие, по-моему, случаи.

П.АПТЕКАРЬ: Были, да. И большевики вынуждены были отказаться от хлебной монополии. Они перешли к разверстке, цель которой было четко очертить потребности государства, а все остальное продовольствие оставить у крестьян.

М.СОКОЛОВ: То есть все-таки разверстка была помягче?

П.АПТЕКАРЬ: Скажем так, план ее был помягче. Другое дело его исполнение. Но это уже 19 год. Я надеюсь, в другой раз мы продолжим разговор, где я попытаюсь объяснить, почему продразверстка оказалась такой тяжелой и часто невыносимой для крестьянства.

М.СОКОЛОВ: Павел, пожалуй, последний вопрос. Как вы считаете, вот фильм Андрея Смирнова "Жила-была одна баба" адекватно описывает обстановку в деревне? У нас не очень много времени.

П.АПТЕКАРЬ: Я считаю, что да.

М.СОКОЛОВ: То есть в принципе насилие, жестокость все-таки были неслучайными?

П.АПТЕКАРЬ: Безусловно. Насилие копилось десятилетиями. Плюс война, которая людей научила, так или иначе, воевать. Русская армия же была крестьянской армией. И тут эти крестьяне (и без того для них ценность человеческой жизни была невелика) увидели, что жизнь человеческая вообще не стоит ничего.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Павел Аптекарь был в эфире "Эха Москвы". Вел передачу Михаил Соколов.