Кайзеровская Германия: от Бисмарка до Первой мировой войны. Кого воспитал немецкий учитель? - Кирилл Левинсон - Цена Революции - 2013-03-02

М.СОКОЛОВ: В эфире "Эха Москвы" программа "Цена победы". Добрый вечер. У микрофона Михаил Соколов. Сегодня наша тема - "Кайзеровская Германия до Первой Мировой войны. Кого воспитал немецкий учитель?" Наш гость в студии - кандидат исторических наук, Кирилл Левинсон. Добрый вечер.

К.ЛЕВИСОН: Здравствуйте.

М.СОКОЛОВ: Я напомню телефон для SMS-сообщений - +7-985-970-45-45. Пожалуйста, можете задавать свои вопросы. Сегодня мы попробуем немножко ненадолго погрузиться в 19 век для начала. Я напомню, что лидером объединения Германии стала тогда Пруссия. И, как сказал Бисмарк, железом и кровью её объединила, Выиграв 3 войны. Вот я обращусь к Кириллу Алексеевичу. Почему же победителем, так сказать, при Садове и Седане, которые решили судьбы объединённой Германии, Второго Рейха, канцлер назвал немецкого учителя?

К.ЛЕВИСОН: Тут мне сразу придётся начать с нескольких корректировок. Во-первых, про железо и кровь канцлер Бисмарк сказал до того, как всё началось.

М.СОКОЛОВ: Предупредил.

К.ЛЕВИСОН: Он сказал, что великие исторические свершения и перемены достигаются не парламентскими всякими дебатами и решениями большинства, как это пытались делать в 1948-1949 годах, а кровью и железом. И после этого на самом деле объединение Германии, как оно произошло, не было действительно, такой, как бы, военной, так сказать, операцией, как можно себе представить, слыша это словосочетание. На самом деле ведь на протяжении всего 19 столетия фактически повсюду в немецких землях нарастало национально-объединительное движение, которое охватывало практически все слои населения от дворянства до ремесленников и подмастерьев, которые собирались на многотысячные демонстрации, праздники, требовали создания единой сильной свободной германии и так далее, и так далее. То есть когда Пруссия оказалась во главе этого объединительного процессов, оттеснив постепенно Австрию (как раз в связи с этим мы будем говорить про битву при Садове), это объединение шло, в общем, на ура, оно было, как бы сказать, желанно для всех. Вопрос был только в том, как оно будет происходить - кто будет главным и как будет выглядеть потом эта единая Германия. Вариантов было несколько. Один - так называемый великогерманский, который предполагал объединение вокруг Австрии, которая сохранила габсбургский императорский трон, пользовавшийся, особенно среди дворянства других немецких земель, большим авторитетом, которая имела, однако, огромные негерманские владения - славянские, мадьярские, итальянские и прочие, румынские земли. Второй вариант был - так называемый малогерманский, который предполагал объединение без Австрии под предводительством Пруссии, то есть не все земли тогда вообще... Был ещё вариант трёх Германий - когда Австрия сама по себе, Пруссия и Северный союз - сами в себе и ещё некоторая часть сама в себе. Так или иначе, когда в итоге стало понятно, что Пруссия лидирует, к ней стали присоединяться в идейном отношении очень многие другие, поначалу суверенные, германские государства, которые постепенно, когда вспыхнула немецкая война, то есть война между Пруссией и коалицией других немецких государств, они оказались просто фактически завоёваны ею. И в ходе этой войны в 1966 году состоялась битва при Кёнигрецце, или славянское название - Садово, в которой решилась судьба всей войны. Сражение прусаки выиграли за счёт того, что у них была очень хорошо вымуштрованная натренированная дисциплинированная армия, и плюс огромное техническое и логистическое превосходство - железные дороги, телеграф, чёткая работа генерального штаба. Войска оказывались там, где надо, тогда, когда надо, прекрасно вооружены современным оружием. В этом смысле техническое превосходство плюс вот эта дисциплина - они и сыграли решающую роль. Но фразу про учителя на самом деле сказал не Бисмарк. Это потом ему стали её приписывать. Сказал её совсем другой человек - профессор географии из Лейпцига, Оскар Пешель. В 1986 году в газете, которую он редактировал, он написал буквально следующее, я даже цитату себе выписал: "Народное образование играет решающую роль в войне. Когда прусаки побили австрийцев, то это была победа прусского учителя над австрийским учителем". Уже потом, после победы над французами и так далее, эта фраза стала в России очень популярной и стала ассоциироваться с другой немножко войной, другой битвой, а во-вторых, именно с тем, кто вроде как произносил все великие фразы в Германии, а именно с Отто фон Бисмарком. Смысл становится ясен из этой цитаты, то есть как вы воспитаете будущих солдат, так они и будут сражаться. Если их воспитывать так, как делали это прусаки, то успех в этой войне... Но про это мы потом ещё, может быть, поговорим.

М.СОКОЛОВ: Михаил нам написал на сайт: "Каковы были отличия системы народного образования Германии в 19 веке, например, к тому периоду, о котором мы говорим, от российской и других европейских стран? В чём были преимущества, так сказать, эти?"

К.ЛЕВИСОН: Прежде всего надо вот, что сказать. Нельзя говорить, применительно к середине 19 века, о Германии в том смысле, как мы произносим это слово сегодня.

М.СОКОЛОВ: Да, я понимаю.

К.ЛЕВИСОН: Единое государство сложилось только в 1871 году. И то, школьное образование не являлось предметом ведения имперского министерства. Оно было отдано в ведение правительств каждой из земель.

М.СОКОЛОВ: Понятно, что германский рейх тогда не был унитарным государством. Это довольно забавная конструкция - парламентская монархия, являющаяся федерацией парламентских монархий.

К.ЛЕВИСОН: Да. С разной степенью, так сказать, парламентаризма... Так или иначе. Когда мы говорим о системе образования, я думаю, имеет смысл в данном случае всё-таки действительно говорить по-прежнему о прусской, тем более, что она, во-первых, количественно охватывала большинство немцев, а во-вторых, на неё ориентировались во многих других германских государствах, копировали её в той или иной степени и так далее. Система эта такая была. Она постепенно сформировалась в течении 19 века. Было введено всеобщее школьное образование в начале. Оно не сразу стало действительно всеобщим. То есть охват расширялся. И всё больше и больше детей проходили хотя бы через несколько классов школы. Крестьянских, рабочих, бюргерских, дворянских и так далее детей учили учителя, которые в массе своей были отставными военными - солдатами, унтер-офицерами. Это важно. Почему? Потому что они приносили в школу армейские представления, дисциплину, ценность дисциплины, ценность подчинения, ценность уважения к старшему по рангу, ценность единообразия и, соответственно, дети в школе должны были учиться каким-то вещам - счёту, письму и тому подобному - но и воспитываться. Это тоже с самого начала было заложено в концепцию школьного образования. И особенно это усилилось после революции 1948 года, когда высочайшими устами было сказано, что плохо воспитывали - школа должна не столько учить каким-то отвлечённым материям, знания давать, сколько воспитывать, воспитывать хороших немцев. Соответственно, воспитательная функция была неотделима от образовательной, а воспитание фактически сводилось к дисциплинированию. Я работал с такими источниками, как протоколы, по нашему говоря, педсоветов, то есть заседания, на которых учителя гимназии или школы решали какие-то... Как преподавать то, что делать с этим и так далее, и так далее. И там, начиная примерно с середины века и далее, везде постоянно тема дисциплины доминирует. Она присутствует, во-первых, на каждом заседании, она идёт до мельчайшего регламентирования - там, запретить игру в снежки на дворе школы, запретить бегать за автомобилями, требовать, чтобы ученики вешали головные уборы на крючки, а не засовывали их в рукав, ходить вверх по этой лестнице, вниз - по той и так далее, и так далее. И кроме того, это было заложено вообще в самом, то, что называется, латентный учебный процесс, то есть это когда не важно, какой предмет преподаётся, а важно как ученик при этом взаимодействует с учителем и что ему, так сказать, при этом прививается, какие модели поведения. Из такой, может быть, области несколько неожиданной пример приведу. В немецком языке не было на протяжении 19 века кодифицированной орфографии. Существовала традиция, более или менее устоявшаяся, но такого сборника правил, словаря орфографического, в который можно было ткнуть и сказать: "Это пишется так, потому что вот здесь так", его не было. Но от учеников уже требовали, чтобы они писали правильно.

М.СОКОЛОВ: Единообразно, да? А по какому стандарту тогда?

К.ЛЕВИСОН: Именно, что учителя даже в рамках одной школы сами писали по-разному, и сами считали правильными разные написания. На этих педагогических советах они раз за разом говорят: "Давайте хоть мы между собой в рамках нашей школы договоримся, что считать правильным, чтобы нам этого требовать, а то он на одном уроке пишет так, ему это подчёркивают как ошибку, на другом уроке он пишет это так, ему подчёркивают"...

М.СОКОЛОВ: Это связано с диалектностью...

К.ЛЕВИСОН: И вообще, единого немецкого такого языка, который мы сегодня учим, его тогда не существовало как устного языка. Существовал только как письменный язык, и то без единой орфографии. Постепенно она начала складываться и кодифицироваться после объединения в течение 25 лет. В Германии не было единой, она появилась только в самом начале 20 века. Так вот, детей учили писать так, как пишет учитель. "Не думай, как пишется это слово. Пиши так, как тебе сказал учитель и это будет правильно. Если будешь думать, скорее сделаешь ошибку"...

М.СОКОЛОВ: То есть установка на подчинение.

К.ЛЕВИСОН: Установка на то, что не думай, только хуже будет. Делай как тебе сказал учитель - авторитетная инстанция. И кроме того, если ты не успеваешь по какому-то предмету, значит ты недостаточно старателен, значит это нравственный порок. Соответственно, неуспеваемость - это не педагогическая проблема, и уж тем более не психологическая проблема, а проблема дисциплинарная и нравственная.

М.СОКОЛОВ: Скажите, тут Дмитрий нам написал. Интересный вопрос. "А готовила ли прусская система и воспитывала ли лидеров, которые должны были управлять массами?"

К.ЛЕВИСОН: Именно. Причём как она их воспитывала? Ты должен подчиняться, ибо не научившись подчиняться, не научишься повелевать. Таким образом детей учили подчиняться, чтобы они потом умели повелевать. То есть школа поставляла для армии готовых солдат или унтер-офицеров. После гимназии человек мог на год пойти вольноопределяюимся офицером, после школы солдатом. Так или иначе, армия поставляла учителей для школы, школа поставляла военнослужащих срочной службы. Это была очень гармоничная система, симбиоз такой.

М.СОКОЛОВ: Мне кажется, что ещё армия, если я правильно помню, была закрытой достаточно корпорацией вне общественного и парламентского контроля.

К.ЛЕВИСОН: С одной стороны она была вне контроля в том смысле, что никто ей был не указ, а наоборот даже иногда армейские власти чинили такое самоуправство, которое им вроде бы по закону не полагалось, но король или какая-то гражданская власть их не карала. Но с другой стороны армия пользовалась в обществе гигантским авторитетом. Армейская служба не рассматривалась как какая-то напасть, от которой хотели уклониться и так далее. Это было почётно. Пригласить офицера на обед - это было честью для буржуазной семьи. Образ гвардейского лейтенанта - это был, так сказать, символ правильной карьеры, правильной жизни, к чему стремиться. Поэтому армия была в этом смысле очень в обществе, так сказать , не отгорожена, а всюду представлена. Милитаризация общества была гигантская. Именно идейная, духовная. В школе все школьные сочинения проговаривались. Считалось, что они развивают ум. На самом деле это всё писалось, в общем, почти под диктовку. Темы - "Война есть зло, но есть в ней добро. В ней нация очищается, как человек в болезни". Или "Открытка к рождеству. Карапузики 2-3 лет в касках и с саблями. Спокойна будь страна родная, мы никого не впустим к нам". И так далее, и так далее. Степень воинственности, которая была разлита во всём, нам сегодня уже кажется просто запредельной. Я искал сравнения с чем-нибудь. "Возьмём винтовки новые, на штык - флажки" - помнете такая книжка была? Стихотворения Маяковского с картинками, где все от мала до велика должны уметь целиться, уметь стрелять. То же самое было для Пруссии нормой на протяжении многих лет. Это на самом деле было не только в Пруссии. Это во многих странах Европы - такая воинственность и вообще отношение к войне, как к чему-то, ну, в чём-то, конечно, тяжёлому, но вообще не такому уж и плохому...

М.СОКОЛОВ: Сергей хочет уточнить. "А что было на тех землях, где было большинство польского населения, на востоке Германии?"

К.ЛЕВИСОН: Там... На самом деле это польское большинство было оттеснено вниз, то есть ему не давали доступа к достаточно высоким должностям. Средние и верхние позиции, особенно в городах, занимали немцы. Чиновничество было всё сплошь немецкое. Конечно, это было очень сильным, таким, раздражающим фактором для поляков, у которых к тому времени уже было сформировано национальное самосознание. Они воспринимали это как угнетение. И это было так же одной из проблем для прусских властей. Потому что с одной стороны они считали необходимой последовательную германизацию, то есть превращение этих прусских подданных польской национальности, как они их называли, в настоящих немцев. Очень поощрялось писать фамилии по-немецки, а не с этими польскими диакритическими знаками, переименовывать улицы, Снимать таблички и вешать немецкие и так далее. С другой стороны они понимали, что если чуть-чуть передавишь, то в общем можно вызвать сильное недовольство. Несколько раз так и случалось. На рубеже 19-20 веков бывали забастовки польских школьников и гимназистов, которые протестовали против насильственной германизации, отказывались ходить на занятия и их учителя в этом поддерживали, польские учителя. Так что там эта прусская система с одной стороны была насаждена, с другой стороны ей приходилось считаться и с достаточно сильным сопротивлением, в особенности когда речь шла о другой составляющей вот этого прусского духа - о национализме, про который я ещё не говорил.

М.СОКОЛОВ: Да, это важно. Я просто напомню, что у нас в гостях на "Эхе Москвы" кандидат исторических наук, доцент Высшей Школы Экономики Кирилл Левинсон. Ещё раз напомню телефон для SMS-сообщений. Кирилл Алексеевич, всё-таки если опять вернуться в школу от этого вопроса... А телесные наказания - они применялись?

К.ЛЕВИСОН: Да, они применялись. И на протяжении второй половины 19 века постоянно в учительской прессе, которая к тому времени уже была достаточно развита в Германии, шли дискуссии о том, можно ли и нужно ли обходиться без телесных наказаний.

М.СОКОЛОВ: А к началу 20 века к чему пришли?

К.ЛЕВИСОН: В начале 20 века пришли к тому, что в отдельных школах в порядке эксперимента предполагали на какое-то время обойтись без телесных наказаний. Но фактически очень много где даже не подумывали без них обходиться. Были призывы достаточно радикальные, в том числе из достаточно высоких инстанций исходившие, минимизировать по возможности и уж только за дисциплинарные проступки грубые, а не за, допустим, непонятливость бить... Да, палка. И это считалось, что это не битьё, а разумное наказание, которое ни в коем случае нельзя осуществлять в гневе. Это должно быть в зрелом размышлении по прошествии какого-то времени, поскольку оно должно быть всегда сообразно проступку и так далее, и так далее. Но ещё и в Веймарской республике в берлинских школах били детей палкой. Об этом прекрасно пишет Марсель Райх-Раницкий. Из польской школы перешёл в немецкую. Он с удивлением обнаружил, что там детей бьют. И для него это было одним из воплощений прусского варварства, немецкого варварства, которое потом для него встало в один ряд с концлагерями, с сожжением книг и так далее.

М.СОКОЛОВ: То есть вот эта система - она должна была привить молодому человеку такой механизм самоконтроля, я так понимаю?

К.ЛЕВИСОН: Да, это то, что Норберт Элиас, или я не помню, кто ещё, называл "принуждение к самопринуждению", то есть когда дисциплина настолько человеком принимается внутрь, что он уже превращается в активного поборника этих же ценностей, которые ему, так сказать, вбили. Так формируется то, что Эрих Фромм потом уже в период Веймарской республики обнаружил у огромного количества людей в Германии. Названо это было авторитарным социальным характером. Когда склонность подчинять и подчиняться, неприятие каких-то отклонений, каких-то разнообразий, каких-то вольностей, будь то политических, сексуальных или каких-то ещё, не склонность на самостоятельное управление жизнью, а упование на власти, на авторитеты или преклонение перед какими-то высшими силами и так далее, и так далее. Всё это приводит к тому, что человек начинает ассоциировать, или себя идентифицировать с тем, кто в данный момент начальник. И как только начальниками стали нацисты в 1933 году, даже среди тех, кто до выборов, до прихода нацистов к власти, был идейно против них настроен, готовность сопротивляться им была минимальной. Почему в Германии почти не было сопротивления на самом деле? Оно было мизерным.

М.СОКОЛОВ: Но покушения на Гитлера зато были, и больше, чем на Сталина.

К.ЛЕВИСОН: Да. Но вот такого сопротивления, которое было, допустим в оккупированной Бельгии или в оккупированной Франции, когда были стачки массовые на шахтах, на заводах, когда были партизанские отряды, когда были какие-то... Этого же ничего в Германии не было. Коминтерн забрасывал туда диверсионные группы, их тут же выдавали Гестапо. Их все выловили прежде, чем они успели что-то сделать. Именно потому что готовность противостоять властям была минимальной.

М.СОКОЛОВ: А вы не думаете, что государственная школа всегда будет пытаться, независимо от того Германия это или какая-то другая страна, воспитывать удобных полезных подданных? Это не всеобщее такое? Просто в Германии, может быть, это более ярко выражено было?

К.ЛЕВИСОН: Я, честно говоря, не любитель таких конструкций со словами "всегда", "везде", и так далее, тем более "будет". Как историк, я не знаю, что будет. Я даже не знаю, что было про всё. Могу сказать, что в те годы, по крайней мере в Пруссии... В более либеральных - там, в Вюртемберге или, допустим, где-то ещё Бадене и других германских землях - там была несколько иная ситуация. Но в таком авторитарном монархическом государстве, каким была Пруссия, конечно, государственная школа (в отличие от гимназий школа была государственной), цель была именно в том, чтобы воспитывать хороших граждан, то бишь хороших подданных прусского короля. Это было естественной целью, никто этого не скрывал.

М.СОКОЛОВ: Просто есть некоторые сомнения. Ведь с другой стороны шёл масштабный индустриальный рост Германии. Инициатива-то, значит, проявлялась частная, если Германия стала мастерской мира.

К.ЛЕВИСОН: С одной стороны - да. А с другой стороны для того, чтобы шёл этот мощный экономический рост, достаточно было, скажем, несколько тысяч предпринимателей. Несколько тысяч предпринимателей на фоне многомиллионного населения Пруссии - это всё-таки не так много. Это раз. Два - частная инициатива в области предпринимательства на самом деле не подавлялась. То есть с тех пор, как была ослаблена цеховая регламентация ремесленного производства, было достаточно просто вести себя вольно в экономике...

М.СОКОЛОВ: Ну что же, об этом мы поговорим уже после короткого перерыва. В программе "Цена победы" Кирилл Левинсон в гостях в студии "Эха Москвы".

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: В эфире "Эха Москвы" и телеканала "RTVi" программа "Цена победы". Сегодня мой гость - историк Кирилл Левинсон. Говорим о Германии времён кайзера Вильгельма II. Кирилл Алексеевич, хотел бы вот, что спросить: откуда в европейской Германии появились и стали популярными идеи, такого, особого, неевропейского, сказали бы мы, пути? Видите ли вы вообще аналогию между частью немецких, скажем, философов, геополитиков и русскими славянофилами? Это что-то похожее или нет?

К.ЛЕВИСОН: Тут, опять же, что значит - европейского или неевропейского? Существует ли какой-то такой неособый путь, какой-то стандартный типичный европейский?

М.СОКОЛОВ: Я вам процитирую Вильгельма. Знаете, он как-то сказал: "Наконец, я понял, для чего рождены немцы - возглавить борьбу востока с западом". То есть он себя с западом не ассоциировал с этим британским или даже французским.

К.ЛЕВИСОН: Да. Тут, может быть, скорее мы вернёмся на почву той реальности, того времени, когда ничего такого европейского Германия не утверждала и не отрицала. Запад - действительно это тоже... Как бы, для нас Германия - это Запад вместе с Англией и Францией, а мы, такие, особые, наш особый путь - это не как у них. Для Германии Запад - это прежде всего Англия и Франция, там, Испания или США к тому времени как-то неактуальны были в этом смысле. Италия тем более. Восток - это, опять же, тогда понималось под Востоком всё, что восточнее Берлина. То есть словосочетание Дальний Восток в то время в Германии означало Кёнигсберг, допустим, а не Владивосток. Ну, тут надо иметь в виду, что в основном концепция особого немецкого пути - это концепция историографическая. То есть она в основном сформулирована историками много лет спустя. С одной стороны, вроде бы как, это много покрывает каких-то явлений в идеологии того времени в экономическом развитии, в политическом и так далее, которая вроде как не похожа на остальной... С другой стороны если посмотреть, на кого они не похожи, то это несходство - оно кажущееся, потому что сравнивается Германия и все остальные. И если всех остальных рассматривать, то выяснится, что каждый из них не похож на прочих. Но вот это ощущение, что мы особенные, мы - немцы - особенные - оно реально в том смысле, что оно тогда высказывалось довольно многими. Началось это, в общем - более или менее чётко датируемый период - после распада Священной Римской Империи и Германской нации в 1806 году, после разгрома, потерпленного от Наполеона, после развала всех политических структур на фоне какого-то достаточно жалкого экономического, политического и культурного положения германских земель. Вот этот ранний романтический, такой, национализм делал ставку на культуру. Культурное единство, культурная сила немецкого народа, немецкого гения, немецкой философии, немецкой литературы...

М.СОКОЛОВ: Сумрачного гения...

К.ЛЕВИСОН: Ну, они себя не считали сумрачными, но так или иначе они себя считали гениями в том смысле, что немецкий дух... Гениус - это же дух на самом деле, не просто тот, кто очень умный. Но и вообще это противопоставление себя другим, как "мы - так сказать, обладатели какого-то ещё не раскрытого потенциала, у нас всё впереди". В этом смысле оно действительно напоминает многое из того, что говорят и говорили про Россию. Оно, конечно, имеет какое-то психологическо-компенсаторное действие. "Да, сейчас у нас здесь довольно неприглядно, а у вас там, может быть, как-то всё замечательно. Но во-первых, то, что у вас замечательно - это, такая, поверхностная цивилизация - технический прогресс, деньги, благополучие, блеск. А у нас культура. Это гораздо глубже, это про дух, про мысль, про какие-то реальные ценности. Это во-первых. Во-вторых, у вас там какие-то революции, у вас там террор, у вас там то-сё, а у нас это постепенно сформировавшееся народное единство". НРЗБ - тоже одно из понятий, которым потом нацисты злоупотребляли, оно появилось на самом деле гораздо раньше. "У нас есть некоторое народное единство. У нас миссия - нести просвещение другим народам, то есть мы, как страна передовой науки, передовой мысли, имеем вот эту миссию - донести свет знания до всех уголков земного шара".

М.СОКОЛОВ: Кирилл, вот Михаил нам пишет из Пензы, вспоминает фильм по мотивам Ремарка: "Воспитательную беседу учителя с учениками о том, что родина ждёт од них подвигов". И спрашивает: "Было ли школьное образование идеологизировано?"

К.ЛЕВИСОН: Да, конечно. Оно было идеологизированным в кайзеровской Германии снизу доверху. То, что я рассказывал про темы для сочинений, которые предлагались, там были другие. Конечно, они были нацелены на то, чтобы воспитывать в детях определённое идеологическое представление о том, что Германия - страна великой культуры, великой науки с великим прошлым, великим настоящим и великим будущим, которая, уж конечно, превосходит все окружающие страны. Уж, конечно, с англичанами тягаться приходится и неизвестно, кто кого, но, уж конечно, в конце концов мы победим. С французами уже доказали, что мы их победили и будем побеждать. С русскими пока ещё не воевали, но в общем если придётся, так и с ними. А кругом кто? Датчане, поляки, итальянцы? С ними даже сравнивать себя как-то...

М.СОКОЛОВ: То есть вы связываете школьное образование с ростом национализма? А потом, ведь и многие российские антисемитские теории тоже появились именно в это время именно в Германии.

К.ЛЕВИСОН: Рост национализма изначально, конечно, шёл не от школы. Изначально это были настроения больше всего распространённые в студенческой среде, в среде, так сказать, взрослых людей, которые в школу не ходили, в школе не преподавали. Может быть, это были университетские профессора, которые там частично преподавали тоже... И этот национализм был, таким, именно не экспансионистским, не шовинистическим, а объединительным. То есть национальная идея заключалась в том, что мы все немцы должны быть вместе.

М.СОКОЛОВ: Ну вот они объединились.

К.ЛЕВИСОН: Да, ну вот на волне этого они объединились и теперь, как бы, мы объединились и где мы себя обнаруживаем? Мы сильные, мы, значит, единые. Мы обнаруживаем себя в мире, где расхватали колонии, а нам не оставили почти ничего. Мы экономически окрепшие обнаруживаем себя в мире, где приходится драться за место под солнцем. Это уже в самом конце 19 столетия была знаменитая фраза про место под солнцем, высказанная министром фон Бюловым, министром иностранных дел. И мы, которые наиболее высокоразвиты в культурном отношении, конечно, как бы, должны быть, соответственно, сильнее всех в военном отношении, там, более миллиона членов было в союзе поддержки флота, жертвовали деньги на строительство военных кораблей и так далее, и так далее. Этот национализм воинственный и с одной стороны объединительный, а с другой стороны неэкспансионистский до поры до времени. У Бисмарка не было экспансионистских амбиций. Он потом, в основном под давлением экономических кругов, перехлестнулся в экспансионистские настроения. "А теперь мы должны расширяться, нам здесь тесно".

М.СОКОЛОВ: То есть это НРЗБ, такое, пространство для жизни.

К.ЛЕВИСОН: Да, потом, много позже возникла идея о том, что самим людям негде жить и им нужны новые земли, что так или иначе можно как-то связывать с Гитлером, но, насколько я знаю, не только он эти теории выдвигал. Это уже было чисто расистское течение, связанное с расистскими представлениями о расе, как какой-то сущности, которая имеет свои объективные характеристики. И тут тоже надо сказать, что это отнюдь не было какой-то уникальной особенностью германской науки или идеологии. Представления о расе в то время были совсем иные, чем сегодня. И во франции, и в Англии и в России слово "раса" употреблялось совсем иначе. И представления о превосходстве или неполноценности тех или иных рас не считались тогда неприличными даже для образованных людей. Это всё обсуждалось в науке совершенно как-то объективистски и вот измерения, вот данные и так далее, и так далее. Точно так же, как какие-то этнические особенности, половые особенности, там, связь пола и характера, или, там, классовой принадлежности и умственных способностей. Всё это... Потом было другими научными методами, конечно, пересмотрено и опровергнуто, но по меркам науки того времени многие считали, что это да, наука доказала, что мы умнее, что мы благороднее, чем они и этого никому не приходило в голову стыдиться.

М.СОКОЛОВ: У меня тут вопрос с сайта. Авантий пишет: "Почему Германия всегда набрасывалась на Россию?" Опять слово "всегда". Я уж извиняюсь. Это вопрос.

К.ЛЕВИСОН: Да. Тут вопрос, ну, он исходит из совершенно неверного посыла. Во-первых, всегда ничего не бывает. Во-вторых, как я уже сказал, Германия не существовала до 1871 года как некоторое единое государство. После 1871 года оно набрасывалось на Россию ровно 2 раза. До того, да, были какие-то немецкие солдаты в армии Наполеона, но они набрасывались просто потому что наполеон их вёл. Были войны между Россией и Пруссией или Россией и Австрией, Саксонией и так далее, и так далее, но кто там на кого набрасывался - это ещё большой вопрос. Тут, конечно, вспомнят Ледовое побоище и всех вот этих немецких НРЗБ набрасывались и так далее. Немецкий орден он, конечно, называется немецким. Но это не была Германия. Никакой Германии в это время не было...

М.СОКОЛОВ: Вообще был момент, когда Пруссия была союзником России, скажем, в том же 13-14 году во время похода "освободительного" в Европу или Союз трёх императоров в тот период, о котором мы говорим, Договор перестраховки и так далее.

К.ЛЕВИСОН: Бывали и союзниками...

М.СОКОЛОВ: Приходится нам объяснять, что не так всё было плохо в российско-германских отношениях.

К.ЛЕВИСОН: Даже если в 19 веке они были какими-то, такими, может быть, не всегда союзническими в военном отношении, всё равно никто ни на кого, в общем-то, не набрасывался в течении 19 столетия. Мне кажется вопрос скорее как-то уходит корнями в некоторые антинемецкие настроения древние...

М.СОКОЛОВ: Скажите, каковы были контакты на бытовом уровне между Германией, Россией? Русские ехали, скажем, в университеты в Германию учиться. А ещё что? Немцы переселялись на территорию нынешней Украины, например, в Поволжье.

К.ЛЕВИСОН: Тут сразу вы несколько тем затронули. Может быть, я про каждую из них коротко скажу. Начиная с начала, про немцев, переселявшихся в Россию. В массовом порядке это началось с началом царствования Екатерины II. Она просто провела, такую, вербовочную кампанию целенаправленно, чтобы заселять новоосваиваемые земли в Поволжье, в Новороссии, в Черноморье. И когда эти люди приехали, они нашли голую степь. Люди, уезжавшие из мест, где на протяжении тысячелетий клочок земли был по несколько раз как-то обработан и засажен чем-то. Они оказались вдруг в степи и за первые 3 года их приехало около 30 тысяч, а потом в первые 10 лет число их убыло на 7 тысяч. Убыло в том смысле, что не все из них умерли. Кто-то сбежал обратно и не был пойман. Кого-то какие-то кочевники степные увели в полон и так далее. Но так или иначе потом, когда эта степная земля оказалась плодородной, они смогли-таки получать высокие урожаи, там численность населения стала сразу резко расти. А в других местах, допустим, в Прибалтике, где част этих колонистов осела на территории нынешней Латвии, там песчаные почвы, там толком ничего не росло и там они совершенно не процветали. Но они были подданными императора или императрицы, то есть напрямую подчинялись, минуя все местные административные учреждения. И это сильно, конечно, облегчало их положение. Они были на какое-то количество времени освобождены от налогов, от воинской службы и так далее, и так далее. Но это всё до поры-до времени. Первые так лет 100 продолжалось, а потом в конце 19 века, где-то с 70-х годов начиная, российское правительство эти привилегии одну за другой стало отменять. И вот тут началась реимиграция. Немцы стали в массовом порядке из России уезжать десятками, сотнями тысяч. Причём, уезжали они не обратно на свою историческую родину. Уезжали они в Америку. Около 200 тысяч уехали в США, около 100 тысяч уехали в Южную Америку. В этом смысле отношения в разное время были разными между этими немцами-колонистам и российскими властями. Отношения между колонистами и местным населением были обычно достаточно отстранёнными. Во-первых, конечно, языковой фактор. Во-вторых, конфессиональный. Даже там, где они оказывались среди единоверцев - допустим, в Латвии - всё равно существовала большую часть времени некоторая, такая, сегрегация между ними. Там, богослужения порознь и так далее.

М.СОКОЛОВ: Просто мне кажется, что благодаря этим имиграционным потокам, контактам и так далее и вот тем же поездкам русских наоборот в университеты Германии, в общем, некое представление о том, что происходит на востоке в Германии было большим, наверное, чем в других европейских странах.

К.ЛЕВИСОН: И да, и нет, потому что с одной стороны те люди, которые уезжали надолго, как колонисты, допустим, куда-нибудь в Поволжье, они оказывались в ситуации, где не было почты, чтобы отправить сообщение домой о том, как им там живётся и что вокруг. Это раз. Какое-то более или менее сообщение между семьями, оставшимися в германских землях, и переехавшими в Россию отсутствовало. И даже в конце 19-начале 20 века, когда это уже были правнуки и праправнуки и, наконец, почта позволяла что-то куда-то послать, уже, собственно, связи прервались. А что касается студентов, ехавших учиться в Германию, тут надо говорить не о русских студентах. Дело вот, в чём. Россияне. Но если говорить о начале 20 века, этнические русские составляли из них меньшинство. В среднем 2 трети из них составляли евреи. В разных университетах по-разному. В Бреслау даже 86%, в Кёнигсберге 87%, в Берлине 98% россиян составляли евреи.

М.СОКОЛОВ: То есть это связано было с дискриминацией в России.

К.ЛЕВИСОН: Да. То есть прежде всего это было связано с тем, что в 1887 году была введена процентная норма для евреев в российских университетах. В 1901 году она была ещё ужесточена. Соответственно, евреи чтобы получить образование ехали за границу. А Германия по сравнению с Россией была, конечно, страной, во-первых, передовой в науке, а во-вторых, университетов было гораздо больше. В России в 19 веке университеты можно по пальцам перечесть, они были очень маленькие. Выпуски по 15 человек, 25 человек и так далее. И достаточно рудиментарное образование там давалось, поскольку первое время в первой половине 19 века студентов вообще набирали силком в университеты и там была палочная дисциплина, мундиры, казарменное содержание... Некоторых ещё грамоте приходилось учить, потому что они толком не умели ни читать, ни писать, не говоря уже о древних языках. В Германии университетское образование, конечно, было совсем на другом уровне. Соответственно, те, кто хотели получать современное высшее образование, ехали туда - поляки, российские немцы. После того, как российский юрьевский, Дерптский университет, ныне Тарту был русифицирован, многие, кто раньше бы поехали учиться туда, теперь стали приезжать в немецкие университеты в Германии.

М.СОКОЛОВ: Тут интересуется Дмитрий: "Сохранялся ли в университетах Германии дух вольнодумства? Или там боролись с его проявлением?"

К.ЛЕВИСОН: Где как, когда как. По сравнению с российскими университетами, конечно, сохранялся везде и всегда. Но в каких-то ситуациях людей за вольнодумство могли и уволить, как знаменитую Геттингенскую семёрку.

М.СОКОЛОВ: Хорошо. Я просто буду чуть-чуть пожёстче с вопросами, в смысле, нам покороче ответить слушателям. Любовь интересуется: "Как быть с правилами дисциплины. Молодёжи свойственно противостоять этому. Как они отрывались? Где находили отдушину? Было ли пьянство. Какова была нравственность?" Вопросов много, но тем не менее надо обще...

К.ЛЕВИСОН: Кто - они?

М.СОКОЛОВ: Молодые люди.

К.ЛЕВИСОН: Молодые люди, значит студенты - не дети, студенты. Насчёт пьянства. В германских университетах многие студенты состояли в различных корпорациях. Одной из важнейших функций этих корпораций было научить студента пить. То есть не приучить его к алкоголю - в семье мог приучиться - а научить как следует пить, не пьянея до скотского состояния. То есть выпить много и не упасть под стол. И это действительно было очень важной функцией, которая очень серьёзно воспринималась. Соответственно, пить они могли, это никто им не запрещал. Они могли пьянствовать, как-то буянить, дебоширить. Иногда их забирали в полицию. Там была какая-то бравада в том, чтобы устроить драку с кем-то - это всё было. Но были очень регламентированные виды насилия. Допустим, фехтующие корпорации, когда люди в определённых костюмах в масках с определённого рода клинками становились на определённые позиции и наносили друг другу чётко регламентированные удары. Почётно было при этом получить шрам на лице, но так или иначе это всё было направлено не на то, чтобы человека убить или как-то ранить, а чтобы доказать своё мужество. И в остальном, конечно, студенты позволяли себе всё, что угодно. В каких-то случаях их, конечно, ловили и отводили в участок. Всё это было.

М.СОКОЛОВ: Ещё нам напоминают о социал-демократическом движении. Мы говорим о, такой, унификации, подавлении творческого индивидуального, с одной стороны, а с другой стороны ведь социал-демократическая партия перед Первой Мировой войной оппозиционная была самой крупной силой политической.

К.ЛЕВИСОН: С одной стороны - да, а с другой стороны если посмотреть нравы в этой социал-демократической партии, посмотреть, какой культ вождя в лице Лассаля там наблюдался... Это не была вольница. Это не была какая-то зона свободы. Социал-демократия тоже, в общем, разделяла те же модели поведения, что и остальные. Я, кстати, хочу вам сейчас привести один замечательный пример, на мой взгляд. Я прочту вам отрывок из речи, а вы мне скажете, где она могла бы прозвучать:

"И даже в отсутствие его дух его с нами. И в последующем, когда он уже не будет зримо присутствовать среди своих приверженцев, имя его и дело всегда будут оставаться тем знаменем, которое нас объединяет, и вокруг которого мы сплотимся. Да, именно так: он дал нам знамя. И наша честь в том, чтобы отстаивать честь этого знамени, оборонять его от нападок и идти за ним до победы. Не отступимся. Мы будем продолжать борьбу, пока не победим, или пока силы наши не иссякнут. Будем же гордиться тем, что мы его современники, которым ещё суждено из собственных уст его слышать, каким он видит своё дело и какого содействия он ждёт от своих учеников".

М.СОКОЛОВ: Имя автора?..

К.ЛЕВИСОН: Имя автора ничего не скажет...

М.СОКОЛОВ: А место?

К.ЛЕВИСОН: О ком идёт речь? Это произнесено на собрании стенографического кружка. Точнее, не кружка, а союза, объединявшего несколько кружков. В общей сложности 2 тысячи членов. Тот, о ком здесь идёт речь - Генрих Роллер, социал-демократ, политически активный в публичной политике выступавший социал-демократ. И многие из его сподвижников тоже были членами разных социал-демократических организаций. Он был вождём. Это то самое слово "фюрер", которое потом будет встречаться...

М.СОКОЛОВ: Кирилл, у нас времени не очень много. Я бы хотел спросить, точнее, задать чужой вопрос. Дмитрий тут написал: "А что было плохого в том, что воспитывали будущих солдат, готовых умереть за государство? В конце концов немецкая армия на поле боя не была побеждена в Первой Мировой войне".

К.ЛЕВИСОН: Ну, плохого... Знаете, я как историк считаю, что плохого или хорошего мы не должны ничего искать. Мы видим, как оно есть... Географ же не говорит, что плохого или хорошего есть в том, что есть в Исландии вулкан этот Эйяфьядлайёкюдль. Мы знаем, сколько приносит доходов туризму, сколько убытков он принёс авиакомпаниям. Но он не хорош и не плох. В этом смысле то, что Германия была обладательницей такой дисциплинированной армии, да, в каком-то смысле, конечно, это пошло на пользу ей в войнах... В конце концов, солдаты Вермахта, в основном, именно в силу дисциплины не сдавались так вот самочинно...

М.СОКОЛОВ: Миру-то это точно на пользу не пошло.

К.ЛЕВИСОН: Да, другим странам, конечно, было от этого хуже. Поэтому вопрос - кому хорошо, кому плохо. Это было и это в какой-то степени остаётся до сих пор.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Сегодня гостем студии "Эха Москвы" в программе "Цена победы. Цена революции" был Кирилл Левинсон, кандидат исторических наук, сотрудник Высшей Школы Экономики. Вёл передачу сегодня Михаил Соколов. Всего доброго.