Масоны и российско-историческая наука РЕЗУЛЬТАТЫ ВИКТОРИНЫ - Братья - 2010-04-27

Н. АСАДОВА: Передача «Братья». У микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих.

Л. МАЦИХ: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер. Сегодняшняя наша передача, ее тема вернее, называется так: «Масоны и российско-историческая наука». И наш герой – Василий Осипович Ключевский. Почему вы взяли именно эту тему?

Л. МАЦИХ: Ну, во-первых, масоны внесли значительнейший вклад в становление российской историографии. Кроме того, не поговорить о такой титанической фигуре в российской истории, каким был Василий Осипович Ключевский, было бы ну просто непростительно. Помимо всего прочего, его личность необыкновенно интересна. Его жизнь, может быть, бедна внешними событиями, но она полна внутренним смыслом, осмыслением происходящего. Ведь он вступил в масонство в 65 лет. Разве мимо этого факта можно пройти?

Н. АСАДОВА: Нет, мы ни за что не пройдем мимо этого факта. И вы знаете, вот у меня есть одна любимая фраза Ключевского: «История ничему не учит и только наказывает за незнание уроков». Я предлагаю сделать это эпиграфом нашей передачи. А сейчас мы, наверное, послушаем портрет, записанный Алексеем Дурново. Итак, вот что Алексей знает про Ключевского:

А. ДУРНОВО: Есть такое выражение – «ученый с мировым именем». Отбросим сразу те случаи, когда это выражение употребляется с явной иронией, ибо Василий Осипович Ключевский – это как раз такой ученый. Для историка это большая редкость, потому что обычно к этой категории причисляют людей, занимающихся естественными науками – Ньютон, Эйнштейн, Фарадей, Менделеев. Историки в этой когорте встречаются нечасто. Более того, далеко не все знают, что «служители Клио» вообще являются учеными. Однако это так. И Василий Ключевский среди «служителей Клио» занимает одно из самых почетных мест. Что тут еще можно сказать? Ключевский в буквальном смысле посвятил истории всю жизнь. Причем работал сразу по многим направлениям: преподавал, писал, находил источники, искал новые ракурсы, с которых можно взглянуть на ту или иную проблему. «Ключевский невероятно расширил источниковедческую базу российской истории», - эту фразу, как заклинание, повторяют лекторы, читающие курсы истории Отечества. Смысл ее понимаешь не сразу. Но задумайтесь, подавляющее большинство источников древней Руси до наших дней не дошли, ибо города строились из дерева, а оно, дерево это, очень хорошо горит. А Ключевский не только находил источники, но и совершенно виртуозно с ними работал. Но самое, пожалуй, главное, что он был не только ученым, но и учителем. Ключевский воспитал немало великолепных историков, среди которых был, например, Павел Милюков, будущий министр иностранных дел Временного правительства. Здесь, правда, уместно сказать «воспитал на свою голову», ибо Милюков и его магистерская диссертация, где будущий министр поднял руку на самого Петра Великого, соорудили среди историков грандиозный скандал, который помнят и по сей день. Учитель и ученик тогда поссорились, причем навсегда. Однако этот случай говорит о многом. Например, о том, что Ключевский учил думать и иметь собственное мнение, что в научно-академическом мире, пожалуй, опасней, чем в политике. Кстати, о политике. Именно ее Ключевский всегда ставил во главу угла. И если учить историю России только по его книгам, то может сложиться впечатление, что, кроме политики, у этой страны вообще ничего не было. Но и здесь он был прав, потому что в России тон всегда задавала именно политика. Ключевский, впрочем, не застал того времени, когда политика окончательно подмяла под себя всех и вся. Он умер за 6 лет до революции – в 1911 году. 97 лет спустя Василий Осипович стал первым и пока последним российским историком, которому был установлен памятник.

Н. АСАДОВА: Это был «Портрет» Алексея Дурново, портрет Василия Осиповича Ключевского. Ну что, примерно это все знают, то есть российские обыватели это знают о великом российском историке.

Л. МАЦИХ: Ну, не обыватели, а, скажем так, обычный гражданин. Вот тут перечислены самые главные факты, вехи биографии Василия Осиповича. Он был человеком чуждым таких, может быть, сильных разрушительных страстей. Он был человек кабинетный. Он не знал никаких таких пламенных разрушительных эмоций. У него всегда была одна и та же жена – Анисья Михайловна Бородина, она из духовного сословия, как и он. Он не был привержен ни к картам, ни к пьянству, ни к охоте, ни к каким-то другим таким молодеческим забавам. Весь его интерес состоял в книжной науке. Он был человеком размышления, кабинетным ученым. Его жизнь составляли книги, документы, архивы, манускрипты, рукописи. Вот в этом была его жизнь. Поэтому как бы внешняя канва, она бедна. Но важно всмотреться в то наследие, которое оставил Василий Осипович. Это был, я думаю, самый выдающийся российский историк среди всей великой плеяды русских историков до большевистского переворота. Это мое субъективное мнение. Кому-то нравится Карамзин, Татищев, кому-то Щербатов, кому-то Данилевский, Устрялов. Слава богу, были историки. Были целые исторические школы им созданы. Он сам учился у Соловьева, у Буслаева, он многому научился у Платонова. Но, как мне кажется, Ключевский наиболее взвешенный, наиболее рациональный и наиболее методологически выверенный из всех историков. А для историка как для профессионала, как для мастера это, возможно, самое главное условие.

Н. АСАДОВА: Но вообще история в России – это особый случай. Потому что наука часто считается такой сервильной, которая в угоду тому или иному правящему режиму подгоняет исторические события нужным образом. И даже сейчас у нас идут разговоры об этом.

Л. МАЦИХ: Вы знаете, это, во-первых, не только российская черта. А во-вторых - как вам сказать? – наука, она несервильна. Но когда из истории делают пропаганду, делают агитацию, делают, так сказать, агитпроп на каждый день, тогда, конечно, это и сервильно, и холуйское, и холопское выходит. Да? Вот против этого, кстати говоря, Василий Осипович очень голос-то и возвышал. Вообще-то традиция давняя: Геродот еще бог знает когда, грек, отец истории, писал о том, что неважно, что на самом деле произошло в реальной жизни, важно, какой урок из этого извлечет юношество. Поэтому на историках лежит, по его мнению, особая ответственность. Об этом же говорил Платон – о том, что неважно, какой был факт, важно, какова будет его интерпретация и как его преподнесут потомкам. Это очень опасная тенденция. Она, как мы видим, не сегодня началась и не завтра закончится. По этому поводу не надо питать иллюзий.

Н. АСАДОВА: Но вообще существует такая фраза: «Все, что мы знаем - это кем-то рассказанная история».

Л. МАЦИХ: Эта фраза из Талмуда, одна из самых мудрых фраз на свете: «Все, что мы знаем о мире - это кем-то рассказанная история, это вопрос доверия к источникам».

Н. АСАДОВА: То есть в любом случае преломление через кого-то. И каждый человек одно и то же событие видит, в общем-то, по-разному.

Л. МАЦИХ: Абсолютно верно, вы абсолютно правильно рассуждаете. Но в этом нет большой беды. Вопрос, кому доверяет человек из свидетельств, кого он выбирает в референтный, заслуживающий для себя доверия, круг источников. Вот Ключевский добивался того, чтобы, во-первых, этот круг был как можно более широким, во-вторых, чтобы источники были как можно более разнообразные. И чтобы интерпретация, по возможности, не была тенденциозной. То есть чтобы говорили факты, а не была бы тенденция, а под эту тенденцию, под некую схему историческую, под шаблон подгонялись бы или выхватывались из огромного количества исторических событий те или иные, которые на эту концепцию работают. Вот тут он категорически говорил «нет». Вот, кстати, с этого начинается пропаганда, с этого она начинается. И вы понимаете, какая штука? И греки, и римляне, и все древние народы, которые историописанием, летописанием занимались, они этим грешили – соблазном превратить историю в пропаганду и поступить по горьким словам коленкора, адъютанта Наполеона, о том, что «история – это шлюха, которая ходит по рукам победителей». Вот чтобы не было так, честные историки во все времена, среди всех народов, во всей эпохе, они свой голос возвышали. Но этот голос иной раз заглушался и барабанным боем побед, и солдатскими сапогами, а то и ударами плетей. Всяко бывало. Кстати говоря, в становление из истории некой пропаганды огромный вклад внесла христианская историческая наука. Специальный жанр, который называется «агиография», то есть искусство написания жития святых, житийная литература. Вот этих биотифицированных и санктифицированных персонажей, она же вся пишется по шаблону некоему.

Н. АСАДОВА: Ну, я думаю, кому об этом было не знать, как Ключевскому, который выходец из поповской семьи и в Духовной семинарии учился.

Л. МАЦИХ: Абсолютно верно, да, он учился, и он ее не закончил, чтобы не попасть, так сказать, под распределение, а подготовить себя к поступлению в Московский Университет. Это верно. А кроме того, его магистерская диссертация была этому посвящена – «Жития российских святых как исторический источник». Он их очень хорошо знал и знал всю их уязвимость. Он знал, насколько они зыбки, шатки именно как исторический источник. Потому что когда описывается жизнь святого, она вся пишется по заранее известной схеме. И в данном случае конкретный человек, он тут не виден. А есть некие, ну, как бы общие положения, которым эта жизнь должна соответствовать. Конечно, в житиях бывали подлинные алмазы истинных исторических фактов. Там бывали великолепные откровения, великолепные афоризмы, детали, которые Ключевский, кстати, пользуясь своей титанической памятью, очень хорошо использовал. Но в целом как тип сочинения агиография есть вещь очень опасная. И когда вся историческая наука идет за агиографией, за сочинениями святых, это путь в тупик. В этом смысле Ключевский, выходец из духовного сословия, прекрасно знавший историю Русской церкви, предостерегал против следования церковному канону в исторической науке.

Н. АСАДОВА: И вот на сайте перед передачей, как обычно, провели викторину и спросили наших слушателей, знают ли они, кому из масонов был посвящен такой обширный труд, написанный Ключевским. И правильный ответ - конечно же, Николаю Новикову.

Л. МАЦИХ: Николаю Новикову, абсолютно верно.

Н. АСАДОВА: И пять первых правильно ответивших слушателей получат замечательную аудиокнижку: Наталья Басовская - «Отцы-основатели США», среди которых было огромное количество масонов, как мы уже с вами знаем.

Л. МАЦИХ: Именно так. И много дало?

Н. АСАДОВА: Пять человек, как всегда, есть.

Л. МАЦИХ: Здорово.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, вообще, с одной стороны, Ключевский всячески боролся с методами агиографии. Но с другой стороны, он, может быть, даже и следуя этому принципу, вернее противопоставляя принципу агиографии, он написал довольно биографических работ, посвященных великим русским историкам…

Л. МАЦИХ: Не только, но и историческим персонажам. Он писал о Петре, он писал о Фонвизине, он писал о том же Новикове.

Н. АСАДОВА: Это научно-популярная вообще литература.

Л. МАЦИХ: Нет, тут я бы не согласился. Это не научно-популярная литература в самом таком, знаете, вульгаризаторско дурном смысле. Нет. Это подлинная популяризация истории.

Н. АСАДОВА: Да, вот я это и имела в виду.

Л. МАЦИХ: И он был великолепный беллетрист. Тогда считалось, что историк и беллетрист – это две разные профессии. А мы прекрасно знаем теперь, что это не так. Кстати, Наталья Ивановна Басовская великолепно делает это же дело. Ну, в этом смысле она великолепный продолжатель дела Василия Осиповича Ключевского.

Н. АСАДОВА: А он первый в России начал так делать?

Л. МАЦИХ: По большому счету, да. Потому что великие историки – Соловьев, Платонов – они писали только академические труды. Они писали монографии, они писали общие курсы лекций, такие обзорные университетские. Они писали такие специализированные исследования по отдельным конкретным темам. Но аудитория, конечно, была невелика, потому что, ну, скольким людям был, скажем, интересен вопрос о финансовом обращении в России или о служебном сословии, или какие-то конкретные вопросы боярской смуты. Таких людей было немного. А вот что сделал Ключевский? Он сделал историю интересной.

Н. АСАДОВА: Да, конечно же, это очень интересный прием, когда ты через личность познаешь историю. Вот, например, даже названия его вот этих статей, исторических портретов, они заставляют человека задуматься…

Л. МАЦИХ: Вопиют: прочти меня! Именно так.

Н. АСАДОВА: Да, да, да. Например, «Характеристика царя Ивана Грозного» или «Жизнь Петра Великого до начала Северной войны», или «Значение преподобного Сергия для русского народа и государства». Или, например, «Евгений Онегин и его предки». Замечательно.

Л. МАЦИХ: «Евгений Онегин и его предки», да. Это предвосхищает работу Лотмана. Да? На этот же сюжет. Ключевский в этом смысле был неким пионером. В российской науке, которая была чересчур педантична, по прусским лекалам скроенная, беллетристика считалась чем-то таким второстепенным и заслуживающим осуждения. А зря. Он, благодаря своему великолепному афористическому таланту, благодаря умению формулировать мысль, благодаря тому, что он великолепно умел обобщать, и он умел, так сказать, общее полотно повествования расцветить блестками, вот этими жемчужинами исторических фактов, которые он выуживал из архивов, из тех же житий святых, из рукописей, и получалось блестяще. То есть в этом смысле он не знал себе равных. Стиль у него был великолепный, как у лучших российских беллетристов. Его идеалом стиля был Карамзин. А кстати, когда у Карамзина спросили: «Откуда, Николай Михайлович, стиль у вас такой прекрасный?» - он сказал: «От камина все. Как не нравится мне, на листе чего написано, я так в камин и бросаю. Так от камина и стиль у меня».

Н. АСАДОВА: А, кстати говоря, о Карамзине он тоже написал исторический портрет.

Л. МАЦИХ: Да, и очень нелицеприятный. Он обо всех писал объективно. Вот это его отличало от остальных. То есть он не панегирики, например, Петру или Екатерине.

Н. АСАДОВА: Абсолютно…

Л. МАЦИХ: Он видел в них людей, видел в них властителей и писал о них непредвзято, нетенденциозно и объективно. Это уже была новизна. И кроме того, он писал о них очень интересно. За историческим повествованием выступала личность. Очень он умел выпукло создать портрет. Сейчас бы ему не было равных среди сценаристов исторических фильмов. Он был бы миллиардером.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, вот если мы заговорили уже о Петре, то Петра Ключевский называл «недоучкой». И вот, например, цитата: «Какой, спрашивается, можно ждать толк от реформ, если проводящий их государственный деятель лучше соображает средства и цели, чем следствия? Если ему лучше даются мелочи, подробности, чем общий план? Разгромив старый, сложившийся веками правительственный аппарат, Петр взамен создал еще более громоздкую бюрократическую машину».

Л. МАЦИХ: Это отчасти верно, так и есть. И особенно верно замечание насчет личных черт Петра. Петр никогда не скрывал того, что он учился мало и плохо. Известен случай, когда он погладил детишек своих и со вздохом сказал: «Учитесь, детушки. Ах, если бы меня так в детстве учили!» Он жестоко об этом жалел. Но где он мог получить такое образование, которое требовал масштаб проводимых им реформ? Он никогда не скрывал этого. Но его искусство было в том, что он умел привлекать людей, которые схватывали картину в целом. И которые умели не только мелочи, тактические вещи увидеть и воплотить, но которые видели стратегическую перспективу. Таким был Брюс, таким был Репнин, таким был Шереметьев. В этом смысле Петр был великим реформатором, и Ключевский этого никогда не отрицал. Но он против иконографии Петра, он против глянцевых портретов, он против изображения Петра как некоего полубога. Каким иной раз сам себя Петр видел. Вот тут он его немножечко с пьедестала-то и подвигает и пишет о его дурных чертах – и о пьянстве, и о жестокости, переходящей в палачество, и о деспотизме чисто азиатском (а между тем он с азиатчиной боролся), и о кое-где слепом преклонении перед всем иностранным. Но он пишет также о его великих, подлинно революционных чертах. То есть он описывает живого человека, а не некоего идола или некоего персонажа житийной литературы, который весь благорастворение воздухов и состоит из одних положительных черт.

Н. АСАДОВА: Вот интересно, почему он решил написать исторический портрет Николая Ивановича Новикова? Ведь он был забыт достаточно долгое время в России.

Л. МАЦИХ: Именно поэтому. Вот именно это для него был такой вызов, для Ключевского. Для него как для историка это было персональным, если хотите, оскорблением и обидой. Как это, забыть столь великого человека, величайшего издателя за всю историю России?! До времени Ключевского, и, кстати говоря, и до нынешних дней, уже прошло сколько лет, и технический прогресс как шагнул, а Новикова в этом смысле никто не перещеголял, и не знаю, когда это удастся. Кроме того, для Ключевского было важно говорить об истории правду. И его как историка трудно было провести. Он был человек очень строгий и точный, и он всегда изучал факты. Изучение фактов привело его неопровержимо к мысли о том, что масоны сыграли в формировании российской государственности, цивилизации, в существовании некой матрицы российского существования громадную роль. Причем именно роль позитивную, инновационную, роль формирующую. И в этом смысле фигура Новикова была абсолютно титаническая. И он решил написать о нем очерк, пользовавшийся огромным успехом. И он его, во-первых, провозгласил с трибуны, потом он его опубликовал. Вообще он любил выступать публично, Ключевский. И в этом смысле был великолепный оратор, блестящий полемист, публицист, любил аплодисменты в студенческой аудитории. Студенты его обожали в этом плане. Но Новиков для него был знаковой фигурой. Он хотел вообще вернуть масонство на российскую историческую сцену как некий такой забытый коллективный персонаж.

Н. АСАДОВА: Но это было уже после того, как он вступил в ложу?

Л. МАЦИХ: Нет, это было до. Он вступил уже очень зрелым человеком, пожилым, прямо скажем, в 65 лет. Он уже все передумал.

Н. АСАДОВА: Да, это уже был 20-й век, 1906 год. И кстати, вступил он в ложу «Космос», в ту самую ложу, о которой мы рассказывали в прошлой передаче, которую создал Павел Яблочков.

Л. МАЦИХ: Да, которую создал Павел Николаевич Яблочков. Он вступил… ну, в ту, да не в ту. С момента смерти Яблочкова много воды утекло, и ложа претерпела большие изменения.

Н. АСАДОВА: Реформирована…

Л. МАЦИХ: Масоны говорят «реконституирована». И этот весь процесс, вот этой перемены, и имплементацию воплощения новых идей в жизнь ложи возглавлял Максим Максимович Ковалевский – адвокат, философ, социолог. Мы о нем тоже упоминали в связи с Яблочковым. И вот это новая ложа, она прилагала огромные усилия для консолидации всех здоровых сил российского общества – военной элиты, креативной части интеллигенции, не богемной, а подлинно мыслящей, негоциантов, купцов, людей из государственного аппарата, интеллектуалов. И Ключевский видел свой долг как гражданина, а для него это были не пустые слова, в том, чтобы вступить в эту ложу и бороться вместе с лучшей частью российского общества за консолидацию здоровых сил. Что он видел? Он видел крах устоев российской государственности.

Н. АСАДОВА: Сейчас мы об этом обязательно поговорим, потому что, безусловно, очень важно, в какую эпоху жил Ключевский, и что тогда происходило. В общем, происходила радикализация общества, можно сказать. Вот в 61-м году, сразу после…

Л. МАЦИХ: Полнейшая радикализация.

Н. АСАДОВА: Да. После того, как крестьян отпустили на волю, появилась прокламация к молодому поколению, которая открыто призывала, вернее угрожала физической ликвидацией дому Романовых. И в частности, вот просто…

Л. МАЦИХ: Это вы имеете в виду Зайончковского знаменитого?

Н. АСАДОВА: Да, да, да. Я хочу просто процитировать, чтобы было понятно, какие нравы царили в тот момент: «Составитель прокламаций, ссылаясь на опыт европейских революций, честно предупреждает, что составляемая им революционная партия будет последовательней не только жалких революционеров 48-го года, но и великих террористов 92-го года»…

Л. МАЦИХ: 92-го – это они имеют в виду Великую французскую революцию.

Н. АСАДОВА: Конечно, да. «…и не побоится для ниспровержения современного порядка пролить втрое больше крови, чем пролита якобинцами в 90-х годах».

Л. МАЦИХ: Ну, к сожалению, сбылись его слова…

Н. АСАДОВА: Народ призывали к топору.

Л. МАЦИХ: Да, народ призывали к топору. Конкретно этот человек провокатор, и за ним ничего не стояло, это было чистый блеф. Но дело в том, идеи радикальные, к сожалению, с фантастической скоростью проросли, как зубы дракона, на благодатной почве.

Н. АСАДОВА: При этом другая часть революционно настроенной интеллигенции – например, тот же Герцен – они тоже считали, что вот уже пришла пора менять систему. Но они очень хорошо понимали опасность вот этого крестьянского бунта. И писал, в частности, Герцен: «Нанося удар по старому миру, он не только должен спасти (в смысле народ) все, что в нем достойно спасения, но оставить на свою судьбу все немешающее, разнообразное, своеобычное. Горе бедному духом и тощему в художественном смысле перевороту, который из всего былого и нажитого сделает скучную мастерскую, которой вся выгода будет состоять в одном пропитании, и только в пропитании». Ну, собственно…

Л. МАЦИХ: Ну, это полемика с марксизмом, конечно. У Герцена полемика с марксизмом. А что касается первого текста – это, конечно, такой несколько истеричный и даже параноидальный выплеск самых махровых черт российского радикализма. Потом они к топору Русь-то и призовут.

Н. АСАДОВА: Да, да, Добролюбов Герцена того же под псевдонимом «русский человек», то самое известное «Письмо из провинции», призывал к топору и спорил с Герценом.

Л. МАЦИХ: Это правда. Но, видите ли, Герцен, Огарев, они, конечно, к топору не звали, они были людьми образованными, интеллигентными. Для них это было невозможно. Они, кроме того, прекрасно понимали, чем обернется русский бунт, как известно, как всякий бунт бессмысленный и беспощадный. Но радикализация росла. И в обществе росла популярность террористов – и Вера Фигнер, и Засулич, которую, как известно, оправдали под аплодисменты рукоплескания толпы. В обществе росло сочувствие к людям, которые устроили охоту на царя-реформатора Александра Второго. Был популярен Желябов, Перовская. Люди по-своему героические. По-своему. Но это аналоги нынешних шахидов. Это люди, которые не жалели ничего ради своих фанатических целей. По-современному их однозначно определили бы в террористы. И вот общество, оно относилось к их эскападам, к их пропаганде и к их жизни с полным сочувствием. Рекрутировались новые и новые сторонники вот этих радикальных идей и радикальных течений – анархисты, социалисты-революционеры, потом так называемая «Рабочая партия», народники. Не было им числа, огромное количество их просто было. Причем это охватывало все народы России, чего прежде не было, то есть все вовлеклись. Это, с одной стороны, здорово, это показатель имперской…

Н. АСАДОВА: Солидарности.

Л. МАЦИХ: Солидарности, с одной стороны, и имперскости нации. Всем есть дело до судьбы империи. Но с другой стороны, это очень дурно, потому что такого рода плохая консолидация, она, конечно, способна общество потрясти, а может, даже и разрушить. В этом смысле либо нужна сильная рука государя, а таким был Александр Третий, либо политические реформы, проводимые толковым и умным правительством. Александр Третий скончался в 94-м году. На его смерть сказал Василий Осипович Ключевский надгробную речь, ну, не столько надгробную, сколько уже после его похорон - похвальную речь о почившем в Бозе государе. Под полную обструкцию студентов! Они любимому профессору устроили полное освистывание. С их точки зрения, это был образец холуйства, конформизма, прогиба перед властями. И не разглядели они по молодости, по тому студенческому радикализму того, что при Александре Третьем все-таки государство стояло куда как крепче, чем при Николае, при котором, Ключевский хорошо это все знал, все начало расшатываться, изнутри гнить, ржаветь и ползти.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, во время царствования императора Александра Третьего Ключевский читал курс русской истории великому князю Георгию Александровичу.

Л. МАЦИХ: Георгию Александровичу, совершенно верно. А читал он курс так называемой истории Европы в связи с историей России, чтобы он понимал взаимосвязь двух этих великих сюжетов. Ключевский хорошо видел процессы, которые шли в обществе. Ведь как историк он их прекрасно понимал. Это как врач, который смотрит на человека и понимает, что пока, может быть, болезнь не проявляется явно, не манифестируется, но, как говорят в медицине, прогностически есть очень угрожающие признаки. И первым таким признаком была, конечно, Русско-японская война, с треском и позорно проигранная в 1904 году. Потом революция 1905 года, показавшая абсолютную слабость Николая, которая, вообще говоря…

Н. АСАДОВА: Да вообще институтов власти.

Л. МАЦИХ: …был полным политическим ничтожеством, несмотря на свою мученическую кончину. Он был человеком, неспособным управлять Россией в такие сложные, кризисные времена. А это было отлично Ключевскому известно. На кого же тогда…

Н. АСАДОВА: Ну потому что он был вхож ко двору, да?

Л. МАЦИХ: Он был вхож ко двору, он видел этих всех людей, он знал их вживе. На кого тогда обществу оставалось полагаться? Только на консолидацию общества как такового. Ибо государство, которое в России всегда было огромным самодавлеющим аппаратом, оно потихонечку свои позиции утратило.

Н. АСАДОВА: А вот какова была роль масонства в этой ситуации? Потому что, как мы уже сказали, в России стало появляться огромное количество организаций радикальных, социалистических и других. Вот какую роль и какое место занимало масонство в этой канве?

Л. МАЦИХ: Центристскую, как всегда, примирительную и просвещающую. То есть масоны пытались, во-первых, удержать общество от стремительной радикализации. Значит, им одинаково были противны и Союз Михаила Архангела, и Союз русского народа, и черносотенные ультранационалистические организации. С другой стороны, их ужасал, и они с презрением отвергали левый радикализм анархистов, социалистов-революционеров и тех партий, который потом стали называться большевиками. То есть им равным образом два эти полюса насилия были чужды. Они пытались сохранить некую среднюю линии и прилагали к этому огромные усилия. Например, благодаря Ковалевскому и благодаря ложе «Космос», учрежденный еще Яблочковым, в 1901 году была за границей, во Франции, и филиал был в Швейцарии, организована некая Вольная школа по общественным наукам. Там преподавал Плеханов, там преподавали выдающиеся профессора из российской эмиграции и французы. Там, кстати говоря, одно время преподавал Ленин. Никто тогда не предполагал, как далеко он зайдет. Тогда он был просто человеком со своеобразными такими, марксистскими взглядами, с которыми полемизировал Потресов, Плеханов, Ковалевский и многие другие. Тогда он был одним из слушателей.

Н. АСАДОВА: Ну а почему это все происходило за границей, почему происходило во Франции, а не в России? Каким образом то, что собирались интеллектуалы во Франции, могло как-то помочь развитию России и просвещению российского народа?

Л. МАЦИХ: Ну а как же? Конечно, помогало. А Герцен где издавал свой «Колокол»? В Лондоне. И эта школа была в Париже. К сожалению, с эпохи Николая Первого…

Н. АСАДОВА: Ну как-то получается, что они были вытеснены…

Л. МАЦИХ: А я же говорю, с эпохи Николая Первого некая критически мыслящая часть российской интеллигенции выдавливалась властью и охранительным аппаратом за границу. Это очень плохо. Это ослабляет собственный иммунитет. Это как если бы организм сам же свои защитные силы из себя же исторгал, таким образом отдавая себя, так сказать…

Н. АСАДОВА: Ну получается, что влияния-то они особого и не имели.

Л. МАЦИХ: Они имели влияние значительно большее, чем мы можем себе представить. Писал Некрасов: «Вся мыслящая Россия читала «Колокол»». Ну что значит «мыслящая»? Я думаю, те, кто умели читать, почти все и читали. А что касается влияния школы парижской, оно тоже было велико. Ведь формировалась новая идея. Самое главное… и по масонскому представлению, и вообще, мне кажется, это верная очень мысль: самое главное для находящегося в кризисе общества – определить цель: куда мы идем, что мы хотим сделать. А потом уже средства: какими средствами мы можем этого достичь, все ли средства пригодны, чем мы готовы для этого пожертвовать, кого можем для этого мобилизовать. Вот прежде всего эти сюжеты беспокоили людей, которые собирались в Париже. Их интересовал не столько диагноз, сколько средства лечения. Поскольку, понятно было, закручивание гаек уже ни к чему не приведет, опираться на прежний опыт российского самодержавия не приходится. То есть надо выбирать новые пути. Вот тут-то и были споры: идти ли по пути своеобычного, как говорил Герцен, русская община…

Н. АСАДОВА: А кстати, Герцен был масоном?

Л. МАЦИХ: Нет, Герцен никогда не было масоном. Ни Герцен, ни Огарев. Бакунин одно время был, а эти двое не были. Хотя Герцен был знаком Витбергом и масонам очень сочувствовал. Так вот, важно было понять, куда общество движется, выработать некую такую парадигму развития. Вот этим-то они и занимались. А впоследствии они рассчитывали эти идеи облечь в книги, опубликовать, сделать достоянием гласности. И посредством, в том числе, масонских лож - ну, например, ложи «Космос» или иных лож, входящих в систему так называемого Великого Востока России, лож, которые в основном во Франции действовали – распространить эти все идеи на всю мыслящую Россию. То есть в каком-то смысле заменить герценовский «Колокол». Но «Колокол» был очень публицистически заострен, а здесь они хотели снизить градус полемики и привлечь мыслящую часть под свои центристские знамена. Не закручивать гайки, с другой стороны – не разрушать все, не звать к топору, но перестроить государственный организм, с тем чтобы он лучше функционировать, и избежать удалось бы социального взрыва.

Н. АСАДОВА: Ну для этого нужны терпение и время, а это всегда было в дефиците, по-моему.

Л. МАЦИХ: Всегда и все. Но кто знает, как бы сложились события в России, если бы не Первая мировая война, куда Николай так бездарно дал себя втянуть. Это уже было после смерти Ключевского.

Н. АСАДОВА: Да, но вернемся вот в его время. А вот вы сказали, что Бакунин был членом одной из лож масонских.

Л. МАЦИХ: Был, но вышел потом.

Н. АСАДОВА: Да. Ну то есть получается, что в среде масонской были тоже радикалы. Но, как мы уже знаем по нашим передачам, очень разные позиции занимали братья по разным вопросам. Насколько вот эти разногласия играли роль? Вот какую они роль играли вот в это время?

Л. МАЦИХ: Вот в описываемое время играли роль очень существенную. Когда в обществе ничего значительного не происходило, ну, скажем, как при Николае Первом, когда был вот этот пресловутый мороз и ничего не произрастало, тогда политические разногласия были пустяшными. В последние годы царствования Александра Второго, все царствование Александра Третьего и первые годы Николая Второго общество бурлило. И на общественной ниве, если уж продолжать эту метафору, возрастали самые разные растения – от великолепных, прекрасных цветов до гнусных, мерзких сорняков, плевел. Предстояло, во-первых, отличить одних от других, во-вторых – дать обществу понять опасность вот этих самых плевел, этих наркотических цветов, которые навевают сон золотой – мечты о коммунизме и всякое такое. И кроме того, нужно было дать государству понять, что есть в обществе здоровая сила, на которую можно опереться. Самое плохое – когда государство противопоставляет себя обществу. Как раз масоны-то, они изгоняли из своей среды радикалов, ну того же Бакунина…

Н. АСАДОВА: Его исключили, или он сам ушел?

Л. МАЦИХ: Нет, он сам ушел. Он сам ушел, он был типичный анархист такого бандитствующего типа. Но, вообще говоря, радикалов тоже в ложах не терпели. И ставка тогда вот в политической активности, она в основном делалась на людей умеренных, как тогда было принято говорить – благонамеренных, то есть намеренных совершать благо, а не зло и не достигать своих целей любыми средствами.

Н. АСАДОВА: А вот народники… то есть вхождение в народ, просвещение – это такая близкая идея масонам. А сочувствовали масоны народникам, были ли среди народников масоны?

Л. МАЦИХ: Наверное, какие-то отдельные были. Но народническое движение по, так сказать, наивности и по простодушию, оно, я бы так сказал, специфически русское, специфически молодежное. То есть люди придумали себе некий абстрактный народ, придали ему какие-то богоподобные функции. А реальный народ, то есть живые люди – мужики, бабы, парни, девки – они были совершенно не таковы. И эти самые народники, выходцы из разночинного сословия, из поповичей, из мещан, а иногда и дворянские дети, они понятия не имели про настоящий народ - про то, как он выглядит, как он говорит, как он пахнет, как он ведет себя. И они были потрясены, что народ абсолютно иной. И есть масса потрясающих документов в этом смысле. Пишет один народник другому: «Брат, я потрясен! («Брат» в этом смысле не масонское обращение, а просто такое студенческое) Оказывается, прав был Мериме (и он цитирует): «у мужиков сердце из грязи»», - это цитата из «Жакерии» Проспера Мериме. Ну это горькие слова, но во многом правильные. Тогдашеский дух их потрясал в мужиках, полное презрение к слабому, непонимание вообще, что есть идеал. И главное – абсолютно несокрушимый фатализм: вот чему быть, того не миновать. И отсутствие желания даже взять на себя ответственность за собственную жизнь. Все эти простодушные их мечты разбились, конечно, об твердыню народной жизни. И, так сказать, говоря уже метафорически, конечно, раз мы сегодня в таком поэтическом настрое, вот эти осколки лодки народнических иллюзий были выброшены на берег волнами житейского моря. Ничего эта экспедиция в народ не дала и дать не могла. Масоны относились к этому скептически. Хотя не исключено, что среди народников какие-то масоны и были. Но в целом масонство как структура и масонство как направление мысли не одобряло таких вещей. Не так делается просвещение.

Н. АСАДОВА: Они не оставили вот эту свою мысль… Была в некоторых ложах, как мы уже говорили в предыдущих передачах, мысль о том, что нужно крестьян тоже всячески учить грамоте, просвещать и так далее.

Л. МАЦИХ: Но учить грамоте как? Учить грамоте собиралось библейское общество через Библию. Вот это другой вопрос. Через налаженную структуру. Например, через церковь, используя ее лучшие черты. Через религиозную литературу, наполнив крестьянский дом книгами. Но не воспламенять сразу революционной пропагандой…

Н. АСАДОВА: Листовками.

Л. МАЦИХ: Да, не листовками, не прокламациями, полными идиотских призывов «хватай топор и круши, потому что у тебя есть на это право».

Н. АСАДОВА: Мериме не предлагали читать?

Л. МАЦИХ: О Мериме знали не все и народники. Что же говорить о крестьянах? Но в цитате о том, что у мужика сердце из грязи, очень жесткие и горькие слова. Это хорошо характеризует уровень разочарования народников в их, в общем, таком… хотя и простодушном, но смешном предприятии.

Н. АСАДОВА: Василий Осипович Ключевский где работал в конце своей жизни?

Л. МАЦИХ: Он работал более или менее всю жизнь в одном и том же заведении, которое называлось Московский Университет. Он его закончил, он там преподавал, он прошел весь путь, такой классический путь…

Н. АСАДОВА: Профессора.

Л. МАЦИХ: Да, воплощения студенческой мечты – от студента до профессора. Полного профессора, со всеми регалиями, его все узнавали, студенты снимали шапки при его приближении. Окурки затаптывали – такой интересный штришок. Здоровались, кланялись, подходили. Он всегда уделял всем, как бы он ни торопился, хотя бы минутку. Никому не отказал в прочтении научной работы или статьи, всегда всем отвечал. В этом смысле он был абсолютный их любимец. И он жил полностью, всецело жизнь университета. Это была его в самом прямом смысле мать-кормилица, «Альма Матер». Вся его жизнь связана с университетом и библиотекой. Собственно, между ними-то его жизнь и протекала.

Н. АСАДОВА: Да. Ну и вот насколько люди сегодня знают о роли Исторической библиотеки в Москве, мы попытались на улице с помощью Алексея Дурново, который и сделал этот опрос.

А. ДУРНОВО: Прямо скажем, момент я выбрал неподходящий. Конец апреля, когда у всех на уме лишь грядущее празднование Дня Победы – это как раз то время, когда слово «история» действует на людей как красная тряпка на быка. Может быть, конечно, оно всегда имеет подобный эффект, но в конце апреля он, должно быть, усиливается. В данном случае в роли заклинания выступила слова «Историческая библиотека», точнее первая их часть. И после этого людей уже не волновало, что это здание, их тянуло говорить про историю. Сергей Федорович признался, что без истории ему неинтересно жить:

- Одно из важнейших… Ну, в общих чертах я скажу так: без истории жить как-то неинтересно.

Студентка Сара отмечает высокую роль истории в общественной жизни. Заодно она назвала три события, которые и определили судьбу нашей страны:

- Я думаю, что каждый человек должен знать историю нашей страны и иметь какое-то представление о будущем. Ну чтобы понять, что вообще с тобой будет в будущем, нужно знать обязательно свое прошлое. Великая Отечественная война, Восстание декабристов, Крещение Руси.

А вот Сергей назвал историю важнейшим предметом мира знаний. Получилось что-то вроде «королевы наук»:

- Сложный вопрос, слишком объемный. Я считаю, что это самый важный предмет, наверное, который следует изучать. Потому что, не зная истории, нельзя построить нормального будущего. Наверное, вот эти два наиболее значимых этапа.

При этом сама по себе Историческая библиотека людей волновала мало. А ведь именно в этом здании черпают знания будущие воротилы исторической науки. Впрочем, не в них суть, а в том, что они изучают. У Ольги с историей отношения непростые. По ее словам, из событий прошлого нужно делать выводы, но при этом особого значения этим выводам придавать не стоит:

- Эволюция на то и существует, чтобы делать выводы из истории. Мне кажется, не бывает одинаковых ситуаций. Так что если похожая ситуация, но все равно не такая же. Ну ладно, про войну говорить не будем. Если бы какие-нибудь сейчас ядерные, например, были глупости, то не надо оглядываться на Хиросиму… (неразб.) Значит, сейчас будут сбрасывать «Большую Бетти» или как там ее звали. То есть ситуация может повториться, но не факт, что она будет точно такая же. Потому что мы эволюционируем все вместе с негативными сторонами историческими.

Иная точка зрения у Геннадия. По его мнению, самое главное – это не топтаться на граблях. Наша же страна, по его словам, только и делает, что исступленно на этих граблях прыгает.

- По-моему, тот, кто не знает истории, а вот сейчас очень многие, особенно молодежь, не знают истории, вот мы видим очень много плодов этого незнания. Историю знать необходимо, чтобы не наступать на те же грабли, не повторять тех же ошибок. Меня возмущают портреты Сталина, возмущает то, что люди в массе своей, пожилое поколение, не сделали никаких выводов из истории, в отличие от немцев, которые сделали эти выводы. Вот в этом плане, я считаю, ничего не может быть хорошего у страны, которая не умеет сделать элементарно выводы из собственной истории. Речь идет прежде всего о Сталине, о его восхвалении, о ностальгии по нем.

Есть такая фраза: «История учит только тому, что ничему не учит». И это, похоже, правда. Особенно если у нее ничему не учиться. С этим мнением согласны фактически все. Казалось бы, при чем тут Историческая библиотека? Да пожалуй, при том, что там сидят люди, которые понимают эту фразу лучше, чем кто-либо другой.

Н. АСАДОВА: Вот такой вот опрос Алексея Дурново.

Л. МАЦИХ: Очень хорошо. Историческая библиотека – здание славное само по себе. И что в нем замечательно – что оно столь же таинственно, какими таинственными представляются некоторым нашим слушателям масоны. Никто полностью не знает, какие богатства, какие фонды, какие еще архивы лежат в этой Исторической библиотеке. Многие и вовсе не описаны. Ну, все тайное станет явным когда-то. Только остается надеяться, что это будет до Страшного суда. И все-таки специалисты доберутся до самых закрытых фондов и архивов. Ключевский, кстати… ну, он работал в те времена, когда никакие архивы не закрывались, это же было до большевичья. И поэтому для него были доступны все те фонды, до которых он мог дотянуться, и он огромное количество документов из Исторической библиотеки использовал. В этом плане это был его второй дом, это была его как бы лаборатория. Вот как для естествоиспытателя, физика-инженера, для Яблочкова, его лаборатория, таким местом была Библиотека для Ключевского. Там рождались его замысли, там рождались его труды, там он шлифовал формулировки, там он придумывал и облекал в слова свои концепции. Ну, в общем-то, его жизнь – это жизнь университетского, кабинетного, книжного человека. Он за свою жизнь издал изряднейшее количество ученых трудов. И к чести его сказать, почти ни одна работа не устарела. При том, что история все же стареет моментально, а вот его работы до сих пор интереснейшим образом можно сейчас читать. У него есть потрясающая работа «Российский рубль XVI – XVII вв. в его отношении к нынешнему». Очень интересно. То есть какие метаморфозы случались с рублем, как он падал, девальвировался, как он дошел до нынешнего состояния. А ведь были времена, о которых писал Салтыков-Щедрин: «Сейчас за рубль дают полушку, - это цитата из Щедрина, - а скоро будут давать в морду». Вот отчего так с рублем происходит? Ну мы знаем, что рубль знавал разные времена. Нынешний рубль – это, конечно, самая крепкая в мире валюта. А то ли дело было при Екатерине? Вот отчего так? Ключевский это очень интересно исследовал. И хотя он не был профессиональным экономистом и не давал интервью ведущим радиостанциям, но понимал в экономике не хуже иных гарвардских профессоров.

Н. АСАДОВА: А эти, кстати, его работы, они насколько были востребованы тогда, когда правил Александр Третий, когда проводились реформы, в частности экономические тоже?

Л. МАЦИХ: К сожалению, мало. Вообще вот это одна из тех проблем, которая, кстати, масонов занимала. Масоны хотели, чтобы интеллектуальный элемент в управлении российским государством существенно возрос, чтобы роль интеллектуалов… не обязательно интеллигенции, а именно интеллектуалов: технократов, инженеров, негоциантов, экономистов – чтобы удельный вес их представительства во власти возрос. И самое главное – чтобы к ним прислушиваться стали, как это давно уже практиковалось в западных странах – в Англии, Франции, Германии, в Америке. А вот в России это, к сожалению, и тогда было не очень хорошо, ну и не намного потом улучшилось.

Н. АСАДОВА: То есть такие интеллектуальные центры, из которых выходят советники, как сейчас, президентов, ну в той же Америке.

Л. МАЦИХ: Сейчас – да. Именно потому что Америка вполне масонская страна, поэтому там эта масонская идея вполне воплотилась.

Н. АСАДОВА: Да, эти кружки интеллектуалов, не важно, как они называются – масоны, не масоны, оформлены они в ложи, не оформлены. Именно там рождаются идеи, которые потом доходят и до правителей и из которых выбирают правителей.

Л. МАЦИХ: Которые как-то формулируются… Да, совершенно верно. Правители должны разделять эти идеи, должны понимать их, чтобы не вышло, как с Петром-недоучкой, которого справедливо критиковал Ключевский.

Н. АСАДОВА: Такой совещательный орган многоголовый, я бы сказала.

Л. МАЦИХ: Да, если хотите. Это некая такая кузница, фабрика идей. Кстати говоря, огромный прогресс Соединенных Штатов, которые за 200 лет стали супердержавой, а начинали с полного нуля, он объясняется среди прочего огромным увеличением интеллектуального потенциала во властных структурах, который для Европы тогда был еще новостью. Вот в этом одна из инноваций американских. Так вот, об этом же мечтали и масоны российские, и это, разумеется, принесло бы государству только благо. Об этом же мечтал и Ключевский. Но если вы спрашиваете, возвращаюсь к вашему вопросу, насколько его работы были в этом плане востребованы, ответ будет очень печальным – они были востребованы очень мало.

Н. АСАДОВА: Почему так случилось с российским масонством? Почему не удалось вот оформить их в такие совещательные органы, скажем, к которым бы прислушивались правители?

Л. МАЦИХ: Это проблема не российского масонства, мне кажется, это мое мнение, а российской власти. Власть не склонна была в России, увы, прислушиваться к голосам, которые ее критиковали. То есть очень часто большинство российских правителей предпочитало слышать голоса льстецов, предпочитало слышать то, что они хотят услышать – лестные для себя какие-то, успокаивающие сведения, а не горькую и жесткую правду. Это плохо, но это, к сожалению, так и было. Российское масонство пыталось достучаться до власти изо всех сил. Ключевский, в 65 лет вступивший в ложу, этим демонстративным актом как раз хотел привлечь внимание, в том числе и двора, и правительства, к существующей проблеме.

Н. АСАДОВА: Как двор отреагировал?

Л. МАЦИХ: Никак. В том-то и дело. Все были заняты мышиной возней их придворных интриг, все были заняты сиюминутной вот этой трескотней политической и по поводу партий… Он, кстати, участвовал в комиссии по разработке законодательства, в комиссии по подготовке Думы. Это здорово, это правильно. В этом смысле его идеалы политические сбылись. Он не зря работал. Но, конечно, радикально увеличить интеллектуальный потенциал российской власти ему не удалось. Даже ему. И в целом российскому масонству. В этом, если хотите, одна из исторических трагедий российского масонства. Но они, как мне кажется, делали все, что могли.

Н. АСАДОВА: Может быть, одна из причин заключалась в том, что действительно, особенно в России, масонские зачастую очень… ну, не заодно они действовали, они очень по-разному все оценивали?

Л. МАЦИХ: Они нигде не действуют заодно. И почему бы они должны были действовать заодно? Разве политические партии действуют заодно? По большому счету, все политические партии хотят процветания своей стране. Но каждая под своим углом зрения.

Н. АСАДОВА: Выбирает свой путь.

Л. МАЦИХ: Абсолютно верно. И избиратель выбирает свою, которая ближе его сердцу и уму. Так и масонские ложи. Это и есть политический плюрализм, это и есть плюрализм научный. Нет монополии на истину, и нет единственно верного пути. А куда приводит единственно верный путь, мы с вами хорошо знаем.

Н. АСАДОВА: Да уж… Студенты Ключевского, как они восприняли то, что их преподаватель, любимый профессор вступил в масонскую ложу?

Л. МАЦИХ: Кто-то понял. Это, кстати говоря, было воспринято с гораздо большим энтузиазмом, чем пресловутая речь похвальная Александру Третьему. Это как раз было воспринято с большим энтузиазмом. Но дело в том, что к тому времени он… Он же сделал еще целый ряд демонстративных шагов. Он отказался от места в Государственном совете, он уже был академиком. То есть он уже стал в каком-то смысле небожителем. Как он сам писал одному из своих корреспондентов: «Еще чуть-чуть, и я стану живым Богом». И эта самоирония его не оставляла до самых последних дней. Он работал много, он пытался вдохнуть в этот бюрократический дух этих многочисленных комиссий по подготовке законов о печати, по подготовке деятельности Думы и так далее, он пытался вдохнуть в них живую жизнь. Но он скончался, и работа эта осталась в каком-то смысле незавершенной.

Н. АСАДОВА: Да, скончался он в 1911 году в Москве и похоронен на Донском кладбище. Кстати говоря, там можно найти и поклониться его могиле.

Л. МАЦИХ: Можно пройти посмотреть и поклониться Василию Осиповичу. Там же находится много других захоронений выдающихся масонов.

Н. АСАДОВА: У нас остается меньше минуты до конца передачи. Давайте подведем итог.

Л. МАЦИХ: Жизнь Василия Осиповича Ключевского – служение науке, которой он был искренне и до религиозности предан, служение своему ремеслу, служение своему Отечеству, как он его понимал. Он был великолепный историк и превосходный гражданин. И он никогда не отступался от своих принципов. Он был против сервильных историков и против превращения истории в пропаганду. И всю свою жизнь посвятил тому, чтобы люди смотрели на историю непредвзято, объективно, трезво и делали из нее те выводы, которые позволят им в будущем жить как можно лучше.

Н. АСАДОВА: Ну что же, мы закончили повествование о еще одном великом масоне российском – о Василии Осиповиче Ключевском. Ну а мы сегодня с вами прощаемся. Наргиз Асадова, Леонид Мацих. До встречи в следующий вторник.

Л. МАЦИХ: Всего наилучшего.