Революция на Украине 1917-1920 гг. - Сергей Плохий - Цена Революции - 2012-12-29

М.СОКОЛОВ: В эфире программа радио "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi" "Цена победы" "Цена революции". Ведёт передачу сегодня Михаил Соколов. В студии Сергей Плохий, профессор кафедры истории Гарвардского университета, Кембридж, Соединённые Штаты Америки, специалист по истории Украины. Вы можете высказать своё мнение о нашей программе, оставить свои вопросы. SMS +7-985-970-45-45. И сегодня наша тема: "Могла ли провозглашённая в январе 1918 года независимой Украина остаться и затем после Гражданской войны на территории Российской Империи независимым государством". Сергей, добрый день.

С.ПЛОХИЙ: Добрый день.

М.СОКОЛОВ: Я хочу вам задать первый вопрос. Где всё-таки были корни национального движения, которое развернулось на Украине, или в Украине, как хотите, после февраля 1917 года. Многие в России современной до сих пор уверены, что это была, такая, импортированная идея из какой-нибудь австрийской Галиции, выращенная на немецкие деньги врагами России, сепаратистская сила.

С.ПЛОХИЙ: Замечательный вопрос. Спасибо за этот вопрос. Мне очень приятно быть в этой программе. Я слышал "Эхо Москвы" очень много раз. Очень рад быть сегодня здесь. Корни нужно искать в городе Харькове. Именно в Харькове начинается формирование современного модерного украинского проекта. И затем для тех, кто будет неудовлетворён только Харьковым, можно переехать в Санкт-Петербург, то есть следующий этап развития украинской идеи, украинского движения (это Санкт-Петербург), и только потом Киев. Если говорить о Львове и Галичине, то борьба между москвофильской, или русофильской, фракцией и украинофильской продолжалась в этом городе ещё в начале 20 века. Так что Львов и Галичина - это относительно недавние приобретения украинского проекта, который формируется и начинается именно на востоке Украины. Именно там создаются первые литературные произведения, поэтому полтавский диалект становится основой литературного украинского языка. Так что, в общем-то, всё это намного восточнее, чем Галиция и Львов.

М.СОКОЛОВ: И какие имена, если вы их назовёте?

С.ПЛОХИЙ: Это, конечно, Иван Котляревский, если говорить о первом произведении "Энеида" на украинском языке, на языке, который приближён к современному украинскому. Если говорить о Харькове и харьковчанах, то там такие люди как Измаил Срезневский. Главным образом это даже не этнические украинцы, то есть это этнические русские, поляки. Появляется романтическая школа. Есть украинцы Квитка... В общем-то оттуда всё это начинается. Если говорить уже о Петербурге, говорить о Киеве, это имена Костомарова, это имена Шевченко, это имена Белозерского. Очень интересен украинский проект так же в контексте борьбы за правобережную Украину с поляками, с польским проектом. То есть создаются имперские институции в Киеве для того, чтобы доказать русскость этой земли, этой территории. А кадры, которые приходят, они приходят со своими проектами, со своей визией как раз украинской. Она формируется как политический проект, начиная с середины 19 века.

М.СОКОЛОВ: К 17 году я так понимаю, что в Украине были уже практически все партии аналоги общероссийских. Там украинские эсеры, украинские социал-демократы, украинские, по-моему, социал-федералисты (это что-то новое). Может быть, были аналоги украинских кадетов. То есть фактически присутствовала вся политическая система, которая нужна была для существования независимого государства?

С.ПЛОХИЙ: Партии, действительно так как вы сказали, были аналоги. Но очень интересно, что это не были, так сказать, филиалы этих партий. Не всегда были даже каким-то образом связаны. Рост партийного движения связан с концом 19-началом 20 века. Эти партии формируются как раз на, такой, независимой основе. Опять-таки, с Харьковым связана идея первой постановке вопроса о независимой Украине как программе этого движения - перехода от автономии к независимости. Это связано с Харьковым. И когда приходит 1917 год, происходит очень интересный момент. Партии существовали, но партии довольно малочисленные. И в 1917 году происходит соединение, как в своё время Ленин говорил, какой-то идеологии с массами. Происходит это за счёт армии. Армия в Российской Империи в целом становится в 1916-1917 году потрясающим национализирующим моментом. Создаются отдельные подразделения по этническим признакам. Тогда рекрутируются в украинский проект, допустим, такие люди как Павел Скоропадский, офицер генерального штаба, наследник одного из украинских гетманов начала 18 века. Но культурно-идеологически, политически абсолютно который вошёл в российский имперский проект. В 1917 году в результате национализации армии появляются такие люди как Скоропадский и очень серьёзно относятся к проекту бывших романтиков, бывших историков, политических деятелей начала 20 века.

М.СОКОЛОВ: Давайте мы немножечко проясним. Откуда взялась так называемая Центральная рада, которая постепенно начала претендовать на власть и власть в определённых территориях. Поначалу этот орган, по-моему, 5 губерний считал Украиной, потом уже 9. Откуда взялись эти люди и откуда была взята их легитимность?

С.ПЛОХИЙ: Центральная рада началась с комнаты в подвале Дома учителя в Киеве в феврале-марте 1917 года. В этом Доме учителя, поскольку это было общественное здание, предоставляли комнаты общественным организациям. И одна из таких организаций, не самая большая, не самая популярная, получила комнату в подвале. К концу 1917 года, когда проходил съезд советов украинских, когда Центральная рада провозгласила уже государственность и шла подготовка к возможности провозглашения независимости, как раз вот об этом говорил Грушевский, глава Центральной рады о том, что "Мы начинали несколько месяцев назад с подвала в этом здании, а сегодня мы являемся легитимным правительством Украины". Для самих участников Центральной рады... Кроме Грушевского там были главным образом молодые люди. Грушевскому было 50 лет, 51 год. То есть это был уже глубокий старик по революционным понятиям того времени. Главным образом это были студенты или только что закончившие университет, которым в этом революционном порыве не было чего терять. То есть старые кадры украинского движения были очень осторожны. Они прожили революцию 1905-1907 года, они знали, чем заканчиваются революции. У них на повестке дня стоял вопрос украинских публикаций, украинского языка в школе. Они были осторожны и не хотели каким-то образом испортить свои отношения с правительством. А вот молодые как раз пошли. Для них в марте-апреле 1917 года было шоком, когда под их транспарантами, под их лозунгами они собирали митинги и демонстрации, которые ни одна другая сила - или под знамёнами временного правительства, или российских кадетов, или российских эсеров - не могли собрать. Или почему украинский проект вдруг вот так революционно в течение нескольких недель, или в течение нескольких месяцев стал настолько популярным. Объяснений может быть несколько, но 2 ключевых. Они первые, кто ставит на повестку дня вопрос о земле и о мире. Большевикам понадобилось ещё 6 или 7 или 8 месяцев для того, чтобы адаптироваться и фактически украсть эти лозунги и прийти с этими лозунгами к власти. Украинская Центральная рада - это фактически первые точно в Украине (я не знаю на территории всей Российской Империи, которая очень серьёзно относится к этим лозунгам) делают ориентацию на крестьянство и сделав ориентацию на крестьянство побеждают в городе. То есть у них никогда не было... Они намного увереннее чувствовали себя в селе, которое было культурным украинским, по языковым понятиям украинским...

М.СОКОЛОВ: Да, город был русскоязычным в значительной степени.

С.ПЛОХИЙ: Город был русскоязычным. По этническим категориям русский, еврейский, только потом украинский. В Киеве они в марте вдруг обнаружили, что они в городе имеют огромную поддержку. Лозунги общедемократические, лозунги автономной Украины в федеративной демократической России...

М.СОКОЛОВ: То есть не самостийности?

С.ПЛОХИЙ: Самостийность и независимость приходит позже. Летом 1917 года Грушевский выступает очень активным, так сказать, противником независимости, считая что ситуация не созрела, считая, в общем, что те, кто подталкивают к независимости, подталкивают к концу украинской революции. Но по мере того как приходят большевики к власти в Санкт-Петербурге, в центре России, по мере того как начинается русско-украинская конфронтация начала 18 века, акценты резко меняются.

М.СОКОЛОВ: Я напомню, Сергей Плохий, профессор кафедры истории Гарвардского университета в гостях "Эхо Москвы". Ведёт передачу Михаил Соколов. Большинство деятелей Центральной рады были по своим политическим взглядам, я так понимаю, социалистами разного вида, да?

С.ПЛОХИЙ: Большинство были социалисты. Самая крупная партия в Центральной раде - это были Украинские эсеры. Как я говорил, это ориентация на крестьянство. Очень интересная была политика в отношении национальных меньшинств украинской Центральной рады в 1918 году, где Центральная рада, в общем-то, которая позиционирует себя как украинская сила, получает очень мощную поддержку от меньшинств - русского и еврейского, и особенно еврейских организаций и политических партий в Киеве. То есть они голосуют за автономию, они голосуют за государственность. И там, где украинский проект расходится в 1918 году с проектом неукраинским, это был вопрос независимости.

М.СОКОЛОВ: Я так понимаю, что к октябрю 1917 года на Украине было даже не двоевластие, как где-нибудь в Петрограде или Москве, а троевластие. То есть были большевики с их идеей советов, была Центральная рада с идеей демократических социальных преобразований и вот этой широкой автономии в рамках России. И было временное правительство, его представительство. Как это троевластие, эта проблема разрешилась осенью 1917 года?

С.ПЛОХИЙ: В общем-то была ещё одна сила, которая в 1917 году была очень значимой. Это была армия и Управление военного округа. То есть у них была реальная власть, если бы они могли её употребить или если бы была для этого политическая поддержка. Дело в том, что только Центральная рада смогла предложить вариант автономии. Автономия предлагалась только Центральной радой. Все политические партии и группы в 1917 году в Украине решили, что именно в автономных правах они смогут решить и вопрос земли, и повлиять на вопрос мира. Несколько... Было 2 полка в Киеве, которые выступали за независимость сразу летом 1917 года. Для них это был вопрос - едут они на фронт или не едут. И их в конце концов вытолкали на фронт. А когда пришла конфронтация с большевиками, у Центральной рады не оказалось военных сил защищаться. То есть рекрутировали юнкеров, студентов гимназий. То есть оказались фактически беззащитными. Так что политически центральная рада переиграла все 3 альтернативные центры власти в Киеве.

М.СОКОЛОВ: Очень интересно. Я посмотрел, как это происходило... Получилось так, что сначала большевики фактически расправились со своими оппонентами из Временного правительства. Потом разобрались точно так же с вот этим Штабом военного округа в Киеве. А потом Центральная рада оказалась наедине с большевиками и практически несколько месяцев шло достаточно жёсткое противостояние с восстанием, там, на арсенале. И фактически в какой-то момент это превратилось в такую вот, как говорят, украино-большевистскую, а некоторые говорят, украино-русскую войну. Всё-таки это была украино-русская война или украино-большевистская?

С.ПЛОХИЙ: Я думаю, что очень сложно дать однозначный ответ. Я хотел бы начать с того, что большевики проигрывают в Украине и в Киеве...

М.СОКОЛОВ: Это в декабре 1917?

С.ПЛОХИЙ: Они проигрывают на протяжении 1917 года. То есть они вынуждены покинуть Всеукраинский съезд советов, уехать в Харьков, где происходил региональный и там провозгласить Украинскую Советскую Социалистическую Республику. И потом они появляются с экспедиционным корпусом Муравьёва, то есть движется подразделение, которое русское российское, бывшее имперское, которое сейчас под контролем большевиков. И это дало возможность, допустим, Грушевскому говорить о том, что "а нас здесь вопрос не гражданской войны, не революции, а у нас вопрос стоит о иностранной военной интервенции". Он говорит о большевиках. Но после того как в январе 1918 года он покидает Киев, большевики специально бомбят его дом. Гибнет его мать в этой бомбёжке. То есть она не была убита, но она была уже довольно пожилой женщиной. И вот он на какой-то промежуточной станции на запад от Киева пишет свою работу, которая называется "Конец московской ориентации". То есть война с большевиками, но выбор, который делается - это конец московской ориентации Украины. И фактически с точки зрения развития украинского политического процесса это был коренной момент - этот текст Грушевского, поскольку в 1902 год появляются первые статьи о независимости. Но здесь лидер вот этой демократической революции 1917 года делает вывод о том, что украинской революции больше не по дороге с российской революцией. Он пишет о том, что "она нас тянет в кровь", то есть явно заканчивается процесс парламентского развития революции. И в конце концов, конечно, для таких людей, как Грушевский, с левой социалистической ориентацией, но вместе с тем с приверженностью демократическим идеям, то есть с либеральным прошлым университетского профессора, в украинской революции, да и в российской революции не остаётся места. То есть их место занимает гетман Скоропадский, атаман Петлюра. Очень интересный, потрясающе интересный этап развития революции, демократического развития революции, парламентарского развития заканчивается.

М.СОКОЛОВ: Ну, мы ещё не будем так далеко забегать. Всё-таки, я так понимаю, что это происходило в период этого так называемого третьего Универсала, то есть когда Центральная рада объявила себя властью в Украине в 9 губерниях, но ещё в рамках несуществующей российской демократической федерации. Как раз ряд историков, ваших коллег на Украине пишет, что это была коренная ошибка, что нужно было сразу разрывать отношения, там, создавать армию, все институты государственности, а Грушевский и его коллеги как-то тянули и в конце концов довели до Москвы с захваченным большевиками Харьковым этой экспедиционной армией Муравьёва, которая, кстати, захватив Киев устроила там грандиозную расправу. Расстреляно было 2 с половиной тысячи офицеров, которые вообще не принимали участие в войне ни на той, ни на другой стороне. Как вы смотрите на эту ситуацию? Нужно ли было торопиться и провозглашать независимость этим политикам раньше, чем оно случилось - в январе 1918 года?

С.ПЛОХИЙ: Я думал, что проект независимой Украины, проект, в котором за провозглашением независимости произошло бы какое-то государственное строительство, - фактически в 1917 году ни политический истеблишмент, ни общество для этого готовы не были. То есть даже в январе 1918 года с отрядом Муравьёва, который движется к Киеву, целый ряд, особенно меньшинства, в Центральной раде голосуют против независимости, не поддерживают. Если прочитать четвёртый Универсал Центральной рады, который как раз провозглашает независимость, начинается Универсал с того, что рассказывает, в какой мы ужасной ситуации, что мы вынуждены провозгласить независимость, иначе все завоевания революции будут не только поставлены под вопрос, а исчезнут. Так что я просто не вижу реальных сил и шансов.

М.СОКОЛОВ: То есть история заталкивала этих политиков в этот узкий коридор возможностей, так получается?

С.ПЛОХИЙ: Я думаю, что это очень точное определение того, что происходит - конец 1917-начало 1919 года. После падения Киева Грушевский пишет статью о том, что "Это конец нашей московской ориентации". То есть для него, для лидера революции этот выбор приходится довольно болезненно. Украинский национальный проект развивается очень рано как проект, в котором украинская идентичность становится эксклюзивной по отношению к польской, но не по отношению к русской или к российской. То есть очень мощным является этот, так сказать, этап малороссийского развития идентичности, в котором эта идентичность есть, но она не эксклюзивна по отношению к россиянам, по отношению к русским. И вот это только огонь, пожар Киева и военные столкновения и первые жертвы, которые приводят к началу формирования эксклюзивной украинской идентичности уже не только на уровне, скажем, политических работ, а на уровне массового сознания.

М.СОКОЛОВ: Конкуренты Центральной рады - большевики - готовы были строить свою советскую государственность в рамках независимой Украины в тот момент?

С.ПЛОХИЙ: В тот момент не были готовы. Даже не думали в этих категориях. Но ситуация меняется в 1918 году в связи с подписанием правительством Центральной рады в Бресте договорённости с Германией и Австрией. Когда немецкие, австрийские войска начинают двигаться в Украину, и когда возникает ощущение у большевиков, что они теряют Украину, тогда возникает идея. То есть они поставлены перед фактом, что вынуждены, во-первых, признать независимый характер Украины, кроме того пытаются создать несколько таких государств, квазигосударств на востоке Украины - Донецкая и Криворожская республика, и другие, для того, чтобы сказать немцам: "Это не Украина и ваш Брестский договор на эту территорию не распространяется". То есть большевики приходят к формальному признанию Украины, независимой Украины, или, допустим, возникает независимая Украинская коммунистическая партия только под давлением обстоятельств и, в общем-то, на очень короткий период времени - соображения тактические, а не стратегические.

М.СОКОЛОВ: Сергей Плохий, профессор кафедры истории Гарварда в эфире "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi". Продолжим после короткого перерыва.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: В эфире "Эхо Москвы" программа "Цена победы" "Цена революции". Радио "Эхо Москвы", телеканал "RTVi". Ведёт передачу Михаил Соколов. В студии Сергей Плохий, профессор кафедры истории Гарвардского университета, Соединённые Штаты Америки. Говорим о ситуации в Украине в 1917-1918 году. Ну вот, большевики пришли в Киев, а за ними потом пришли немцы, собственно, по Брестскому миру освободили Киев от красных, принесли порядок и Центральная рада вернулась. Почему же она не удержалась у власти?

С.ПЛОХИЙ: Вы говорили о социалистической ориентации значительного числа политиков, связанных с Центральной радой. И для немцев абсолютно консервативно имперски настроенных сожительство, содружество, поддержка, союз с социалистическим правительством, было ясно, ситуация временная, ситуация, которой они пытались избежать. И в конце концов в апреле 1918 года при их поддержке происходит государственный переворот в Украине.

М.СОКОЛОВ: Хлеборобы, да, такие, откуда-то взялись?

С.ПЛОХИЙ: Приходят хлеборобы, которая очень интересная категория, которая включает в себя, прежде всего, помещиков. Ну, в принципе собственников земли. Мы говорили о 1917 годе, о революции 1917 года в Украине. И во т важность проблемы земли и передачи земли крестьянам. Это то, что сделало центральную ради, её программу победительницей в 1917 году. 1918 год - переворот не только государственный, переворот в социальной ориентации. Хлеборобы, собственники земли, помещики, их главная задача - не допустить реформы земли.

М.СОКОЛОВ: Ну и крепкие крестьяне тоже, которые хотели частной собственности, а не передела?

С.ПЛОХИЙ: Частично поддержка крестьян, но главным образом - это сохранение статуса-кво.

М.СОКОЛОВ: Неужели столько помещиков было?

С.ПЛОХИЙ: Помещикам-то особенно ничего не приходилось делать. Оккупационная власть была немецкая и австрийская. То есть это делалось за них. А программа была, конечно, более широкая, чем помещики. То есть программа была связана с частной собственностью земли и непеределом собственности, которая там была. Так что если посмотреть на количество крестьян, которые высадились на хуторское хозяйство в результате реформы Столыпина, если посмотреть на очень зажиточных, допустим, меннонитов, иностранных поселенцев на юге Украины. То есть поддержка у них была. Им ничего не приходилось доказывать, то есть Центральной рады и парламента как такового уже не было. Власть находилась в руках германской администрации, которая была заинтересована в стабильности и в продуктах украинского сельского хозяйства.

М.СОКОЛОВ: Помните, Михаил Булгаков называл режим гетмана Скоропадского, или кто-то из его героев, опереткой. Действительно ли он заслуживал такого наименования уничижительного и не могла ли украинская держава незалежная, независимая сохраниться под этим гетманским скипетром, или булавой?

С.ПЛОХИЙ: Булава. Под гетманской булавой. В режиме и правлении Скоропадского были очень интересные вещи. Во-первых, сюда, на юг бывшей Российской Империи в Украину собираются в этот момент все из Москвы, из Питера недовольные большевиками. То есть гетман формирует целые отряды, которые создаются из российских имперских патриотов, которые приехали в Украину, вступают в украинское войско, потому что для них это шанс сохранения социального статуса, для них это плацдарм борьбы за Россию. И вместе с тем одновременно, вместе с этими российско-имперски настроенными офицерами гетман пытается судорожно выучить украинский язык. Он провозглашает украинскую державу. И в этом смысле для Булгакова или для кого угодно другого, который смотрит на эту ситуацию и смотрит на эти абсолютно очевидные противоречия, возникает куча вопросов, которые развязываются по-разному, и разные ответы на них приходят. Но в 1918 году оказываются самые стабильные где-то 6-7 месяцев развития Украины в условиях революции. И осуществляется целый ряд проектов в рамках украинской державы и государственности, которые были на повестке дня русской либеральной интеллигенции на протяжении долгого времени. Допустим, Днепропетровский университет, или Екатеринославский университет создаётся тогда. Украинская академия наук создаётся тогда. В этот период, так сказать, определённой стабильности и затишья, которые продолжались...

М.СОКОЛОВ: Это спасибо немцам, видимо, всё-таки?

С.ПЛОХИЙ: Можно сформулировать это так. Можно сформулировать это по-другому. Получается определённый период, когда большевики не в состоянии дестабилизировать ситуацию в Украине. И целый ряд, опять-таки, украинских проектов и либеральных проектов осуществляется в это время.

М.СОКОЛОВ: Скажите, а как тогда объяснить, что постепенно вот эти антигетманские силы консолидируются, в деревнях начинается озлобление, фактически перманентное крестьянское восстание. Ну и фактически к уходу немцев гетманский режим теряет абсолютно опору у населения?

С.ПЛОХИЙ: С точки зрения населения, с точки зрения крестьянства это ведь контрреволюция. То есть с одной стороны это немецкая оккупация и выгребание немецкими отрядами или отрядами Варты, вооружённые силы гетмана, зерна, продовольствия и так далее...

М.СОКОЛОВ: То есть та же продразвёрстка?

С.ПЛОХИЙ: Так что крестьянство недовольно. Проект гетманский немецкий - это реставрационный проект. Это значит, не будет реформы, не будет земли. А ситуация уже довольно революционизирована на протяжении 1917 года. И бывшие деятели, социалистические деятели Центральной рады - только часть из них незначительная идёт на сотрудничество с гетманом, не смотря на его украинскую программу.

М.СОКОЛОВ: Социал-федералисты, по-моему?

С.ПЛОХИЙ: Социал-федералисты. А будущие деятели государственного правления в Украине - Винниченко, Петлюра - оказываются в подполье. Грушевскому предлагают должность президента вновь созданной Украинской академии наук. Он отказывается. Он не сотрудничает. И вот этот элемент неудовлетворения крестьянства, и неудовлетворение левой социалистически ориентированной части украинского политикума, которое возникает в 1917 году - всё это приводит к ситуации, что как только появляется слабина, как только немцы вынуждены начать эвакуацию с Украины, гетманский режим оказывается опереточным.

М.СОКОЛОВ: Что и показал Булгаков. Да. А вот что дальше? Появляется эта директория во главе с Симоном Петлюрой. И опять происходят какие-то невероятные метаморфозы. Как только на Украину приходит очередная армия большевиков, то армия Петлюры, украинских национальных деятелей, на глазах начинает таять, разваливаться. Что же происходит? Получается, что часть населения Украины видит в большевиках каких-то русских патриотов-освободителей, а другая часть видит в них каких-то невероятных социальных реформаторов, которые будут лучше, чем вот эти социалисты вроде Винниченко и так далее?

С.ПЛОХИЙ: Происходит раскол в среде украинских эсеров, которые составляли основу для поддержки Центральной рады. Часть из них, в том числе Грушевский, переходят на так называемую советскую платформу. Что значит "советская платформа"? Она ассоциируется у нас сегодня с большевиками, однозначно. Советская платформа - это была платформа, так сказать, организации власти на местах. И воспринималась, как природная часть революции.

М.СОКОЛОВ: Такое, народовластие прямое, да?

С.ПЛОХИЙ: Народовластие. Вот этот лозунг, большевистский лозунг был очень и очень важен и популярен. Украинская директория, которую возглавляет Петлюра в 1919 году, в 1920 году проигрывает большевикам по ряду параметров, в том числе по принципам организации армии. Ведь то, что начинается после ухода немцев - начинается, это по-английски называется "warlordism", атаманщина. То есть эти повстанские отряды, которые были сформированы против немцев летом-осенью 1918 года - теперь они определяют политическую погоду в Украине. Петлюра, который становится главным атаманом... Почему он становится главой де-факто государства? Потому что парламентский период развития революции прошёл. Теперь тот, у кого армия, у кого войско, тот становится...

М.СОКОЛОВ: А у него есть отряды.

С.ПЛОХИЙ: У него есть отряды. Но отряды... Принцип народовластия. То есть отряды... Каждый атаман решает за себя. И единственное надёжное подразделение, которое оказывается у Петлюры - оказываются галицкие подразделения, которые не связаны с вот этой идеей советов, народовластия, которые являются наиболее дисциплинированными. И большевики один за другим забирают этих атаманов у Петлюры. То есть большевистские герои...

М.СОКОЛОВ: Перевербовывают, получается?

С.ПЛОХИЙ: Перевербовывают, переманивают на свою сторону своей социальной программой, поддержкой советов и так далее, и так далее. Большей дисциплиной...

М.СОКОЛОВ: Хотя это не всегда получается. Какой-нибудь атаман Григорьев был и с большевиками, и против большевиков. А расправился с ним батька Махно в результате.

С.ПЛОХИЙ: Конечно. Это специфика украинской революции. Атаманы и переход атаманов с одной стороны на другую. Что удалось большевикам, чего не удалось Петлюре? Им удалось с одной стороны привлечь этих атаманов в ряды Красной армии, а затем ликвидировать атаманщину. Это был длительный процесс, долгий процесс. И процесс превращения этих подразделений в регулярную армию. То, что происходит процесс перевербовки эсеров, социалистов, атаманов и это становится основой советской власти в Украине, затем приводит в 1920-е годы к необохдимости украинизации, которая даёт толчок для политики коренизации в рамках Советского Союза в целом. То есть твёрдых большевистских кадров оказалось недостаточно, оказалось минимум. То есть большинство было перевербованных на социалистической основе, на платформе советов.

М.СОКОЛОВ: Плюс национализм украинский.

С.ПЛОХИЙ: Плюс национализм. То есть идёт война под... Атаманы, когда переходят на сторону большевиков, у них "жовто-блокитне" (синее и жёлтое) знамя, на которое вешается красная розочка (по-украински "стрiчка")...

М.СОКОЛОВ: Ленточка.

С.ПЛОХИЙ: Ленточка. Спасибо.

М.СОКОЛОВ: Да. Сергей Плохий, профессор Гарвардского университета, специалист по истории Украины. Продолжаем наш разговор в программе "Цена победы" "Цена революции". Ещё буквально мы пробежим по этому потрясающему, наверное, времени, когда никто не понимал, наверное, из нормальных обывателей той же Украины, того же Киева, что же вообще происходит - белые пришли, красные пришли, зелёные пришли. Я хотел у вас спросить, насколько принципиальным был ещё один момент украинской истории того времени - это объединение вот этих самых галичан, Западно-украинской народной республики, которая возникла на территории Австрии, львовщины и вот этой Украинской народной республики, которую возглавлял Петлюра? У меня такое ощущение, что эти действительно люди из Австрии - они спасли Петлюру от поражения уже в 1919 году.

С.ПЛОХИЙ: Отношения были разные и очень неровные. Но был провозглашён акт объединения Украинской Народной Республики, то есть это восточная и центральная Украины с Западно-украинской Народной Республикой в январе 1919 года. Акт очень интересен в каком смысле? Идея единства украинских земель - это была идея интеллектуалов.

М.СОКОЛОВ: Соборность, да?

С.ПЛОХИЙ: Соборность. Это была идея интеллектуалов, начиная с 19 века, начало 20 века. Но условия существования этих двух Украин в двух разных империях были очень разные. И то, что в 1919-1920 году они теперь на политическом уровне двигаются в этом направлении и превращают, так сказать, пытаются сказку сделать былью - очень интересный момент. И то, что они начинают поддерживать в военном отношении друг друга - тоже был прорыв с точки зрения писания, пропаганды на уровень реалий войны и реалий повседневности. Но в конце концов оказывается к 1920 году, допустим, что интересы Петлюры и интересы Западно-украинской Народной Республики, которая терпит поражение в войне с поляками в общем-то расходятся. Петлюра считает, что Западная Украина и Галичина конкретно потеряна, и заключает союз с Пилсудским. И в межвоенный период Петлюра (это очень интересно) - это очень непопулярная фигура в Галичине.

М.СОКОЛОВ: А часть галичан перешла на сторону красных даже на тот момент под обещание освободить их от польского ига.

С.ПЛОХИЙ: Да, часть этой украинской галицкой армии переходит на сторону Украинской Народной Республики, часть, распропагандированная большевиками, становится в ряды Красной армии. Но большевики в результате уроков 1917, 1918 и 1919 года резко меряют свою украинскую политику и культурную политику. То есть к этому времени относятся заявления Ленина о том, что каждый деятель советской власти и большевистской партии должен владеть языком. То есть они пришли к реализации к 1919-1920 году, что за предыдущие 2 года произошла национализация, украинизация (в смысле идентичности) украинского крестьянства, к которой они не были готовы. И они перестраиваются на марши в отношении своей культурной политики...

М.СОКОЛОВ: Гибкая политика, да.

С.ПЛОХИЙ: Конечно. Побеждает тот, кто наиболее гибкий и наиболее дисциплинированный. Такими оказались большевики. А на 1920-1921 годы украинский крестьянин был готов чёрта принять, лишь бы прекратились эти походы, наезды - 4, 5, 6 властей плюс добавить всяких батьков. Народ устал.

М.СОКОЛОВ: О батьках. Как всё-таки история превратилась в атаманщину во главе с Петлюрой? Владимир Винниченко, я тут процитирую, писал: "Бесконтрольность, безответственность, самовластность, неспособность к организации, бессмысленный шовинизм". И конечно, тут сразу возникает вопрос об ответственности этих сил за чудовищные погромы. Всё-таки больше 100 тысяч евреев погибло во время погромов. И считается, что основная сила, которая это осуществляла - это были не красные, не белые, а как раз эти украинские атаманы.

С.ПЛОХИЙ: Погромами занимались все. Но особенно отличились украинские атаманы. И, в общем-то, то, что пишет Винниченко - это фотографический снимок. Что произошло? Не директория превратилась в атаманщину, а директория никогда не сумела победить атаманщину и превратить атаманщину в какую-то государственность, армию в дисциплинированную армию и так далее, и так далее. Погромы часто связываются с именем Петлюры. И справедливо связываются с точки зрения того, чьи формально это были подразделения. Но если посмотреть на Петлюру, на то, что он пишет, на то, как он действует и так далее, и так далее, Петлюра и антисемитизм - это были вещи несовместимые. Но это армия, которая формально подчинялась Петлюре, которая оказалась наиболее активной с точки зрения погромов. И трансформация между 1917 годом и 1919 украинской революции, отношений между украинцами и евреями настолько драматическая и трагическая - от заявлений Грушевского в апреле-марте 1917 года перед Пасхой, перед традиционными еврейскими погромами, о том, что "Мы вас защитим", о том, что "Нам нужна поддержка меньшинств", и до вырождения революции на уровень атаманщины и погромов.

М.СОКОЛОВ: Один из драматических моментов антибольшевистского движения - это ситуация, когда одновременно к Киеву подходит армия Деникина, а в Киев входят войска Петлюры и галичан. Деникинцы выталкивают эти войска оттуда, возникает столкновения, сложные отношения и так далее. Могла ли быть достигнута договорённость между деникинцами, добровольческой армией и Петлюрой в борьбе с большевиками или это было невозможно?

С.ПЛОХИЙ: Деникин - это единая и неделимая Россия. Единая и неделимая Россия, в которую уже украинский проект так, как он развился на уровень, допустим, 1919 года просто не вмещался. Теоретически могли быть какие-то договорённости между Деникиным и, допустим, украинскими деятелями середины 1917 года. Но не 1918 и 1919 года. Не после четвёртого Универсала, существования государственности Скоропадского и потом восстания.

М.СОКОЛОВ: То есть прагматизма и гибкости ему не хватило?

С.ПЛОХИЙ: По сравнению с большевиками, если они были... Я не знаю, сколько сейчас в российской школе классов. Если они были, скажем условно, в 10 классе, то он был, как политик, первоклашка в лучшем случае.

М.СОКОЛОВ: Пожалуй, последний... Мы вернёмся к теме нашего разговора. Всё-таки могла ли провозглашённая в январе 1918 года независимой Украина остаться вот такой самостийной, независимой державой? Хотя бы как буферное государство между Польшей, например, и советской Россией? Был же и такой проект.

С.ПЛОХИЙ: Она могла бы остаться такой при определённом раскладе внешнеполитических сил. Ведь она состоялась и существовала в 1918 году на условиях Брестского мира между большевиками и немцами. И в зависимости от того, как развивалась бы международная ситуация, Украина, как таковая, могла бы существовать в межвоенный период. Самостоятельных сил для того, чтобы устоять, удержаться не было. И не было ни на западе, ни на востоке по разным причинам. На востоке, в общем-то, уровень национального самосознания и эксклюзивности национального самосознания был совсем не на том уровне, чтобы мобилизовать массы на защиту, скажем, четвёртого Универсала. На западе этот уровень был, но там были просто силы неравные по сравнению с намного более мощным польским соперником.

М.СОКОЛОВ: И в какой-то степени, наверное, социальные запросы были очень сильны. Они не перекрывали вот это желание самостийности, независимости и так далее.

С.ПЛОХИЙ: Вопрос земли. Земля для крестьян и мир - это были самые ключевые вопросы. Украинская Центральная рада получает такую популярность, только частично, потому что она идёт под украинским культурным флагом и так далее, но потому что она предлагает решение международных вопросов и социальных вопросов, которое никто на тот момент не предлагал в 1917 году.

М.СОКОЛОВ: Один ваш коллега сказал: "Значит украинство должно было развиваться исключительно в рамках советскости". У нас секунд 20.

С.ПЛОХИЙ: Я не знаю, должно или не должно было. Но оно развивалось в условиях советскости в 20-е годы и даже в 30-е годы после сворачивания украинизации, так что это то, что произошло.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Сегодня гостем программы радио "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi" "Цена победы" "Цена революции", которую вёл Михаил Соколов, был Сергей Плохий, профессор кафедры истории Гарвардского университета, Кембридж, Соединённые Штаты Америки. Всего вам доброго. До свидания.