Грибоедов и масоны РЕЗУЛЬТАТЫ ВИКТОРИНЫ - Братья - 2010-03-30

Н. АСАДОВА: 00:11 в Москве. Это действительно передача «Братья», у микрофона Наргиз Асадова, и как всегда – наш экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих.

Л. МАЦИХ: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Заявленная тема нашей передачи сегодня – Грибоедов и масоны. Почему Вы решили говорить сегодня о Грибоедове?

Л. МАЦИХ: Ну, мы в развитие нашей темы – история российского масонства, дошли до некого исторического рубежа. Конец александровской эпохи, начало николаевской, которую замечательно охарактеризовать Некрасов, великолепными словами – «бывали хуже времена, но не было подлей».

Н. АСАДОВА: Здесь нужно уточнить, что наши герои, они жили, понятное дело, не в рамках, когда правил царь, в общем столько, сколько было отпущено, поэтому тот факт, что у нас наши герои застали и Александра, и Николая, вас не должен привести в сомнение, мы идём по хронологии.

Л. МАЦИХ: Это именно так, Вы правильно это отметили. Сперанский и Голицын, и многие иные персонажи нашего рассказа, А.С. Пушкин, они застали николаевское царствование, но расцвет их творчества, Сперанского, Голицына и иных людей, он всё-таки принадлежит александровской эпохе. С Пушкиным это не совсем так и на него железный сапог николаевского времени наступил вполне. А Грибоедов интересен тем, что его жизнь, оборвавшаяся в 1829 году, она как бы подводит некоторый символический итог одной эпохи и тут водораздел между двумя историческими эрами.

И жизнь Грибоедова, его творчество, его иллюзии, его надежды, его попытки нечто изменить и осознание тщетности этих попыток – это очень характерно для эпохи Александра. Его смерть явилась неким рубежом. И он в этом смысле фигура очень знаковая.

Н. АСАДОВА: Я напомню телефон для смс - +7-985-970-45-45. Вы можете присылать свои вопросы Леониду Мациху в прямой эфир, мы обязательно их зачитаем. Только обязательно подписывайтесь. И сейчас я предлагаю послушать портрет, написанный Алексеем Дурново о Грибоедове. Лёша как всегда написал о нём то, что мы о нём знаем, что знает о нём молва, об этом человеке.

БРАТЬЯ. ОДИН ИЗ НИХ. ИЗ БРАТЬЕВ

А. ДУРНОВО: Талант Грибоедова был многогранен: композитор, поэт, драматург, плюс к этому – государственный чиновник, дослужившийся до чина статского советника и дипломат. Однако, в нашей истории он запомнился одним-единственным произведением, правда таким, что лучше и быть не может. «Горе от ума» до сих пор одна из самых востребованных пьес в российских, а порой и в зарубежных театрах. Персонажи и конфликты не устарели, а многие фразы стали крылатыми. Но не будем вдаваться в литературный анализ «Горе от ума», поговорим лучше об авторе.

Это был человек, во-первых одарённый, во-вторых трудолюбивый. А ведь это сочетание встречается не так часто. Учился прилежно, в 1812 году, в трудную для страны минуту, добровольно вступил в ряды армии. Служил корнетом, военная карьера не задалась возможно потому, что Грибоедов за время службы несколько раз очень тяжело болел. Тогда же начал писать. В общем, этот человек никогда не сидел без дела, работал, как сумасшедший, но не забывал и о светской жизни.

Много шума наделала знаменитая четверная дуэль из-за балерины Истоминой. Грибоедов, Завадовский, Шереметьев, Якубович. Один из дуэлянтов, Шереметьев, был убит. Грибоедов и Якубович стрелялись много позже. Тогда писатель был ранен в ладонь возле мизинца, что надолго лишило его возможности играть на пианино. К моменту этого зверского выстрела Якубовича Грибоедов уже был высокопоставленным дипломатом.

Работал и в Тифлисе у Ермоловой, и в российской миссии в Персии. Там он и погиб, когда толпа религиозных фанатиков ворвалась в резиденцию и устроила погром. Рассказывают, что Грибоедов защищался и даже выбежал навстречу врагам с саблей. Но получил удар по голове камнем, а затем был изрублен на куски. Персидский шах, улаживая скандал, подарил Николаю I роскошный алмаз, один из тех, который некогда украшал трон самого Бабура.

Теперь этот камень, необыкновенной красоты, находится в России. Но может ли алмаз, даже самый удивительный и яркий, заменить автора «Горе от ума».

Н. АСАДОВА: Ну что, вот такой портрет написал Алексей Дурново.

Л. МАЦИХ: Ну, не дурно. Единственное, что может быть как-то по главным вехам прошёлся Алексей в своём портрете и некоторые очень важные моменты в жизни Александра Сергеевича и очень важные черты его характера.

Н. АСАДОВА: Но для этого есть Вы.

Л. МАЦИХ: Это хорошо, что у меня есть я. Тут какая штука. Александр Сергеевич действительно был человеком необыкновенных дарований. Он закончил полностью два курса университета, тогда это вещь беспримерная, и слушал лекции на третьем. Был великолепный музыкант, композитор и пианист превосходный. Был необыкновенно одарён филологически. Знал все европейские языки, хорошо знал латынь, греческий, неплохо знал библейский иврит, знал арабский и знал турецкий и персидский языки.

Не будет преувеличением сказать, что он был в этом смысле самым образованным человеком тогдашней России. Очень был за всё это ценим. Кроме того, он был дипломат не только по профессии, но и по складу характера. Он был человек не конфликтный, несмотря на свою жёлчность, некоторую мизантропию. Кстати, любимым его произведением была комедия Мольера «Мизантроп». У него были такие качества, он не очень любил людей.

Тем не менее, он прекрасно их знал и умел всегда нащупать нужную струнку в собеседнике, всегда умел выйти из конфликта победителем, и как сейчас бы сказали, он был великолепным, жёстким переговорщиком и очень неплохим рекламщиком. Качества для дипломата абсолютно незаменимые. А самое главное его дарование, благодаря которому он остался в веках – это мастерство драматурга и поэта, хотя тогда никто его таким великим поэтом не считал. Но всё время оставляет на свои места.

Мне бы хотелось, чтобы личность Грибоедова предстала во всей своей красе. Он был редкостно одарённым человеком. Он это прекрасно осознавал и относился с некоторым высокомерием интеллектуальным к своим друзьям и к своему ближнему кругу. Он был «нелёгкий друг», как писал о нём Чаадаев. С ним нелегко было сойтись, он очень держал дистанцию, он всё время был как бы на дипломатической службе. Удивительно, что его другом, довольно близким, был Фадей Булгарин. Он вполне обладал ключиком к непростому характеру Грибоедова.

Кроме того, у Грибоедова были очень большие амбиции. Он многого достиг в своей короткой жизни, но амбиции были ещё больше. Одна из этих амбиций была связана с деятельностью масонских лож. Он состоял, как многие в его время аристократы, в ложе «Соединённых друзей», в самой большой численно ложи Петербурга. Но он хотел её усовершенствовать. В этом смысле интересны его заметки, письма, он хотел, как он говорил, реконституировать эти ложи.

Н. АСАДОВА: А что ему так не нравилось в этих ложах?

Л. МАЦИХ: ну, нельзя сказать, что не нравилось.

Н. АСАДОВА: Нет, если человек хотел что-то переделать, значит его что-то не устраивало.

Л. МАЦИХ: Да, не устраивало – это более точно. Во-первых, его не устраивала, как ему казалось, чрезмерно пышная обрядность и увлечение обрядностью и внешними ритуальными вещами, как таковыми.

Н. АСАДОВА: А какие конкретно были ритуальные вещи, которые его раздражали, в которых он не видел смысла?

Л. МАЦИХ: пышный приём, рассаживание братьев по стульям, по седалищам, - как они говорили. Занимавший много времени ритуал, когда церемониймейстер подходит к каждому брату, задаёт ему определённые вопросы, ритуально отвечает…

Н. АСАДОВА: Сколько времени на это уходило?

Л. МАЦИХ: До полутора-двух часов. Это надо было всё выдержать. В этом была некая торжественность, иногда мрачноватая, иногда величественная, но ему казалось, что это время можно употребить с большей пользой. И он ложу, которую он реконституировал, он её очень характерно для своих амбиций назвал - «Благо».

Н. АСАДОВА: Она ориентировалась на какую из лож в Европе?

Л. МАЦИХ: Ближе всего, судя по уставу, который остался от этой ложи, примыкали как раз к ложам французским. Хотя интересно, что они обратились за легитимацией в шотландские ложи, которые были в России, а потом в Великую провинциальную ложу России. Но получили отказ оба раза. Любопытно, что он хотел, чтобы эта ложа вела работы, всю масонскую деятельность, на русском языке, чтобы способствовать делу российского просвещения.

А подавляющее большинство членов этой ложи, кроме, может быть, Грибоедова, Бегинова, Телипнева, это были иностранцы, немец Вордсель, француз Мюсард, он дожжен был быть председателем этой ложи, французские аристократы, братья де Линь. Это удивительно в нём сочеталось. Некоторый такой идеализм, очень несвойственный реалисту-дипломату. Он хотел дело просвещения России стронуть, как ему казалось, с мёртвой точки, с помощью ложи, где всё должно было быть на французском языке и сам устав на французском был написан.

Но тем не менее, он требовал, чтобы члены ложи говорили по-русски и чтобы они видели в распространении русской грамоты главную свою задача, т.н. ланкастерские системы обучения. Над этим смеются персонажи «Горе от ума», «от ланкратичных взаимных обучений нам боль, досада и докука». А он был как раз большой сторонник этого дела. Он и Николай Иванович Греч, они много сделали для распространения этой системы взаимного обучения.

Н. АСАДОВА: Это было распространено в ложах, где они были?

Л. МАЦИХ: Это придумали английские масоны, так же, как систему общинной организации. Впервые такая система возникла в местечке Рокдейл, это под Манчестером. А в Ланкастерском графстве возникла масонская система взаимного обучения людей. Она началась от крестьян, а потом распространилась на английскую армию, где унтер-офицеры, которые постарше званием и годами, и поопытней, они обучают молодых. А выбившиеся в учёбе ученики, они становятся наставниками младших.

Довольно эффективная система для того времени. Она позволила в английской армии добиться поголовной грамотности личного состава. Об этом же мечтали после освободительной войны европейского похода и русские офицеры. Они это пытались внедрить.

Н. АСАДОВА: А что мешало?

Л. МАЦИХ: Косность мешала, во-первых, традиционная российская. А во-вторых, искреннее убеждение очень многих и воинских, и штатских начальников, что солдата грамоте учить – только портить. Так же, как и женщин. Мы все эти предрассудки много раз с вами перечисляли. Дело в том, что сейчас это воспринимается как общее место, все должны учиться грамоте. Тогда это было не так. И если бы не огромная работа масонов в том числе, то дело бы и не стронулось.

Н. АСАДОВА: На практике люди приходят с некой идеей. Каким образом и кто им противодействовал? Офицеры армии их не пускали?

Л. МАЦИХ: Там целая история была, например, с ланкастерскими этими школами, могу рассказать вкратце. Они были приняты и в гвардии обучали, унтер-офицеры обучали солдат и даже Александр I пришёл на экзамен и остался очень доволен. Но был там пустяшный эпизод. Растрогавшись и переволновавшись от присутствия императора, один гвардейский унетр-офицер перепутал команду. Ну, бывает и на старуху проруха, хотя он давно служил, и вынужден был её два раза повторить. Это считалось сбоем недопустимым. И он подлежал наказанию.

Но поскольку это экзамен, торжественный случай, ему это простили. И сам Александр милостиво улыбнулся, он был в хорошем настроении. Но поразительно, что этот случай потом вспоминался, как пример вопиющего неповиновения. Шутка ли! При государе они бунтуют! Эти вольнолюбивые идеи! Откуда они этого набрались? Из масонских книг. И ненавистники масонов, люди, от природы наделённые умственными ресурсами очень экономно, как писал Евгений Тарле, не блещущие большими фантазиями, они писали, как и сейчас пишут, о мировой закулисе, о центре мирового заговора по потрясению основ.

Но сейчас это относят в Америку, а тогда считалось, что этот заговор имеет свой центр в Швейцарии. И поскольку Николай Иванович Греч посещал Швейцарию к своему несчастью, то дело считалось ясным, понятным, он принимает участие в этих всех вещах. А школы эти, и обучение солдат грамоте, как писали в доносах, ничему другому не служат, как делу распространения вольнолюбивых, либеральных и потрясательных идей и под видом грамоты читают злобные безбожные книги. Хотя читали буквари, которые Греч составил и читали книжки на уровне «Филиппка», которые составлял Лев Николаевич Толстой для тех же целей.

То есть, если бы этот проект состоялся, дело обучения русского народа грамоте, массового обучения, оно бы сдвинулось гораздо быстрее. Для масонов это была подлинная идея-маяк, она всё время их вдохновляла. И Грибоедов очень много в это дело вкладывал жара души.

Н. АСАДОВА: Вы сказали, что Грибоедов хотел изменить внешнюю деятельность масонов. А внутри лож, устройство, он хотел поменять?

Л. МАЦИХ: Я не знаю, как бы выглядело братство, если бы он сумел её реконституировать, говоря его словами, как он этого желал. Возможно, что там бы обрядности было уделено меньше места. С другой стороны, масонство без обрядности как бы оно не очень-то и смотрелось бы. Всё-таки, для братьев масонов ритуальная, обрядовая сторона исключительно важна. Поэтому, может быть, он замахивался чересчур. И брал не по чину.

Н. АСАДОВА: Кстати, до какого градуса он дошёл?

Л. МАЦИХ: Он далеко не пошёл в масонстве. Именно из-за своих этих реформаторских идей. Он два раза пытался отпочковаться как бы, создать аффилированную ложу. «Un logge affilie» - как тогда говорили по-французски. А это наводило руководителей масонства на мысль о некотором сепаратизме, о чрезмерных амбициях. Он же был тогда ещё довольно молот. Насчёт амбиций они не так уж ошибались, амбиции были ему свойственны. Он видел себя реформатором масонского дела и видел в масонстве не столько орудие внутреннего самосовершенствования человека, сколько орудие для благотворительных целей, среди которых грамотность он считал наипервейшим долгом.

Н. АСАДОВА: Я хочу повторить телефон для смс - +7-985-970-45-45, присылайте свои вопросы, соображения к нам в прямой эфир. И убедительная просьба – подписывайтесь. Мне пришло несколько сообщений, которые я бы с удовольствием прочитала, но не буду, потому что непонятно от кого. От анонимов не читаю.

Л. МАЦИХ: Как это печально! Подписывайтесь, друзья мои!

Н. АСАДОВА: Поэтому задам вопрос, который к нам на сайт пришёл. На самом деле такого рода вопросы приходят к нам на смс довольно часто. Почти в каждую передачу. Почему такое количество масонов было в этот период времени среди знати? И если Вас послушать, то получается, что что не великий человек – то масон.

Л. МАЦИХ: Начнём со второй части вопроса. Это не так, безусловно нет, были люди выдающиеся, которые к масонам не принадлежали. Скажем, Аракчеев, он по-своему человек безусловно выдающийся. Но тут штука в чём… Масонство тогда воплощало в себе всё лучшее, что было в интеллектуальной элите российского общества. И в каком-то смысле они были дрожжами, закваской. Они были теми дрожжами, благодаря которым огромная квашня российского общества восходила. Или винными дрожжами, благодаря которым созревает вино из этого сусла.

И они видели себя такими, они сами о себе говорили, что они соль земли, приводя евангельскую цитату из Иисуса. Они видели себя солью земли и лучшие из них, а мы говорим именно о лучших, об элите из элит, лучшие являлись таковыми. Поэтому это не должно вас удивлять. Эти люди пришли с желанием нечто сделать. Подавляющее большинство людей не хочет делать ничего, что выходит за рамки их жизни. А они смотрели дальше своего корыта, своей семьи ,своего двора и имения. Это уже колоссальным образом их отличало от других людей.

Скажем, Грибоедов, что ему было не служить просто? Но он же упорно нарывался, в том числе и в масонском своём служении. Он в этом плане очень характерный человек. Это были люди неуспокоенные, люди, которым было дело. Они были неравнодушны. А такие люди всегда составляют золотой запас любой нации. Поэтому что же это вас удивляет?

Н. АСАДОВА: А что заставляло людей вступать в масонство?

Л. МАЦИХ: Я думаю, что четыре было причины, их конечно больше, но я бы выделил четыре основных. В социальном плане они хотели быть, как сейчас бы сказали, в тусовке, они хотели быть среди модных людей, среди тех, на кого распространяется свет салонной моды. Ибо кто же нынче не масон? – говорил Карамзин. Они не хотели прослыть ретроградами и людьми отставшими. Кроме того, был момент суетности – познакомиться с вельможей, сказать ему «ты» за братским столом, может быть жениться на чьей-то дочке, найти покровителя, разумеется, устроиться, пристроиться к местечку, жениться выгодно. Все эти соображения были. Социальный момент был. Это первое.

Второй момент психологический. Они хотели принадлежать к некоему кругу избранных. Все люди очень любят, когда они принадлежат к элите, к эксклюзивному, выбранному, элитарному кругу. Это всех поднимает в собственных глазах. И тогдашние юноши были таковы. Поэтому здесь тоже вас не должно ничего удивлять. Самые лучшие из этих людей действительно хотели не на словах, а на деле быть солью земли, о чём я чуть раньше сказал.

Третья причина, которая их побуждала – интеллектуальная. Они хотели узнать, как устроен мир. Их не устраивали прописи, буквари, учебники для четвёртого класса церковно-приходской школы, которые объясняют мир на пальцах. Они хотели узнать, как устроен мир на самом деле. И в смысле социальной организации, и в смысле религиозной картины, и в смысле всего творения, замысла Господня, мироздания. Они задавали вопросы мира. И масонство на эти вопросы очень серьёзно, без профанации и вульгарного упрощенчества, на эти вопросы искало ответ.

И наконец, может быть самая высокая причина – духовная. Эти люди хотели найти своё место в жизни. Не в смысле ниши, денег и устройства, а они хотели выяснить, в чём моё предназначение, каждый задавал себя такой вопрос. Кто мы, откуда, куда мы идём. Зачем весь род людской живёт на свете, в чём замысел Господен, как я могу содействовать воплощению Господнего замысла, в чём моё предназначение состоит, как наилучшим образом служить и Отечеству и религии, и всему человечеству. Лучшие из масонов, они задавали именно такие вопросы.

Н. АСАДОВА: Я хочу подчеркнуть, что были всякие. Мы-то рассказываем про лучших, зачем же мы будем вам рассказывать про худших.

Л. МАЦИХ: Я говорил неоднократно цитату из одного греческого поэта великого: «Худших везде большинство», кроме аудитории «Эхо Москвы», конечно. Поэтому да, разумеется, суетные мотивы были, может быть, главными. Но мы говорим о самых-самых лучших. А им были свойственны, помимо мотива психологического, выделиться из массы, ещё и мотивы интеллектуальные, которые для большинства людей, мне кажется ,чужды. Мотивы духовные, которые вообще крайняя редкость.

Н. АСАДОВА: Паша Гуляев из Ярославля спрашивает: «Где Грибоедов и другие его просвещённые современники брали столько времени, чтобы овладеть десятью и более языками?»

Л. МАЦИХ: Ну, насчёт просвещённых современников, Паша, Вы сильно не обманывайтесь. Он и его коллеги, как он писал, «иностранных и престранных дел», он был такой один. В основном там люди знали по одному, по два языка. А он был уникум. Недаром же он гений и остался в веках. Время он брал там же, он не смотрел футбол и там, где другому требовались годы, ему требовался месяц на овладение сложной грамматикой абсолютно не похожего на русский, персидского или арабского языка. Он был уникум и обладал способностями громадными. Кроме того, у него были хорошие учебники, французские, немецкие, этими языками он владел в совершенстве с гимназических времён.

Н. АСАДОВА: Дима задаёт вопрос, в чём смысл «Горе от ума»? В чём цимес? И ещё приходил вопрос, был ли Чацкий масоном? Ну, на этот последний вопрос даже я могу ответить, поскольку прототипом Чадского был Чаадаев, а он был масоном, видимо и Чацкий тоже был масоном.

Л. МАЦИХ: Смелое предположение, это делает Вам честь. Я под этим не рисковал бы подписаться. Но Вы знаете, что позволено красавице, то не позволено разным парнокопытным. Чацкий – литературный персонаж, трудно сказать, был ли он масоном. Скорее нет. Помните, Чацкий говорит с Репетиловым уже в конце пьесы и Репетилов говорит про секретнейший союз, который в англицком клубе. И очень карикатурно, гротескно его описывает, не замечая этой гротескности.

Грибоедов довольно скептически относился к разному роду тайным обществам.

Н. АСАДОВА: Так сам в нём состоял!

Л. МАЦИХ: Да! Но к масонству всерьёз. Как он относится к Чацкому – это большой вопрос. У него ведь Чацкий изображён мечтателем пустым, человеком, который говорит в пустоту. Все давно танцуют, а он вещает. Он не видит аудитории, к которой обращается. Он не может разглядеть Софью, «глупец, я в ком искал награду всех трудов!» А что, раньше не видал?

Н. АСАДОВА: А сам Грибоедов не был таким?

Л. МАЦИХ: Нет. Грибоедов как раз к людям относился с может быть такой, некоторой холодной недоверчивостью, но прекраснодушием и иллюзиями Чацкого он не обладал. Его иллюзии были в другом. Он полагал, что государственная машина, она поддаётся оптимизации. Но столкнувшись с ней, с её холодными, мелющими жерновами, и на военной, и в штатской службе, он понял, что это невозможно.

Н. АСАДОВА: Ну так безумству храбрых поём мы песню.

Л. МАЦИХ: В этом смысле не безумство храбрых, он искренне хотел изменить систему изнутри. Он пошёл служить и достиг больших чинов. Это то, в чём всегда упрекают русскую интеллигенцию. Вы ругаете власть, а во власть сами не идёте. А что же вы её не облагораживаете? Вот он пошёл в службу и искренне пытался служить, не прислуживаясь. Потому что прислуживаться тошно было. Служить по-настоящему, по-честному, как долг велит. И преуспел.

Но он понял, что система переламывает человека, и ты либо принимаешь правила игры и тогда остаёшься, делаешь карьеру, либо система тебя выплёвывает. Он выбрал первый вариант, он принял правила игры, сделал карьеру, но внутренне его это надломило, он утратил творческие потенции, о чём безумно жалел. И может быть поэтому по предположению некоторых исследователей его жизни, может быть он поэтому искал смерти.

Н. АСАДОВА: Он точно так же, как Пушкин, искал смерти, как Лермонтов. Кстати, Лермонтов был масоном?

Л. МАЦИХ: Нет, Лермонтов масоном не был. Про Пушкина мы говорили. Кстати говоря, это Ваше предположение, оно совершенно замечательное, и здесь Вы в очень хорошей компании. Юрий Николаевич Тынянов так же рассуждал. Он говорил о том, что люди подобного склада, мы можем сказать так и о масонах в целом, они были как бы дрожжами, которые заквашивают винное сусло, и Пушкин – это винное брожение, это вино российской словесности. Грибоедов – это уксусное брожение, едкое, разъедающее. А Лермонтов – это гнилостное брожение. Очень жёсткая фраза. Но если вдуматься, в ней очень много правды.

И разумеется, и Пушкин, и Грибоедов, и Лермонтов, разумеется искали смерти. Может быть отчасти это было связано с ощущением того, что они не могут сделать всё.

Н. АСАДОВА: Не могут реализоваться?

Л. МАЦИХ: да. На что они замахивались и претендовали. И здесь дело не в социальных условиях, это проще всего сказать, а дело в том, что такого рода люди не очень-то в социум вписываются. Грибоедов безусловно был самый социально адаптированный. Но даже он понял очень многие иллюзии своей юности. Он не любил Запад, на Запад рвался, а его не послали. Он идеализировал Восток, считал, что Восток…

Н. АСАДОВА: И его послали.

Л. МАЦИХ: Его послали и там он, увы… многое про Восток понял. Он понял, что Восток – это дикость, это азиатчина, это Средневековье самое затхлое. И Восток он идеализировать перестал. Кроме того, сам он был человеком западным насквозь, отстаивал русскую речь, отстаивал русскую самобытность, как говорит Чацкий, «бодрый, смелый наш народ хотя бы по языку нас не считал за немцев». Его спрашивали: «Александр Сергеевич, если Вы такой патриот, отчего же Вы в армячке не ходите, а всё фраки новейшего покроя? Чего «Камаринскую» не играете на фортепианах, а всё Моцарта?»

И тут ему нечем было крыть. И сам он по-французски изъяснялся гораздо охотнее, чем по-русски, хотя по-русски говорил великолепно. Но с женой они говорили по-французски. Он был весь из противоречий соткан. Такого рода противоречия мне кажется, чувствительную душу, а у гения не может не быть чувствительной души, они её раздирают. И человеку становится не для чего жить.

Н. АСАДОВА: Надежда Вас спрашивает: «Давно вас слушаю. Складывается впечатление, что масоны – обыкновенное собрание интеллектуалов. Или как Вы сейчас говорили про причины вступления, откуда тогда возникло такое отношение к масонам в настоящее время?»

Л. МАЦИХ: Это Надежда нас спрашивает?

Н. АСАДОВА: Да.

Л. МАЦИХ: Надежда, мало ли что возникло в настоящее время. В настоящее время полно выдумок, бреда и брехни. В этом смысле наше настоящее время мало чем отличается от других времён. Надо отличать, как учит Евангелие, зёрна от плевел. И когда плевел слишком много, их нужно просто сдуть. Одна из задач просветительских людей, которых вы относите к интеллектуалам – как раз сдувать плевела. Чтобы оставались зёрна правды, здравого смысла и исторической истины. Вот это мы пытаемся по мере сил делать.

А то, что люди говорят вздор, то когда же они вздора не говорили?

Н. АСАДОВА: Да, но у меня тоже сложилось впечатление, что масоны того времени – это был такой интеллектуальный клуб.

Л. МАЦИХ: Всегда так. У Вас верное сложилось впечатление, просто тогда были сильны элементы аристократизма, это было в основном дворянское движение. Но вообще масоны всегда объединяли лучших сынов той страны, где масонство развивалось. И эта лучшесть, если так сказать, она была в высоком интеллектуальном уровне. Это было собрание интеллектуалов с пылающим сердцем, которым интеллект не диктовал циничные выводы, что всё равно моя хата с краю, надо использовать глупость окружающих.

А интеллект, в соединении с сердцем, указывал путь служения. Служения Отечеству, ближнему, служение богу.

Н. АСАДОВА: ещё вопрос, а где они собирались? Кто помещение предоставлял? Ведь это подозрительно, когда столько экипажей съезжаются к одному дому. Значит о тайности не может быть речи.

Л. МАЦИХ: Вторая часть тезиса верна. Никто и не прятался.

Н. АСАДОВА: Грибоедов устами Чацкого высмеивал тайность.

Л. МАЦИХ: Секретнейший союз, который знает Репетилов, этот болтун и сплетник, который знает каждая старуха в Москве. Никто не прятался. Люди собирались тогда вполне открыто. Кто снимал помещение? Они сами и снимали. Они были люди очень состоятельные. В масонах состояли вельможи, для которых и дворец было вполне по силам. А такой человек, как Грибоедов, он никогда не был бедным. В этом плане у них не было никакого недостатка в помещениях. Кстати, Фёдор Петрович Толстой был такой видный масон, он был график и художник, скульптор, архитектор. Он оставил любопытные воспоминания на этот счёт, как он декорировал нанятое масонами помещение на год, ложа сняла помещение в центре Питера. И потом надо было вернуть.

И он сделал специальную конструкцию съёмную, с помощью театральных машинистов, они договор выполнили, и помещение стало обычным магазином.

Н. АСАДОВА: как выглядело помещение, которое он делал для масонов?

Л. МАЦИХ: Он поставил там съёмный задник, который изображал восход солнца на фоне голубого неба, там опускалась такая штука, как я представляю себе с его слов, вроде кулисы, на ней было изображено ночное небо. Поднимались снизу сидения, которые были расшиты масонскими изречениями и на самой подушке, на которые усаживались братья, был вышит череп с костями. Многих это пугало вначале, но потом привыкали.

Н. АСАДОВА: Расскажите про этот символ.

Л. МАЦИХ: Это церковный символ. Ветхий Адам, который уступает место человеку новому. Пушкин писал Дельвигу: «Сокруши в себе ветхого человека» - это однозначно масонский текст. В этом смысле масоны шли по евангельской традиции. Умертви в себе человека ветхого, зароди в себе человека нового. В этом плане церковная символика это вполне. Череп и кости. Кто хоть раз был в церкви, даже из любопытства, это не должно пугать. Пугает она только журналистов Первого канала, которые, видимо, не только в церкви, но и в школе никогда не было.

В любой церкви можете видеть под распятием череп и кости. Это старая символика, ещё с первых веков нашей эры. О том, что Христос смертию смерть поправ, сущим во гробех живот даровав. То есть, смертью побеждается смерть, как тление, и возрождается новая жизнь в духе. Для масонов вещь важная исключительно, они на этом тезисе очень настаивали. У них и скелеты были, а иной раз даже натуральные. Скелеты, черепа, это было для показания важности того, что ты должен проститься с жизнью прежней, и воскресить себя для жизни новой.

Н. АСАДОВА: В помещениях масонских очень интересный паркет, насколько я знаю.

Л. МАЦИХ: Скорее это была плитка. Но бывали, наверное, и наборные паркеты, кто мог себе это позволить. Чёрно-белые, в шахматном орнаменте. Оттого, что жизнь наша состоит из чёрного и белого. Не нужно отчаиваться, когда ты идёшь по чёрному и не нужно слишком радоваться, когда идёшь по белому. У Пушкина была поговорочка, которую он любил повторять друзьям своим – не радуйся нашед, не грусти потеряв. Вот это как раз чёрно-белая штука, чёрно-белая выкладка пола.

Здесь с одной стороны закон диалектики – единство и борьба противоположности, а с другой стороны это наша жизнь, ты когда по ней идёшь. Не будь слишком чванлив, когда везёт и не падай духом, когда не везёт.

Н. АСАДОВА: Мария из Санкт-Петербурга спрашивает, что масонство дало Грибоедову. Что он хотел дать масонству, мы сказали, а что масонство ему дало?

Л. МАЦИХ: Оно дало ему дополнение к его блестящей образованности, знакомство с людьми, очень высокопоставленными, которые сделали ему протекцию, для дипломата без протекции никакая карьера невозможна. Скажем, братья де Линь ему очень помогли, он писал об этом.

Н. АСАДОВА: надо ещё сказать, что Грибоедов – не единственный был дипломат масон.

Л. МАЦИХ: Разумеется нет. И Горчаков, и прочие. Мы говорим о выдающихся. А сколько было рядовых сотрудников! Конечно. Масоны дали ему возможность расширения своего интеллектуального кругозора и возможность ответить на мучавшие его вопросы. Но если вы ищите ответа такого рода, что они помогли ему установить мир в душе, нет. Ни ему, ни Пушкину масонство мира в душе не восстановило. Это было бы слишком хорошо, чтобы быть правдой.

Н. АСАДОВА: И ещё одну такую легенду Вас просят развеять или подтвердить. Перстень с изумрудом Грибоедова, доставшийся Пушкину, а затем Лермонтову, к масонству имеет отношение?

Л. МАЦИХ: Я думаю, что это легенда, никакого подтверждения нет.

Н. АСАДОВА: Да… +7-985-970-45-45 – это телефон для смс, вы можете присылать свои вопросы Леониду Мациху в прямой эфир. В Москве сохранилось несколько зданий, связанных с памятью о Грибоедове.

Л. МАЦИХ: да, как ни странно, они сохранились, бог их сохранил. Есть здание на Новинском бульваре, есть здание на Мясницкой, где он жил у Бягичевых, своих друзей, это был его последний визит в Москву. Он не думал, что он окажется последним. Оттуда он уехал в Тифлис, а потом в Тегеран, там уже и скончался, был растерзан мусульманами. Но да, он жил в 1826 году и дом этот есть на Мясницкой, 42.

Н. АСАДОВА: Поэтому мы отправили нашего корреспондента Алексея Дурново к дому на Мясницкой, чтобы он поспрашивал, знают ли они, с чьим именем связано это здание. И вот что получилось.

А. ДУРНОВО: В доме Бягичева на Мясницкой Грибоедов жил не долго, да и вообще, строго говоря, даже не жил, а гостил, потому что само здание лично Грибоедову никогда не принадлежало. Видимо поэтому о доме 42 люди ничего почти не знают. И этому не стоит удивляться. Как справедливо заметил один из моих собеседников, Михаил, на Мясницкой каждый дом чем-нибудь да знаменит.

МИХАИЛ: Я вырос на этой улице, каждый дом имеет свою историю. Если мы возьмём любой дом здесь – мемориальные доски.

Н. АСАДОВА: В результате пришлось говорить с людьми не столько о здании, сколько о человеке, который нашёл здесь временный приют, об Александре Сергеевиче Грибоедове. О нём люди говорили с большей охотой. Во всяком случае не нашлось никого, кто не знал бы, что он был писателем. Владимир, который больше ничего о Грибоедове не припомнил, оказался в меньшинстве.

ВЛАДИМИР: Писатель.

А. ДУРНОВО: А что написал, знаете?

ВЛАДИМИР: Забыл просто. Знал.

А. ДУРНОВО: К сожалению, «Горем от ума» представление людей о Грибоедове ограничиваются. Лишь Анатолий вспомнил, как и где погиб писатель и дипломат.

АНАТОЛИЙ: Грибоедов, по-моему, он написал «Горе от ума», Чацкий там был, по-моему, Скалозуб, нехорошие персонажи.

А. ДУРНОВО: А что-нибудь ещё знаете о нём?

АНТОЛИЙ: Знаю, да. Трагически погиб в Иране.

А. ДУРНОВО: Тамара призналась, что «Горе от ума» ей очень нравится, и что она часто эту книгу перечитывает. Говорит, что всякий раз находит в ней много нового.

ТАМАРА: С возрастом перечитываешь это произведение, сейчас совершенно по-другому воспринимаешь, очень близко к нашему времени современному. Есть над чем подумать.

А. ДУРНОВО: Обрадовался, услышав имя Грибоедова и Родислав. Он не только поговорил со мной о литературном наследии писателя, но даже и процитировал его.

РОСТИСЛАВ: Написал «Горе от ума», одно из самых великих литературных произведений, которое изучают в школе и которое должен знать каждый, как мне кажется. «Петруха, вечно ты с обновкой, с ободранным локтём. Достань-ка календарь и читай не как пономарь, а с чувством, с толком, с расстановкой».

А. ДУРНОВО: Вот так получается с домом Бягичевых, ходят люди мимо и не знаю, что когда-то точно так же прогуливался Грибоедов, тот самый, который написал «Горе от ума», тот самый ,которые теперь стоит недалеко – на бульваре, и оттуда уже никуда не денется.

Н. АСАДОВА: Вот такая вот улица у нас. По-моему, очень осведомлённая.

Л. МАЦИХ: Вполне. И даже цитата, причём, довольно редкая, про Петруху с разорванным локтем. Огромное количество фраз из «Горя от ума» разошлось по пословицам. «Счастливые часов не наблюдают» и «Вон из Москвы», и «Что будет говорить княгиня Марья Алексеевна», и «Шумим, брат, шумим», на любой случай в этой великой комедии можно разыскать цитату. Москва Грибоедова, которую он описывал с натуры, она стала анахронизмом лет через 20 после его смерти. Но сами характеры, типажи, никогда не устареют. Это одно из тех произведений, которое наряду с Мольером, Шекспиром, они переживут века.

Н. АСАДОВА: Нас спрашивают, существовали ли какие-нибудь ограничения социального характера у масонов? Мог ли стать членом ложи человек, не принадлежавший к аристократическим слоям общества?

Л. МАЦИХ: Теоретически да.

Н. АСАДОВА: Были случаи?

Л. МАЦИХ: Но реально это было всё-таки в Европе и прежде всего в Англии, стране самой свободной от сословных предрассудков, которая первая начала антисословную борьбу. В Германии, в Швеции это было более допустимо. В России, при декларативном приёме всех, подавляющее большинство составляли дворяне. Там были и столбовые, из вельмож, из бывших бояр, были и совсем мелкопоместные, как Новиков и Гамалея, но это другой вопрос. Совсем не дворянину, купцу, можно было вступить в ложу. Но в описываемый нами период это было исключением. Это были в основном белые вороны.

Но были и такие, из выслужившихся солдат, из мещан, но конечно, они были исключением, в конце XIX века их число неизмеримо возрастёт.

Н. АСАДОВА: Павел из Москвы спрашивает, какие взносы платили масоны в ложу во времена Грибоедова. И платили ли они?

Л. МАЦИХ: Платили, разумеется. Это была самоокупаемая, самосодержащая себя организация. По-разному в каждой ложе. Иной раз устанавливался некий взнос, иногда это была даже десятина, иногда не было таких жестоких ограничений .каждый платил определённую сумму, сумма фиксированная, каждый её платил, для кого-то это была совсем незначительная часть его дохода, для кого-то целая половина. Но это неважно. Разумеется, собирались взносы и был специальный брат, который эти деньги собирал и взыскивал недоимки, журил братьев, которые опаздывали с взносами.

На эти деньги всё и существовало. И помещения снимались, и художники нанимались для декораций, как князь Толстой, граф Толстой, пардон. И еда, и напитки, всё это закупалось за эти самые деньги. Либо бывали меценаты, по-современному спонсоры, это в том случае, когда очень богатый и влиятельный человек…

Н. АСАДОВА: Но скорее всего они были тоже членами ложи.

Л. МАЦИХ: Да, но в том случае он без мелочной складчины, сам предоставлял свой дворец, усадьбу, накрывал стол и тогда братья от этих вещей были освобождены, а писали ему хвалебные оды, своему меценату. Такое тоже бывало. Размер суммы зависел в каждом случае от ложи, но это никогда не были копейки, это были существенные суммы. То есть, бедный человек масоном быть не мог.

Н. АСАДОВА: На самом деле мог, были исключения, но это именно исключения.

Л. МАЦИХ: Разумеется. Были братья, которые были в крайней нужде. Брат вступал, будучи человеком вполне зажиточным, но разорялся в силу каких-то превратностей судьбы. Кто-то по случаю, у кого-то пожар в имении, кто-то проигрывался в карты, кто-то неудачно вступал в биржевые спекуляции. В этом случае братья ему помогали и тогда взнос с него списывался. Но подавляющее большинство было людьми зажиточными. А большинство было людьми богатыми и очень богатыми.

Н. АСАДОВА: Некоторые из наших героев выходили под конец жизни из лож. Произошло ли это с Грибоедовым?

Л. МАЦИХ: нет, этого не произошло. Он же уехал из Питера. Естественно, эта ложа «Братство» продолжала существование уже без него. Его жизнь, как жизнь всякого дипломата, была полна командировок. Он несколько раз совершал очень по тем временам трудные, сопряжённые с опасностями вояжи на Кавказе, но это была часть его службы, он и в Персии бывал, что вообще считалось, как в пасти льву. Поэтому регулярно он просто не мог физически этого позволить.

Он не выходил никогда из масонства, как, например, Карамзин, Чаадаев, с бумагами, с манифестом. Он – нет. Просто он по факту перестал посещать и всё. Другой вопрос, если бы ложа «Братство» стало такой, как он хотел её видеть, он попытался бы в Тифлисе нечто подобное организовать, в образованном аристократическом городе, но таких попыток он не предпринимал. Это мы точно знаем.

Н. АСАДОВА: Светлана Вас спрашивает, каковы были причины роспуска лож?

Л. МАЦИХ: Например, ложи выясняли, что большинство братьев ходят неисправно. И тогда они говорили «война закончилась за отсутствием солдат». Такая была ритуальная фраза у них. И они самораспускались. Например, братья женились и уезжали в поместья, переставали жить в крупных городах или поступали на службу военную, которая была связана с отправкой в дальние гарнизоны. Или просто теряли интерес. В этом случае ложа самораспускалась.

Бывали случаи, когда ложе предписывали её старшие сёстры-ложи распуститься в случае очень явственных расхождений с линией главной ложи, которая её учредила. То есть, материнская ложа приказывала дочерней. Это тоже бывало. И наконец бывали случаи, когда был донос, т.е. стук процветал во все времена, и тогда приходили полицейские, а при Николае жандармы и ложу закрывали по политическим причинам.

Это до 1822 года, а в 1822 году последовал приказ о запрете всех тайных обществ. И масоны, хотя были явными организациями, тоже под него попали. И с этого момента масоны могли собираться только на тайных основаниях. Они рисковали так делать ещё три года александрова царствования, а при Николае уже никто не рисковал.

Н. АСАДОВА: Дмитрий из Санкт-Петербурга задаёт Вам вопрос – а мусульманин или иудей мог стать масоном? Мы на самом деле отвечали уже неоднократно на этот вопрос. Но специально для Вас, Дмитрий, ещё раз повторим.

Л. МАЦИХ: В те времена нет. Я думаю, мусульмане понятия не имели о масонстве, я думаю ,что и сейчас немногие из мусульман знают. А что касается иудеев, то они знали. Но для желающих это было невозможно, поскольку масонство было декларативно христианская организация, нужно было клясться на Евангелие, а для большинства иудеев того времени при поголовной религиозности, это считалось бы отступничеством. То есть, приём людей разных конфессий в масонство начался с упадком религиозности, а это конец XIX, начало ХХ вв.

В тот период, о котором мы говорим, такого явления не было.

Н. АСАДОВА: Шульц из Санкт-Петербурга задаёт Вам сакраментальный вопрос – а за что убили Грибоедова?

Л. МАЦИХ: Грибоедова убили мусульманские фанатики за то, что они видели в нём неверного. Мусульмане часто решают вопросы подобным образом. Наилучший способ решить спор с неверным – это убить его.

Н. АСАДОВА: Это исламистов Вы имеете в виду. Не стоит всех мусульман записывать в эту категорию. Я тут с Вами поспорю.

Л. МАЦИХ: Я даже не хочу эту тему продолжать. Дело в том, что в Иране, а он погиб именно в Тегеране, он далеко не первый был посол, которого растерзала науськиваемая властями толпа. Науськиваемая после проповедей пятничных в мечетях толпа идёт и всё громит, а муллы и сеиды идут вперёд ,даже не оглядываясь, будучи уверенными, что за ними прёт с дикими воями толпа… ну, будем считать, людей, которая разорвёт всё живое, на что покажут эти главари. Вот так он и погиб.

Другой вопрос, ему, может быть, следовало вести себя поосторожней, выказывать больше уважения к этикету, который был принят при шахском дворе, он демонстративно этим пренебрегал, поскольку Россия победила в войне.

Н. АСАДОВА: В чужой монастырь со своим уставом.

Л. МАЦИХ: Что было – то было. Кроме того, он укрыл евнуха армянина, он укрыл двух женщин, убежавших из гарема, что по тогдашним обычаям был некий казус беле. Но по-любому это можно было уладить. Вероятно, он такого не ожидал, что на него науськают толпу. Он не ожидал, что власть выступит в роли инициатора такого рода погрома.

Н. АСАДОВА: У нас спрашивает Дмитрий из Уфы, оказывали ли масоны влияние на революции 1905 и 1917 года? Да, оказывали. Мы об этом обязательно поговорим. Большая часть нашего цикла про масонов подходит к концу. У нас осталось 9-10 передач до конца этого года. И мы безусловно дойдём до времён Советского Союза. И в конце обещаем пригласить настоящего живого масона, который расскажет, как обстоят дела в сегодняшней братии. А сейчас мы прощаемся с вами. И увидимся, услышимся в следующий вторник. Вернее, в ночь со вторника на среду. Доброй ночи.

Л. МАЦИХ: Всего наилучшего!