Переселение народа. Русские евреи и Первая мировая война - Павел Полян - Цена Революции - 2012-12-29

М.СОКОЛОВ: "Цена победы, цена революции" - программа "Эха Москвы" и телеканала RTVi. Также Сетевизор можно смотреть. Сегодня тема "Переселение народа. Русские евреи и Первая мировая война". Ведет эту передачу Михаил Соколов. И мой гость - профессор, доктор географических наук Павел Полян. Добрый день!

П.ПОЛЯН: Вечер добрый.

М.СОКОЛОВ: Да. И начну я все-таки с sms. Вы сможете послать свое сообщение +7985-970-45-45. Пожалуйста, ваши вопросы. Ну а уже некоторые к нам зашли на сайт. Вот такое существо с ником Закариас написало: "А без евреев нельзя было обойтись? - и уточняет, - Просто звучит как-то странно. Что, евреи особеннее всех остальных граждан Российской Империи? А старообрядцы? А сектанты? А крестьяне и купцы?" Вот мы попробуем для начала с Павлом Марковичем объяснить, чем же особеннее были российские евреи в Российской Империи? Пожалуйста.

П.ПОЛЯН: Да, некоторая особенность была. И черта оседлости - ее можно назвать чертой особенности, если воспользоваться фразеологией задавшего вопрос. В никакой другой европейской стране не было в это время ничего и близко похожего на ту черту оседлости, которая существовала в России исключительно для евреев и ни для кого бы то ни было.

М.СОКОЛОВ: Напомним, она существовала с...

П.ПОЛЯН: С 1791 года.

М.СОКОЛОВ: Да, когда часть Польши, собственно, тогдашней вошла в Россию.

П.ПОЛЯН: Да, три польских раздела. Ну не с самого начала. Сначала наоборот был несколько десятилетий поиск этой формы, этого формата, когда некоторое заигрывание с евреями и с их купеческими представителями сменялось какими-то депортационными уже тогда репрессиями. Но, собственно, свой законодательный формат черта оседлости, то есть некая граница, за пределами которой евреям жить категорически не разрешалось, а внутри которой тоже были свои дополнительные ограничения, была конституирована в 1791 году и просуществовала 126 лет. Номинально она была уничтожена декретом Временного правительства, подготовленным особой комиссией во главе с министром юстиции (тогда Керенским) 20 марта 1917 года, если мне память не изменяет. А фактически она была ликвидирована как бы временно где-то в середине августа 1915 года постановлением министра внутренних дел Щербатова.

М.СОКОЛОВ: Вот об этом мы и поговорим чуть позже.

П.ПОЛЯН: Хорошо.

М.СОКОЛОВ: А вот у нас Михаил из Пензы тоже написал как раз (забавно написал): "Тема о том, что в царской России этот народ был ограничен в правах, обсуждается редко в отличие от, например, классовой борьбы". Ну, классовая борьба тоже в последнее время редко обсуждается. "Пожалуйста, расскажите, что запрещалось людям еврейской национальности? И как это исторически сложилось?" Ну как исторически сложилось - мы уже, по-моему, сказали. А вот что запрещалось? Вот мы имеем дело с Россией в начале XX века. Такое вот динамично развивающееся государство, и, тем не менее, часть его населения живет на отведенной ей территории, не может свободно передвигаться, селиться где-то. И, кроме того, еще что? Какие есть ограничения, Павел Маркович?

П.ПОЛЯН: Значит, это были ограничения самого разного рода. Надо сказать, что сама черта оседлости не есть что-то такое очень... Она все время менялась. Менялась ее граница.

М.СОКОЛОВ: Но 10 польских губерний все время были.

П.ПОЛЯН: Эти польские губернии все время были. Это безусловно. Но она все равно менялась, там подключались... Она не была сплошной. Отдельные города имели свой особый статус. И там все время шла внутренняя перестройка. Это все время уточнявшаяся в своих параметрах была такая, в общем-то, достаточно уникальная в историческом контексте формация. Ну например, евреям нельзя было селиться в сельской местности. Тоже не всегда. Эти ограничения то ослаблялись, то снимались, то снова возводились. Евреям нельзя было... Как бы среди евреев - постепенно от них отслаивались такие категории, для которых черты оседлости не существовало. Причем эти категории возникали по мере того, как государство убеждалось в необходимости того, чтобы такие отслаивающиеся исключительные подкатегории евреев существовали. Ну, например, прежде всего, это были торговые люди и ремесленники. Купцы 1-2 гильдии. Сначала первой, потом первой и второй. Люди свободных профессий, адвокаты, вообще люди с высшим образованием имели такие привилегии. Сами рекруты и их дети. То есть выкресты вообще получали эти права.

М.СОКОЛОВ: Да, но надо отметить, что дискриминация-то была, собственно, на религиозной почве. То есть если не иудаизм, то, пожалуйста, продвигайтесь по всем направлениям по стране, где хотите живите и делайте карьеру.

П.ПОЛЯН: Ну и по религиозным признакам тоже это касалось не всех евреев. Это касалось только ашкеназов, но это касалось большинства. Но это не касалось, например, горских евреев на Кавказе - у них было свободное место жительства по всей России. Это не касалось грузинских евреев. В общем, тут тоже были свои исторические какие-то соображения. То есть это было очень дифференцированно. И, надо сказать, что как бы динамика этой черты оседлости, ее географическая динамика, ее социальная динамика была некоторым зеркалом, которое отражало политику национальных и экономических вопросов различных российских правительств, которые достаточно хорошо коррелировали со временем правления определенных царей.

М.СОКОЛОВ: Ну, например, да, я помню, что разрешали селиться, по-моему, в Новороссии и в Астраханской губернии, когда нужно было заселять эти территории. Потом по каким-то причинам это разрешение отменили.

П.ПОЛЯН: Конечно, дал слово - взял его назад. Царское слово в данном случае принадлежало тому, кто его дал, полностью. Но на самом деле таких вот, скажем, отходов, сужения черты оседлости, практически не было. Просто была очень большая подвижность их внутреннего статуса: что можно, что нельзя и где можно, где нельзя. Да еще к тому же место жительства и место торговли - это необязательно одно и то же. Кратковременные перемещения за пределы черты оседлости с регистрацией по месту нового торгового проживания, очень короткого (там речь шла о нескольких неделях, иногда месяцах) - это допускалось. Но такого рода командировки - служебно-торговые - были именно командировками. Это с правом места жительства не имело ничего общего. Они все равно (допустим, те, кто не был в 1-ой или 2-ой гильдии к тому времени, когда это уже пользовалось привилегированным статусом) должны были это все соблюдать, и за этим очень строго следили.

М.СОКОЛОВ: Павел Маркович, ну вот, например, интересно, что эта дискриминация лиц иудейского вероисповедания была, а с другой стороны евреи обязаны были служить в армии. То есть как гражданина полностью лицо иудейского вероисповедания не воспринимала власть, а с другой стороны требовала от него служить в армии - жертвовать за родину своей жизнью. Удивительная вещь!

П.ПОЛЯН: Это ведь тоже было по-разному, не всегда одинаково. Была рекрутчина, когда нужно было одного сына отдать в армию, были периоды, когда евреев в армию не брали, были периоды, когда если их и брали в армию, то только в определенном качестве. Евреи-офицеры - это была вещь почти невозможная до...

М.СОКОЛОВ: До февраля 1917 года. Да и унтер-офицеры, в общем, это какие-то исключения.

П.ПОЛЯН: Да-да-да. До февраля 1917 года. Но все-таки некоторые исключение были. То есть отношение, допустим, к мобилизационной обязанности тоже было неоднозначным. Оно было разным у разных категорий. Но надо сказать, что на самом деле был патриотический энтузиазм среди российских евреев тоже совсем немаленький. Например, когда началась Первая мировая война, многие уходили добровольцами. Ну вот знаменитая фотография Корнея Чуковского, Осипа Мандельштама и Бенедикта Лившица (Анненков еще с ними четвертый) - это как раз проводы Бенедикта Лившица, уезжавшего на фронт.

М.СОКОЛОВ: Вообще мобилизовано было, по-моему, почти полмиллиона евреев во время Первой мировой войны.

П.ПОЛЯН: Да, где-то, по разным оценкам, 400-500 тысяч.

М.СОКОЛОВ: И если мы посмотрим... Кстати, тут Василий тоже мне в Facebook'е написал насчет евреев-солдат русской армии. То если мы забежим немножко вперед, то я просто отмечу, что за отвагу в боях Первой мировой войны свыше 3000 еврейских солдат получили Георгиевский крест, и среди них 40 - кавалеры полного банта, то есть 4 награды. Это очень серьезно. Не знаю, фамилии, наверно, мало что нам скажут сейчас: Айзек Кантор, Рафаил Баум, Хаим Притык, Соломон Глотман и другие. И был такой даже Союз георгиевских кавалеров (евреев), и их было 2500 человек, между прочим. То есть организация такая, кстати, выступавшая против Брестского мира, то есть на патриотической такой основе. Поэтому, в конце концов, и добровольцы были, и мобилизованные были, и все было достаточно интересно. Но я еще хотел бы у вас спросить вот что: скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что власть именно с помощью этой дискриминации подталкивала еврейское население к эмиграции? Как раз Дмитрий мне написал: "Какая часть еврейского населения в конце XIX - начале XX века из Российской Империи эмигрировала? Из-за погромов, из-за дискриминации и так далее?"

П.ПОЛЯН: В общем-то, по России прокатились 2 большие волны погромов: в 80'х годах и в 1900'х (в начале соответствующих годов). И в 1891 году произошло событие, оказавшее как раз самое большое влияние на интенсивность эмиграционных настроений российского еврейства - это выселение евреев из Москвы и из Ростова.

М.СОКОЛОВ: То есть депортация.

П.ПОЛЯН: Фактически депортация, да. Только она носила как признаки контингентные (то есть евреи), так и именные (то есть каждого депортированного все-таки предупреждали индивидуально) - например, это касалось Левитана в какой-то момент. Это было связано как раз с теми людьми, с теми евреями, пребывание которых за пределами черты оседлости (а Москва и Ростов были, естественно, за пределами черты оседлости) можно было интерпретировать неоднозначно: и как нарушение этого правила, а до этого интерпретировалось как отсутствие /НРЗБ/.

М.СОКОЛОВ: Вообще очень путаное законодательство, судя по всему, было. Там 650 каких-то ограничений, и наслаивалось все, и этим занимались юристы. Я так понимаю, что одни на этом зарабатывали, а другие чиновники брали взятки и тоже зарабатывали неплохо.

П.ПОЛЯН: Конечно. Собственно, те лазейки, лакуны, которые были в законодательстве, конечно, использовались и теми, кто хотел в них юркнуть и их обойти, и теми, кто получал за это мзду.

М.СОКОЛОВ: Кстати говоря, Столыпин - ведь у него аргумент был за то, чтобы уровнять еврейское население в правах со всем остальным - аргумент-то был не то, чтобы он за права человека боролся, а чтобы не было этого взяточничества, подкупа чиновников и так далее. То есть он исходил совершенно из другой логики, чем сейчас бы исходили, например.

П.ПОЛЯН: Ну Николай II не подписал соответствующий столыпинский проект указа об уравнении евреев в правах с остальным населением. Так же не имела успеха и инициатива 10-ого года нескольких еврейских депутатов-думцев (Фридмана и других), которые, собрав подписи чуть ли не сотни с лишним других депутатов, такую инициативу внесли. Она даже не рассматривалась. Это было в глазах большинства думцев какой-то невозможной вещью. И когда даже, например, в 1915 году... Вот я упомянул министра внутренних дел Щербатова, который фактически отменил черту оседлости своим распоряжением, миновавшим Думу, и были возмущенные голоса: "Как это?! Послабление? Евреям?! Почему евреям, почему не другим?". А коль скоро мы до этого дошли снова, хочу сказать, что именно тогда фактически черта оседлости прекратила свое существование, потому что евреям было временно до конца войны разрешено проживать повсюду, кроме столиц (Москвы и Санкт-Петербурга) и южных казачьих областей, а также городов-курортов, где пребывала или могла пребывать царская семья. То есть за вычетом Ливадии и так далее. Там жить по-прежнему не разрешалось. И именно тогда те многочисленные беженцы или эвакуированные, или депортированные (в зависимости от того, как на это смотреть) впервые в достаточно массовом количестве (десятками тысяч, в конечном счете, сотнями тысяч) оказались во внутренних губерниях России - тех, которые были за чертой оседлости.

М.СОКОЛОВ: Я напомню, что у нас в студии профессор Павел Полян. Говорим мы о русских евреях и Первой мировой войне. Здесь простенький вопрос от Ани: "Чем же государству мешали евреи?" Вот как понять логику государственных мужей, которые дискриминировали шестимиллионный народ?

П.ПОЛЯН: Эта логика имела определенную традицию и инерцию. В сознании начала XX века мало что могло послужить аргументом к этой логике. А логика тех, кто основывал эту традицию и эту инерцию, логика тех, кто вводил черту оседлости (которая стала не единственной, но, наверно, самой значимой и самой знаковой ипостасью этой дискриминации) заключалась в том, чтобы оградить большую часть коренного населения от "дурного влияния" еврейства и евреев, которое заключалось в целом ряде моментов. Это и экономический момент очень важный...

М.СОКОЛОВ: Страх перед конкуренцией.

П.ПОЛЯН: Страх перед конкуренцией. Но он никогда так не назывался. Очень часто инициаторами тех или иных конкретных, локальных репрессий были купцы из тех мест, откуда эти репрессии происходили (если посмотреть всю историю такого рода вещей), которые просто действительно не выдерживали конкуренции с еврейским купечеством, еврейскими ремесленниками. Это опасение не то, чтобы миссионерства иудейского (иудаизм не слишком миссионерствующая конфессия). Но, тем не менее, еще до введения черты оседлости за миссионерство, за вовлечение в иудаизм могла грозить даже смертная казнь. Это даже борьба с внешним обликом, потому что достаточно своеобразным и самобытным был облик жителей местечек. И это все казалось бы очень не вписывающимся в контексты как городские и тем более сельские внутренних губерний. А главное, что вот те универсальные постулаты антисемитизма, которые начались еще со времен (которые не есть российское открытие и насчитывают не сотни, а тысячи лет в своей предыстории) - весь этот багаж тогда был на плечах тех нескольких миллионов евреев, которые оказались в России, ставшей тем самым наиболее многолюдной по своему еврейскому населению страной мира тогда.

М.СОКОЛОВ: Скажите, а все-таки сколько эмигрировало? Мы, кажется, пропустили цифру.

П.ПОЛЯН: Эмигрировало около 2-х миллионов за период с 1880 по 1912 годы. То есть даже еще до войны, потому что в 1914 году, когда война началась, возможности эмигрировать практически пресеклись. То есть около 2-х миллионов. Есть разные оценки, но если округлять, то примерно такая цифра. Это очень много. Были легальные и нелегальные эмигранты - те, которые покупали билеты сначала себе. Как правило, уезжали в Америку. Подавляющее большинство. Но некоторые и в Палестину, некоторые (очень немногие) - в европейские страны.

М.СОКОЛОВ: Аргентина еще была.

П.ПОЛЯН: Южная Америка (не только Аргентина) была тоже таким, тогда еще начинавшим осваиваться эмиграционными еврейскими потоками пространством.

М.СОКОЛОВ: Павел Маркович, а вот некоторые исследователи (даже Солженицыны и, кстати, авторы статей сборника "Россия и евреи" 23-его года - очень известные, Пасманик там) утверждают, что положение евреев улучшалось, и не надо было им активно участвовать, например, в революционном движении, добиваясь своих прав - и так бы все получили от государя императора.

П.ПОЛЯН: Такого рода спекуляции, конечно, могут придти в голову. Их можно написать, их можно прочесть, но это достаточно наивные рассуждения. В данном случае я как раз не отстаиваю тот тезис, что поголовно все еврейство бросилось в революцию. Это не так. В том, что мы называем контрреволюцией, тоже было достаточно евреев. Но евреев, которые бросились в революцию, в общем-то, можно понять. Они принадлежали к той части российского населения, которая подвергалась, может быть, самой жестокой дискриминации. Да, в России и крестьянство освободилось позже, чем где бы то ни было. И до того, как несвободное крестьянство еще только приближалось к своей свободе, евреи на протяжении многих столетий были наиболее дискриминируемой частью населения. Причем дискриминируемой не по социальному признаку, а именно по этническо-конфессиональному. В данном случае конфессиональность тогда была доминантной в еврейской идентичности. Только постепенно, в процессе секуляризации, который начался внутри еврейства еще до революции (это не полностью заслуга советской власти), этническая компонента еврейской идентичности приобретала все больший и больший вес. Она, кстати, всегда существовала - не только конфессиональная. И из композиции этих двух аспектов складывалась суммарная еврейская идентичность.

М.СОКОЛОВ: Ну что ж, мы продолжим наш разговор с профессором и доктором географических наук Павлом Поляном. В программе "Цена победы, цена революции" говорим о еврействе и Первой мировой войне. Ведет эту передачу Михаил Соколов. Я напомню телефон для sms +7985-970-45-45. И небольшой перерыв, пожалуйста.

М.СОКОЛОВ: "Цена победы, цена революции", у микрофона Михаил Соколов. В студии вместе со мной Павел Полян - профессор и доктор исторических наук...

П.ПОЛЯН: Географических.

М.СОКОЛОВ: Да, географических. Вот привычка, видите. Все у нас историки обычно, а вы - географ, что даже еще более интересно. Sms, напомню, +7985-970-45-45. Вопросы к нам активно посылают уже. А мы приступаем к Первой мировой войне. "Русские евреи и Первая мировая война". Итак, она начинается в зоне, где живет 3/4, а, может, даже и больше евреев мира в тот момент. Каковы их настроения там, что там происходит? Вот буквально 1914 год, Польша, черта оседлости... Что, Павел Маркович?

П.ПОЛЯН: Тут надо взять чуть шире, потому что депортациями, о которых мы могли бы сегодня поподробнее поговорить (еврейскими депортациями), не исчерпываются все депортации, которые оказались вызваны этой Великой войной, как она тогда называлась. Первыми были интернированы и депортированы (еще даже до официального вхождения России в войну) как раз граждане тех империй, тех государств, с которыми Россия в эту войну вступила.

М.СОКОЛОВ: То есть Германия и Австро-Венгрия.

П.ПОЛЯН: Это были не только немцы, это были, в том числе представители славянских народов, которые проживали в той же Австро-Венгрии. Но политика была дифференцированной: во всяком случае, уже в самые первые не то, что недели или месяцы, а дни первые контингенты были интернированы и депортированы. И такого рода политика, в общем, была новой только в том смысле, что она была применена в очень большом масштабе.

М.СОКОЛОВ: Скажите, а была какая-то теоретическая база, основа для таких действий? Кто автор их?

П.ПОЛЯН: Да, была. Среди российских военных, среди военных ученых существовала целая школа (там Золотарев, Макшеев), разрабатывавшая и строившая специальные карты неблагонадежности, изучавшая этническую и конфессиональную структуру населения различных губерний и частей России и делавшая свои рекомендации относительно степени будущей возможной потенциальной лояльности или нелояльности определенных территорий или приграничных...

М.СОКОЛОВ: А чего они боялись? Они боялись, что русские евреи пойдут в партизаны или что они могут быть мобилизованы, условно говоря, в немецкую или австро-венгерскую армию, если она оккупирует территорию?

П.ПОЛЯН: Что касается мобилизации в армию, то это касалось бы вообще всего населения соответствующего возраста, это не было бы прерогативой евреев. Но такого рода мобилизации, в общем-то, были характернее гораздо, более часто встречались. И как раз что-то вроде явления гастарбайтеров Второй мировой войны. То есть интернированных людей перемещали в пространстве, депортировали туда, где (в основном по сельскохозяйственной надобности) нужны были рабочие руки. Некоторые аналогии с гастарбайтерством Второй мировой войны здесь есть, но и разница, конечно, колоссальная тоже. Что касается мобилизации в армию, - это достаточно маловероятная версия. Боялись на самом деле, прежде всего, того или иного поспособления армиям неприятеля.

М.СОКОЛОВ: То есть боялись шпионов? Началась шпиономания?

П.ПОЛЯН: Боялись шпионов. Шпиономания началась вообще. Она касалась не только евреев, но евреев в особенности. Шпионы находились в кавычках и среди, конечно, немцев. А как же иначе? Немцев-колонистов на юге Украины было совсем немало. И вообще немцы достаточно широко были расселены по территории царской России. Находились они среди поляков, среди прибалтов. Какой-то повышенной доли именно еврейского шпионства теми расследованиями, которые проводились самими военными, не обнаруживалось. Шпиономания была вообще одной из особенностей Первой мировой войны, и евреи были очень частыми персонажами соответствующих отчетов и газетных репортажей о ходе боевых действий. Но тогда, когда проводились серьезные проверки и инспекции, их доля в доказанных случаях такого рода действий не была особенно большой.

М.СОКОЛОВ: Павел Маркович, ну хорошо, кто принял все-таки решение массово выселять из губерний, где шли военные действия, всех евреев без различия пола, возраста и занимаемого ими положения? Вообще кто нес ответственность за то, что примерно полмиллиона человек было выселено? Притом, что, я так понимаю, все остальное население, которое могло попасть в зону боевых действий, оккупации и так далее, оставалось на месте?

П.ПОЛЯН: И да, и нет. Эти меры касались не одних только евреев и немцев. Это касалось и латышей. Просто относительно евреев это носило такой массово контингентный характер. А относительно тех же латышей - все-таки это были какие-то индивидуальные или же посемейные репрессии.

М.СОКОЛОВ: А автор кто все-таки?

П.ПОЛЯН: Главный автор, главный идеолог вообще самой такой политики - безусловно, начальник Генерального штаба Янушкевич. Это пользовалось покровительством и главнокомандующего - взять князя Николая Николаевича. Янушкевич вообще человек, о котором сказать, что он был антисемитом, достаточно мало сказать. Он был выдающимся антисемитом. Тем не менее, очень многое зависело от статуса территории (там, где шли боевые действия) и многое отдавалось на усмотрение командующих фронтами даже армии. Поэтому это не было сплошным и тотальным переселением, но оно было очень массовым. Оно сопровождалось и другими репрессиями: взятием в заложники, грабежами. Это задокументировано как еврейскими наблюдателями (например, тем же Семеном Анским), так и нееврейскими. В общем, степень негуманности действий той же российской армии по отношению к еврейскому населению в прифронтовой зоне почти не различалась. Разница, конечно, была, но все-таки, будь то российские евреи (евреи российского подданства) или австро-венгерские - эта разница в некотором раже такого рода ненормативных действий почти отсутствовала.

М.СОКОЛОВ: Генерал Алексеев приказывал: "По распоряжению ставки взять заложников из наиболее выдающихся по общественному положению евреев (например, раввинов) и содержать их под стражей". Скажите, а были ли действительно казни этих заложников по принципу коллективной ответственности?

П.ПОЛЯН: Да-да, были, конечно. Были такие казни. И они не были разовыми акциями. Мне неизвестна суммарная цифра жертв такого рода репрессий, но эти случаи были очень частыми.

М.СОКОЛОВ: А фабрикация шпионских дел... Опять же было, пишут историки, повешено множество невинных. Кстати говоря, не только евреев. Если вспомнить дело полковника Мясоедова - оно было сфабриковано, например, и пострадал военный министр Сухомлинов, о котором, по-моему, сказал один из французских политиков: "Какое у вас смелое правительство, которое может арестовать собственного военного министра во время войны". Как-то исследовали эти конкретные "шпионские" дела? Наверное, они в каких-то российских архивах сохранились? Что это такое было? Это было действительно для того, чтобы как-то оправдаться в поражениях 1915 года (вся эта кампания организована)? Направлялась ли она свыше тем же Янушкевичем, в руках которого была военная контрразведка, например?

П.ПОЛЯН: Да, конечно. И дело в том, что даже сама казнь Мясоедова, последовавшая с такой неподобающей поспешностью... Эта поспешность этой казни кое о чем говорит. То есть очень многие такого рода обвинения не подтверждались, и проверки, которые могли позволить себе историки впоследствии (или же некоторые журналистские проверки) значительную часть такого рода инцидентов никак не подтверждали. Но это самый громкий скандал. Не то, что скандал, - это очень такой яркий случай (с Мясоедовым и с Сухомлиновым). И далеко не единственный. Шпионажем, подачей сигнала или саботажем считались такие деяния, которые ими, конечно, быть не могли: там, закуренная сигарета в темноте или световые сигналы, которые и вовсе могли померещиться противнику, который никак их и увидеть бы не мог. В данном случае это культивировавшаяся политика: шпиономания как средство выпустить пар за целую полосу поражений во время войны и переключить стрелку на тех, кто на самом деле в этих поражениях виноват не был, но кого можно было бы за виновников этих поражений попробовать выдать.

М.СОКОЛОВ: Я напомню, Павел Полян в эфире радио "Эхо Москвы". Еще один такой вопрос. Я видел совершенно удивительные документы, где военные писали, что надо гнать евреев на Запад - на сторону противника. А в чем был смысл этого?

П.ПОЛЯН: А что это за документы?

М.СОКОЛОВ: А вот, кстати говоря, мне Алексей Шаляпин тут написал: "Поощрялась ли государством бегство из местечек на Запад? Или это было индифферентное следствие политики черты оседлости?" Я видел приказ по одной из армий, по-моему, западного фронта, где как раз указывалось на то, что пусть они идут туда. Не эвакуировать, может быть, чтобы не возиться просто?

П.ПОЛЯН: Противоречия такого рода указа с общеармейской политикой очистки прифронтовых территорий от еврейского населения достаточно очевидны. Тогда зачем были бы другие, столь противоречащие этому приказу усилия? Причем это были очень большие усилия. Очень большие армейские силы были отвлечены на осуществление депортаций. Они осуществлялись не только по железной дороге: это были пешие марши.

М.СОКОЛОВ: Жертвы были опять же?

П.ПОЛЯН: Жертв было немного. Жертвы были, потому что все это было в очень негуманных условиях. Вот Валентин Парнах свидетельствует в своих воспоминаниях "Пансион Мобер", как он видел поезда, на которых было написано "Сорок евреев - 8 лошадей". Но, понимаете, в это время существовала довольно развитая сеть организаций, которые помогали беженцам.

М.СОКОЛОВ: То есть типа Земгора, да?

П.ПОЛЯН: Не только Земгора. И Татьянинский комитет, и были чисто еврейские организации, которые специализировались на том, чтобы этим беженцам помогать, и действительно они были очень активны и в каком-то смысле успешны. Самая тяжелая полоса - это начало депортации, которое осуществлялось армейскими силами. Это было, конечно, большое испытание для населения. И политика тоже менялась. В разное время она была неодинаковой, ей были сопротивляющиеся. Ну, вспомним хотя бы Курлова, который был гражданским генерал-губернатором Западного края и который очень протестовал против этой армейской политики. И в какой-то момент армия, можно сказать, отступилась, потому что минусы того, что в результате этого получалось (в том числе экономические минусы для той территории, где она сама находилась) начинали преобладать и пересиливать те "плюсы", которые обещали принести с собой эти меры для беспрепятственного осуществления военными своей военной миссии.

М.СОКОЛОВ: Насколько я понимаю, Совет министров, которому эта территория не подчинялась (она была в зоне военных действий и соответственно подчинялась Штабу верховного главнокомандующего) активно выступал против этих мер, и, тем не менее, они были прекращены только, когда государь-император Николай II сам стал главнокомандующим. То есть, по всей видимости, Николай II все-таки осознал, что все это дорого, неэффективно, позорно и не нужно. Есть ли какие-то свидетельства того, что это было его личное решение?

П.ПОЛЯН: По крайней мере, мне лично они неизвестны (о том, что это было личное решение). Но они начали сворачиваться еще до этого. То есть это некая реверсоподобная политика, которая не могла продолжаться бесконечно долго. Война затягивалась, проблем с содержанием не только еврейских, но и других эвакуированных, депортированных было столько... Некоторые из депортированных еще должны были подлежать негласному надзору. Особенно суровыми были те места, куда депортировали немецкое население. Тут даже география депортации о многом говорила. География и статус соответствующих контингентов населения.

М.СОКОЛОВ: Павел Маркович, а вот наш коллега Марк Тольц вам подбросил вопрос: "Отдавали ли власти отчет, что они разрушают традиционный порядок?" Фактически они это озлобленное население, которое лишилось собственности и пострадало от этого переселения народа, перебросили в центральную Россию и создали (я думаю, что в этом тоже есть такой намек) революционный материал.

П.ПОЛЯН: Безусловно, создали. И вообще общее количество гражданских лиц, которые так или иначе были затронуты перемещениями в пространстве во время Первой мировой войны, по оценке Питера Гатрелла, - это около 6 миллионов человек. Все время возникает эта цифра - 6 миллионов. Это колоссальная цифра, которая, конечно, расшатывала ситуацию, раскачивала лодку и расшатывала какой-то социальный мир по очень широкому фронту российских губерний. И в прифронтовой зоне, и в столицах, куда, собственно, эти беженцы и депортированные не должны были бы попадать, но попадали. Их потом искали, вычищали, выгоняли. И в том числе в тех внутренних губерниях (а это практически вплоть до Урала). Вот Пермская община достаточно большая, ее основания были заложены как раз депортированными евреями Первой мировой войны, 1915 год тут был особенно важным. Так что, безусловно, в данном случае Марк совершенно прав. Собственно, этому посвящена книга Питера Гатрелла, который показывает, как это все происходило, какое брожение это несло с собой.

М.СОКОЛОВ: А вот Дмитрий интересуется: "Какова была деятельность БУНДа в годы войны"? Я вот у Солженицына видел, что некоторые еврейские активисты, которые оказались на занятой немцами территории, в общем, были скорее пронемецки настроены.

П.ПОЛЯН: В данном случае БУНД...

М.СОКОЛОВ: Ну легальной-то организации не было. Мы не можем говорить, что он действовал легально, как и любая социал-демократическая партия в России, кстати говоря.

П.ПОЛЯН: Тем не менее, говорить о пронемецкой направленности российского БУНДа - утверждение...

М.СОКОЛОВ: Отдельных деятелей.

П.ПОЛЯН: Отдельных деятелей разве что. В данном случае книга Александра Исаевича - не самый надежный источник для такого рода ссылок. Но то, что революционеры прекрасно осознавали (причем разные революционеры, не только большевики, но и другие), какую помощь революции оказывают события Первой мировой войны как нечто, расшатывающее страну и державу. Это безусловно. Но для этого совершенно необязательно было быть пронемецкими или вообще какими-то иностранными агентами. Делать революцию в Германии российские БУНДовцы едва ли имели в виду. Я бы перепроверял бы в этом смысле источники, и вообще это связанные вещи, но достаточно слабо.

М.СОКОЛОВ: Еще вопрос здесь от наших слушателей: "Поддерживался ли на государственном уровне антисемитизм в годы войны"? Ну вот мы говорили о Янушкевиче, например. Есть много разнообразных оскорбительных для евреев, которые, я еще раз подчеркну, воевали на фронте, приказов. Как их перемещали, на какие должности не допускали и так далее. Это, конечно, все было отменено с февральской революцией, и, например, в офицеры были произведены сотни евреев, там учились в школах прапорщиков и так далее. Кстати, поддерживали белое движение. Но можно ли говорить о том, что это был государственный антисемитизм в годы Первой мировой войны?

П.ПОЛЯН: А какой же еще? Это было продолжение того государственного антисемитизма, которым, к сожалению, была специфична именно царская Россия в европейском контексте. Причем это было продолжение с некоторым (даже не некоторым, а очень большим) усилением. Потому что непосредственно депортации как репрессии до Первой мировой войны хотя и применялись, но достаточно редко. 1891 год, это были какие-то случаи, скорее смотревшиеся как редкие исключения. А тут была впервые систематично проведена политика зачистки территории от нежелательных, неблагонадежных элементов, значительную часть которых составляли именно евреи. И это было не просто продолжением, я подчеркиваю, это было, если угодно, кульминацией государственной антисемитской политики Российской Империи.

М.СОКОЛОВ: А во что это обошлось Российской Империи? Ведь я так понимаю, что расходовались, конечно, ресурсы на перевозку людей и так далее, но еще и имидж, наверно, страны пострадал. По крайней мере, в глазах союзников и тех, кто, кстати говоря, одалживал деньги Российской Империи на ведение войны.

П.ПОЛЯН: Одалживали/не одалживали. Многие отказывались одалживать. Этот имидж у России и вообще черта оседлости не были ни для кого секретом, и от ее наличия страдал имидж царской России до самой войны. Но, понимаете, как раз... Например, некоторые из депортаций осуществлялись за счет депортированных. Их заставляли покупать железнодорожные билеты. Тех, кто не мог этого сделать, перевозили за государственный, за казенный счет. Но, в общем, даже эти расходы старались переложить на плечи самих депортированных. Это касалось не только евреев, но и немцев, например. Конечно, это было очень накладное дело, и то, что многие расходы, в общем, государство не несло, не избавляло его от необходимости... Дело не только в одних расходах и не только в одном имидже. Повторяю, то, что в России до столыпинских реформ и связанных с ними миллионных перемещений в Сибирь достаточно немобильной страны, спавшей в миграционном отношении столетия в целом, начался совершенно другой тип движения народов, массовых контингентов людей, которые были для нее непривычными.

М.СОКОЛОВ: И, в общем, это кончилось революцией. Я думаю, что об этом мы сможем поговорить еще с Павлом Поляном - специалистом в области демографии, профессором, доктором географических наук. Вел эту передачу Михаил Соколов. "Цена победы, цена революции" в эфире "Эха Москвы" и канала RTVi. Всего вам доброго.