РЕЗУЛЬТАТЫ ВИКТОРИНЫ Масоны и война 1812г. - Братья - 2010-02-02

Н. КОТОВ: В Москве ноль часов и уже, практически, девять минут. Как вы слышали, Наргиз Асадова в программе… не знаю, как вам покажется – хорошо или плохо, это не она охрипла. Просто у микрофона Николай Котов. Ну а наш главный гид по истории масонства, как всегда, Леонид Александрович Мацих.

Л. МАЦИХ: Добрый вечер.

Н. КОТОВ: Добрый вечер. Ну и сегодня у нас тема – «Участие масонов в войне 1812 года». Ну, естественно, наверное, Ну, естественно, наверное, с 1812 годом у нас связано в основном только с одним…

Л. МАЦИХ: Нет, связано со многими, конечно, Коля. Но главная фигура, которая затмевает собой многих и в лучах славы которого все купаются – это, конечно, Михаил Илларионович Кутузов. А поскольку он был не только великий военачальник, спаситель Отечества, таков был его официальный титул, но ещё и выдающийся масон, то он и будет главным героем нашего рассказа.

Н. КОТОВ: В принципе, про Михаила Илларионовича Кутузова… вспоминая свои школьные годы, наверное, многие знают, что он был когда-то учеником Суворова, потом 1812 год. И многие, если историей дальше не увлекались, почему-то 1812 год – и заканчивается Кутузов.

Л. МАЦИХ: А он не так долго прожил после этого. Он в 1813 году, в Бунцлау, это в Германии Восточной, он уже и помер. Он был уже очень пожилой, и командование ему вручило, даже против воли Александра, кстати, благодаря давлению масонских кругов, как сейчас бы сказали, масонского лобби, Александр Кутузова не жаловал.

Н. КОТОВ: Ну вот поэтому я и говорю, что исторически хорошо, что сейчас есть Интернет, где можно почерпнуть очень многое, или, по крайней мере, взять книги, где-то найти и подсчитать. Во всяком случае почему-то о Кутузове… все знают, что великий полководец, и все знали, что война 1812 года – это основные. А то, что было много сражений…

Л. МАЦИХ: …до того.

Н. КОТОВ: Да, и много ранений. Все знали, что у него ранение было где-то под Измаилом, это не совсем так.

Л. МАЦИХ: Ранение под Измаилом было, но глаз, который сделал его столь примечательным, его правый глаз перестал видеть, это ранение было в Крыму. Там он получил пулю в висок, чуть не помер, но относительно легко отделался. И только одним глазом. Но вторым он продолжал видеть. Кстати, это было ещё при Екатерине, она оплатила ему полностью лечение за границей, весь пансион. Она его очень ценила. Ценил его и Суворов. Он не был прямым учеником и преемником учеником и преемником, но у них были разные совершенно характеры. Но Суворов ценил его, однако. И при штурме Измаила сказал, что генерал Кутузов был на моём левом фланге, но был моей правой рукой. Вот так он написал в рапорте своём.

Н. КОТОВ: Вы знаете, давайте мы сейчас послушаем портрет и после этого может что-то будем дополнять и может что-то к этому портрету…

Л. МАЦИХ: К облику великого полководца?

Н. КОТОВ: Конечно!

Л. МАЦИХ: Договорились!

БРАТЬЯ. Договорились!

БРАТЬЯ. ОДИН ИЗ НИХ. ИЗ БРАТЬЕВ

Господь, видимо, бережёт его для чего-то, - именно так говорили о Кутузове офицеры после того, как будущий победитель Наполеона получил второе сквозное ранение в голову. Пуля вновь прошла через его череп, а Кутузов вновь остался жив, хотя и окривел в результате на один глаз. Случай уникальный, ибо подобные ранения в подавляющем большинстве случаев заканчиваются смертью. Но Кутузов был везуч. Удача очевидно пометила его особым знаком ещё в детстве и сопровождала всю жизнь.

В первый раз фортуна улыбнулась ему ещё в отрочестве, когда он попал в дворянскую артиллерийскую инженерную школу, где проявил себя как весьма способный весьма способный и одарённый ученик. Везло Кутузову и в дальнейшем. Дело в том, что, оказавшись в армии, молодой офицер попал сперва под начало полковника Александра Суворова, затем генерала Петра Румянцева. То есть, грубо говоря, под крыло к самым крупным российским полководцам второй половины XVIII века.

С ними же Кутузов прошёл и Турецкую войну 1768-1772 гг. В 25 лет получил чин подполковника, несколько раз был представлен к наградам за храбрость. Впрочем, этим мог бы похвастаться каждый третий офицер Императорской армии. Слава пришла к Кутузову тогда, когда он её, вероятно, совершенно не ждал.

В глубокой старости, когда умудрённый опытом полководец разменял седьмой десяток. Впрочем, дело даже не в возрасте, а в том, что император Александр не слишком жаловал Кутузова. Не любили старого генерала и в армии, однако в самый трудный для страны момент, вскоре после наполеоновского вторжения именно Кутузов был назначен главнокомандующим российскими войсками. И старый лис, собирав от обороны, неожиданно одолел могучего льва.

Причём, сделал это, не выиграв ни единого сражения. Кутузов просто отступал, игнорируя письма императора, который требовал сражения. Одна битва – Бородинская – правда, состоялась. Но её полководец дал нехотя, как бы для «галочки». А тактика отступления, холодная зима и атаки партизан, а также умелое маневрирование и неизменная кутузовская удача в конце-концов привели к успеху.

Наполеон бежал, потеряв почти всю свою могучую армию, а Кутузов стал народным героем, увековеченным в архитектуре, живописи, топонимике и литературе. Впрочем, славой победителя он наслаждался недолго. В апреле 1813 года полководец умер. Как будто господь берёг его только для того, чтобы однажды этот хитрец и везунчик одержал победу над одним из величайших полководцев всех времён.

Н. КОТОВ: Это был Евгений Бунтман. Ну как, Вы согласны с этим портретом?

Л. МАЦИХ: Портрет хорош, но есть ряд штрихов, с которыми я бы поспорил. Во-первых, я не очень согласен с тем, что Кутузова не любили в армии в момент его назначения во время наполеоновского нашествия, командующим. Его как раз любили! Не любили его предшественника – Михаила Богдановича Барклай-де-Толли. И Кутузов инспирировал это, это не делает ему чести, но это было, это факт, из песни слов не выкинешь, это было, он инспирировал травлю Барклай-де-Толли. И его любимцы, его ставленники – Багратион, Ермолов, Раевский, Платов, они как раз в травлю Барклай-де-Толли внесли большой вклад.

А тактика Барклай-де-Толли была верной и Кутузов, сменив его, он эту тактику и продолжал. Насчёт того, что он не выиграл ни одного сражения – это не так. Во-первых, Бородинское сражение было колоссальным. И русские считают, что они победили, и французы, уж такова была судьба этого великого сражения. Но зато потом он выиграл сражение под Малоярославцем и под Тарутином. Он свой план, а план у него был, он его полностью в жизнь воплотил. И в этом смысле даже гениального Наполеона переиграл. Он выигрывал сражения.

И поэтому нельзя сказать, что он уж так просто за счёт своей лисьей хитрости и холодной зимы заставил Наполеона бежать, именно бежать, с позором отступить из России. Нет, это был очень мудрый стратегический план, основанный не только на природных условиях, но и на хорошем знании психологии и на великолепном знании стратегии. И Кутузов его осуществил, он не зря заслужил звание спасителя Отечества. Без него никто бы этот план не сумел бы ни разработать, ни воплотить. Не было бы такого морального авторитета.

Н. КОТОВ: У меня единственный всегда вопрос возникал. Ведь в то время Москва не была столицей, всё-таки, был Петербург.

Л. МАЦИХ: Давно был Петербург, но все говорили «древняя столица» или «вторая столица». И духовной столицей России, конечно, была Москва. Тут святыни, тут Кремль, тут соборы.

Н. КОТОВ: Но если бы она ещё была бы просто столицей, как Вы думаете, отдали бы Москву или нет?

Л. МАЦИХ: Отдали бы всё равно, да. Но ещё с большими сожалениями. Наполеон твёрдо решил Москву взять. И оборонять её не было сил. Надо же учесть, какие были обстоятельства тогда. У Наполеона была почти трёхкратное численное преимущество, об этом многие забывают. Тогда даже Россию изображали в виде библейского пастушка Давида, а Францию наполеоновскую в виде огромного силача Голиафа, из библейского рассказа, из «Книги царств», французские соединённые войска, «двунадесят языков», как тогда говорили, они соединяли в себе войска всей Европы, и генералы были какие!

Кутузов очень трезво оценивал ситуацию. Дать сражение – это не шутка. А далее-то что? А если бы Наполеон разбил? А у Кутузова был такой опыт. Он уже проиграл Наполеону несколько сражений, в том числе сокрушительное потерпел поражение под Аустерлицем. Он это отлично помнил.

Н. КОТОВ: Ну вот, мы так увлеклись, в принципе, войной 1812 года….

Л. МАЦИХ: Когда два мужика, и нет тут женщин, то ясно – они говорят о войне с особым удовольствием.

Н. КОТОВ: Всё-таки, давайте начнём с того, вернее, продолжим, как Кутузов пришёл в масонство?

Л. МАЦИХ: Тогда масонство в русской армии было исключительно распространено, особенно в элитных частях. Таковыми считались гвардия, естественно, лейб-гвардейские подразделения, флот. Они были на две трети офицерство состояло в масонских ложах. И Кутузов не составлял исключение. Он из очень хорошей фамилии, он вступил ещё в ложу в Пруссии, он за свою масонскую карьеру умудрился стать мастером, т.е. главой двух зарубежных лож и одной российской, но шведского обряда. И, кстати, удостоился неслыханной прежде ни для кого масонской награды. Его назвали зеленеющий лавр. Это было его масонское звание, именно не прозвище поэтическое, а именно звание.

И он получил некий масонский девиз – победами себя прославишь. Это блестящим образом сбылось. Не для того ли судьба его хранила? Он, кстати, верил в своё провидение. К масонам он пришёл, как он сам говорил, чтобы смирить себя от бурь мира и века, хотя он отнюдь не смирился, он продолжал быть и бонвиваном, и гастрономом, он любил выпить, был любителем женщин, отнюдь он не был отшельником. Но масонство дало ему внутреннюю дисциплину и ощущение своей правоты в самых трудных ситуациях. А этого ему как раз, мо жжет быть, иной раз не хватало по молодости, в отличие от Суворова.

И масонство дало ему некий внутренний стержень, который оказался абсолютно непоколебимым, и он пронёс его через все испытания.

Н. КОТОВ: Вы упомянули Суворова. После того, как Суворов сошёл с арены, после него армия оставалась такой же боеспособной, которая перешла к Кутузову, или она уже немного растеряла за это время свои какие-то качества, которые были при Суворове?

Л. МАЦИХ: Конечно, растеряла. Всегда, когда умирает великий человек – это неизбежная прореха. Поскольку роль личности громадна, особенно такой грандиозной, какой был генералиссимус Суворов. Кроме того, померли ветераны, его чудо-богатыри. Некоторые были очень в годах, и раны старые, и увечья.

Н. КОТОВ: Допустим, гвардия Наполеона при этой войне?

Л. МАЦИХ: Да, вроде того. Кроме того, часть генералов боевых и часть офицеров состарились, и за эти 12 лет они ушли в отставку. И потом, Александр, несмотря на дней его прекрасное начало, Александр совсем не был полководцем, и в армейских делах вообще ничего не понимал, проблема была в том, что он отдавал порой очень противоречивые приказы, и армия потеряла свой боевой дух, уверенность в своей непобедимости, может быть, это главное, которая была при Суворове в любых обстоятельствах.

И боевое оснащение тоже страдало. Потом он стремился всё время как-то, Александр, выстроить свою внешнюю политику очень неуверенно. То он дружил с Наполеоном, то он заключал против него коалиции. Не знали люди, против кого дружим. А вот это как раз разрушает боевой дух армии. Как это не парадоксально, армия вернулась к своим прежним боевым стандартам только после наполеоновского нашествия. Солдаты реально почувствовали, что они воюют не за царя и не за генералов, и не за чьи-то интересы, а реально за Отечество. Это была действительно Отечественная война. Но для этого нужна была встряска нашествия.

Н. КОТОВ: Кстати говоря, по поводу встряски и нашествия. Мне интересно то, что, допустим, Кутузов скорее всего… как бы это сказать… при отступлениях, при поражениях, можно сказать, и прочего, Кутузов всегда, наверное, он, вроде бы, сохранить армию хотел, но с другой стороны он, может быть и понимал…

Л. МАЦИХ: Он был мастер манёвра, Коля. Тут надо понимать это – отступление не есть поражение – это его любимый афоризм. Он сейчас присутствует в нашем разговоре и отвечает на Вашу реплику. Он был великолепный мастер манёвра. Он, кстати, из-под Аустерлица от полного поражения армию спас, до этого под Ульмом в Австрии. Он ведь отлично усвоил суворовскую науку манёвра. Но он был гораздо более осторожен, чем Суворов. У него не было безоглядной смелости. Кроме того, он превосходно понимал, что в столкновении один на один оперативный гений Наполеона гораздо сильнее, чем у него. Он трезво оценивал свои способности.

Поэтому отступление иной раз несовершение ошибки было равносильно победе. Он был очень умный, очень хитрый и очень трезвомыслящий человек. Именно такой тогда был нужен. Без бравады, без излишнего гусарского молодечества, без воплей: «Не смеют, что ли, командиры чужие изорвать мундиры?!» А вот он-то как раз малой кровью, с малыми потерями сохранил армию и Наполеона изгнал. Он очень далеко смотрел вперёд. В этом ему, пожалуй, не было равных. Но в оперативном столкновении Наполеон бы его побил. У Наполеона не было равных вообще в мире.

Н. КОТОВ: Коли зашла речь о талантах Кутузова, так же и Наполеона, были ли ещё генералы, полководцы с той и другой стороны, которые входили в масоны?

Л. МАЦИХ: Безусловно! Очень много было. Хороший вопрос и очень своевременный. Тогда ведь масонство было, пожалуй, самой распространённой общественной организацией в Европе. Не могло не быть. Со стороны французов их было даже меньше. Но со стороны России, безусловно, были люди разных национальностей, служивших русскому царю: немцы, поляки, сами французы, шотландцы…

Н. КОТОВ: «Он не немец, он шотландец», - как в том фильме.

Л. МАЦИХ: Да. Да. Но Бениксен был немец, Милорадович был серб, Багратион – грузин. Кстати говоря, это именно интернациональное войско сражалось за Россию. Об этом важно не забывать, кстати. Никто тогда не говорил «Россия для русских», и патриотический подъём не перешёл грани шовинистического угара. А вот это нужно поставить в заслугу и тогдашнему русскому обществу, и царю Александру, и всей интеллектуальной элите тогдашней России.

Но, возвращаясь к вопросу о масонах, масоны были. Но для масонов ведь национальный вопрос никогда большого значения не имел, не было важно, кто брат по национальности. В период войны национальный вопрос всегда всплывает на поверхность и становится наиважнейшим. И русские масоны приняли однозначное решение о том, что они выбирают первенство российской присяги, верность царю, верность флагу, Отечеству над масонскими клятвами. Они организовали несколько лож и даже несколько орденов именно специально под военную годину.

И покрыли себя в этом смысле такой славой, что не только император Александр, который сам состоял в братьях, но даже Николай, его брат, масонов не любивший, он пожелал, когда устанавливал Александрийскую колонну в Питере на Дворцовой площади, пожелал увековечить это событие и приказал любимый масонский символ – лучезарную дельту укрепить вокруг на ограде Александрийской колонны.

Н. КОТОВ: Кстати говоря, мы сейчас к этой колонне и перейдём. На Дворцовую площадь вышел наш питерский корреспондент Алла Максимова. И вот что она узнала от своих сограждан о том, что они знают об этом или нет.

А. МАКСИМОВА: Всевидящее око Александровской колонны никому из опрошенных рассмотреть не удалось по вполне прозаической причине – его, вместе с обрамляющим дубовым венком попросту занесло снегом. Поэтому задачу прогуливающимся по Дворцовой площади пришлось упростить. Каждому из них в качестве подсказки досталось кодовое слово – «глаз». Дальше домысливали сами. Наталья, инженер, первая из опрошенных смекнула, что под снегом скрывается непростой глаз, а потом сделала предположение о вполне функциональном назначении символа.

НАТАЛЬЯ: Образ всевышнего может быть? Я не знаю… Наслаждаться красотой того, что может представить Эрмитаж.

А. МАКСИМОВА: Подруга Натальи, Елена, выдвинула экзотическую версию. По её мнению, создатели пьедестала колонны могли вмонтировать туда видеокамеру. То, что колонну установили в начале XIX века, Елену не смутило.

ЕЛЕНА: Может быть, тогда уже было всё так продвинуто, что это снималось для того, чтобы нашему поколению это можно было продемонстрировать? Мы не знаем, а там какая-то запись, представляете! Я думаю, что тогда такие продвинутые люди были.

А. МАКСИМОВА: Олег приехал в Петербург из Нового Уренгоя специально ради концерта группы «Depeche Mode». На Дворцовой он впервые и проследив за направлением взгляда ока, здания перед собой не узнал.

ОЛЕГ: Ну вот на то, я думаю, здание должно быть всё направлено. Это вообще что у вас? Это что за здание? Ну что-то наблюдать там должен, что-то оккультное с этим связано.

А. МАКСИМОВА: Ещё один северянин, Сергей, полагает, что всевидящее око связано с восточными практиками, и потому смотрит именно туда.

СЕРГЕЙ: На восток смотрит, можно долго думать, я его не вижу, его нет там.

А. МАКСИМОВА: Религиозную тему подхватила и Татьяна Алексеевна, профессор, доктор химических наук. Она уверена, что Огюст Монферран прибегнул к такому символу, чтобы заручиться поддержкой православных в православной стране.

ТАТЬЯНА АЛЕКСЕЕВНА: В любом православном храме око всегда присутствует. Я не думаю, что у Монферрана оккультные практики, он не был православным по крови, он был католиком, просил себя похоронить в Исаакиевском соборе, ему отказали. Но он понимал, что работая в православном государстве, он канон православный должен соблюдать.

А. МАКСИМОВА: Вторит Татьяне Алексеевне и Галина Владимировна, тоже химик. Монферран был ещё и дипломатом, - рассказала она.

ГАЛИНА ВЛАДИМИРОВНА: Я о нём много слышала и читала, помимо того, что он был гениальный архитектор и художник, он был ещё политик, он мог со всеми сильными мира сего в России поддерживать хорошие отношения.

А. МАКСИМОВА: А вот студент Игорь связал назначение ока с людьми, которые когда-то могли быть инициаторами его появления на Дворцовой площади.

ИГОРЬ: Смотрит на всю его семью, освящает, чтобы в России было всё хорошо, чтобы все были живы и здоровы.

А. МАКСИМОВА: Василий Степанович назвал себя человеком, который хочет состояться. Он, как и Игорь, вспомнил правителей, не только правящих, но и правящих.

ВАСИЛИЙ СТЕПАНОВИЧ: Раньше правители здесь были, а сейчас в другом месте. Я думаю, что надо перенести его туда, где сидят ребята и за ними присматривать строго.

А. МАКСИМОВА: «А вообще, - подвёл итог Василий Степанович, - всевидящее око на колонне – это источник. Источник позитивной энергии. Дело нашего и последующих поколений – этот источник сохранить».

Н. КОТОВ: Вот такой вот опрос.

Л. МАЦИХ: Не так плохо. Не так плохо. Монферран, кстати говоря, Огюст, он ведь тоже был масоном. И в доме на Мойке на Питере он так и назывался – дом каменщика. Но в данном случае он бы не рискнул без соизволения Николая, не те были времена, не рискнул бы установить такой знак без прямого одобрения. Это было признание Николаем заслуг, которые масоны, офицеры, генералы, фельдмаршалы внесли в дело разгрома Наполеона. Ведь кроме Кутузова были ещё люди. До него были два фельдмаршала – Мордвинов и Репнин, великие генералы, скажем, Воронцов, Витгенштейн, то есть люди, которые покрыли российское оружие бессмертной славой.

Среди офицеров число их можно до бесконечности умножать. Со стороны французов тоже были известные фамилии – Мортье, такой знаменитый маршал, один из любимцев Наполеона, Удино, они были масонами. А почему сражались друг против друга? Я уже сказал. В данном случае национальное, как обычно во время войны, перевесило мировое, космополитическое, интернациональное. Это бывает. Но надо отдать должное российским масонам, оказавшись в Германии и во Франции уже во время похода против Наполеона на его территории, они стали организовывать новые ложи и брали туда специально французов и немцев, в том числе и тех, кто против них с оружием в руках воевал, чтобы показать, что масонские идеалы для них не пустая декларация, они о них помнят. И хотя година трудная, военная, они продолжают эту практику братства применять.

Когда уже судьба войны была решена и вопрос отречения Наполеона, капитуляции Франции был решён, множество таких лож было организовано именно в Германии и Франции русскими офицерами и генералами.

Н. КОТОВ: Кстати, я вот забыл напомнить радиослушателям, что могут присылать свои вопросы на смс нам +7-985-970-45-45, вопросы идут, мы потом к ним обратимся. А вот интересно, в принципе, в масонском братстве был такой список, когда после войны, вот после этой войны мы потеряли таких-то наших братьев?

Л. МАЦИХ: Было, конечно. Об это говорили, кстати, на панихиде по М.И. Кутузову, когда он умер, он был уже совсем плохой в этом походе…

Н. КОТОВ: Ну, много ранений у него.

Л. МАЦИХ: Ранений, и он никогда не отличался в последние годы очень сильным здоровьем, такая жизнь и молодых сводила до времени в могилу, а уж пожилого, больного человека… Когда он помер, то солдаты выпрягли лошадей и волокли его гроб, эту повозку, на себе. Его похоронили в Казанском соборе, в твердыне, храме масонском, который построил Воронихин, по масонскому обряду, а потом, через год, прошла панихида, которая полностью в масонские погребальные каноны укладывалась.

Там сказали речь представители разных масонских лож и представители трёх национальностей – русский, немец и француз, для масонов это был принципиальный момент. И каждый говорил о том, сколь невосполнима потеря с уходом «зеленеющего лавра», но говорил так же и о том, что победа над деспотизмом, как они называли победу над Наполеоном, она только укрепила масонские идеалы свободы, равенства и братства и теперь солнце свободы над Европой воссияет. Хотя реальная политическая ситуация была совсем не такова.

Н. КОТОВ: Кстати, в те годы, 1812, чуть ранее, это был самый расцвет масонства?

Л. МАЦИХ: В армии?

Н. КОТОВ: В армии и в России.

Л. МАЦИХ: Нет, я думаю, нет. Расцвет был при Екатерине, при матушке-государыне, до начала её гонений в 1790-х годах. А при Александре было уже не так в силу его осторожного такого, всегда двусмысленного и неопределённого характера. Ведь Пушкин не зря о нём сказал:

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

Он, может быть и не вполне соответствовал такой уничижительной характеристике, но он был человеком очень нерешительным, мягким, так и не определившимся, в какую сторону ему рулить – в сторону ли европейских реформ или в сторону азиатского, классического византийского самодержавия. Он метался. И при таких условиях никогда столь свободолюбивое общественное движение, как масоны, не могло вполне процветать.

Н. КОТОВ: Кстати, пришли первые вопросы, допустим, от Евгения. «А генерал Барклай-де-Толли и наш противник Наполеон тоже были масонами?

Л. МАЦИХ: Наполеон однозначно нет. Никаких сведений нет, чтобы он хоть раз заинтересовался вступлением в масонскую ложу. И он не был масоном, это точно совершенно, а Барклай-де-Толли – да. Он не был в таких масонских степенях, как Кутузов, но он в каком-то смысле жертва этой войны, он был невинно оклеветан, он был ненавидим во время отступления.

При Бородинском сражении он при всех орденах, в шляпе с огромном плюмажем в полный рост ходил шесть раз в атаку, его ни одна пуля не задела. Он искал смерти. Но не нашёл. И после смерти Кутузова он возглавил армию, уже в 1813 году, в походе против Наполеона во Францию. Он был масоном. Были многие другие военачальники, очень такие значительные, как с той, так и с другой стороны. Мы об этом уже говорили.

Пришёл интересный вопрос: «Верно ли, что «зеленеющий лавр» Кутузов задумал специально сдать Москву Наполеону и сжечь её для того, чтобы уничтожить православные храмы?» - подписано Александр. Александр! Как не стыдно Вам такую бредятину повторять! Это информация клеветника и низкого человека Растопчина, который был тогда губернатором Москвы, негодяя во всех смыслах этого слова. Человек писал антифранцузские афишки и ненавидел всё французское, по-русски не мог двух слов связать, только по-французски изъяснялся.

Двуличный, подлый и мерзкий человек. В своих мемуарах он написал, какой негодяй, предатель и дурак был Кутузов, и какой был умница и благородной души человек он, Растопчин. Ну разве это не бред? Кутузов как раз противился поджогу Москвы. Он специально не сообщил Растопчину дату вывода войск с тем, чтобы Растопчин не успел свой идиотский план поджога замечательного города осуществить. И кстати, в этом смысле он Москву спас. Эвакуация прошла, а город остался цел. Потом Москва сгорела не потому, что были какие-то поджигатели, а просто из-за пьянства и из-за небрежности солдат.

Но обвинять Кутузова в том, что он сдал Москву, да ещё и с подлым умыслом уничтожить храмы, может только низкая душонка, вроде Растопчина. И Вы, Александр, либо бездумно повторяете эту гнусную клевету, либо Вы просто не дали себе труда подумать. Постыдитесь!

Н. КОТОВ: Много вопросов, т.к. этот период, 1812 год, описан многими нашими великими писателями, вопросы задают, как Вы оцениваете «Войну и мир» Толстого, в частности, описание личности Кутузова и Наполеона?

Л. МАЦИХ: Ну, как сказать… Нейтрально оцениваю. Лев Николаевич – великий художник. И как всякий великий художник пользовался правом на вымысел. «Война и мир» - это ведь толстовская интерпретация событий. Это не всегда совпадает с реальной канвой. Мы в прошлой передаче говорили о Пушкине. И о Толстом можно сказать то же самое. Тот же субъективизм и преувеличение некое. Кутузов изображён у него более объективно, Наполеона он явно не любит, Лев Николаевич не любил властолюбцев и деспотов, людей, которые мнят себя богами, а Наполеон был таким, отсюда и бонапартизм.

Поэтому Наполеон у него вышел немного гротескным. Реально Наполеон был, я думаю, куда серьёзней и куда значительней того фигляра, который иногда проглядывает на страницах толстовского романа. А вот Кутузов изображён очень правдиво, особенно его мучительное раздумье в монологе, когда он говорит: «Неужели это я допустил Наполеона до Москвы?» Такие мысли у него были. Но он понимал, что кроме него ни у кого нет морального авторитета санкционировать отступление от Москвы.

Н. КОТОВ: Кстати говоря, это, наверное, был такой шаг, взять на себя ответственность большую, чтобы действительно отступить.

Л. МАЦИХ: Потом и спаситель Отечества. Это был единственный спасительный шаг. И ни от кого другого армия такого бы приказа не приняла. Н о его авторитет был столь велик, что, скрипя сердце, все подчинились. Потом они признали его правоту и на коленях просили прощение. Кстати говоря, и сам Александр у его постели, умирающего Кутузова, он сказал: «Простите меня, Михаил Илларионович». Вот как… не всегда мысли великого человека понятны тем людям, которые вокруг. Особенно в горячке и в запальчивости.

Н. КОТОВ: Вот ещё приходят к нам вопросы на наш смс-портал +7-985-970-45-45. Николай Иванович просит: «Расскажите о семье и потомках Кутузова».

Л. МАЦИХ: У него много потомков. Голенищевы-Кутузовы – это славный род, нужно рассказывать несколько передач о всех ветвях этого славного дворянского рода, который восходит к татарским Мурзам, Кутузам, так же, как Рахманинов, Юсупов и многие другие. Это из той категории дворянства, его дочь, в замужестве Хитрово, была одной из самых знатных московских дам, содержательниц салонов, попасть к ней в салон было великой честью для интеллектуальной, духовной элиты того времени. Упомяну об этом, поскольку это имеет прямое отношение к нашей теме.

В её салоне собирался цвет московского и питерского масонства.

Н. КОТОВ: Ещё Николай Иванович добавляет: «И какое отношение к масонству имели Денис Давыдов и Матвей Платов?»

Л. МАЦИХ: Денис Давыдов был масоном, чего никогда не скрывал. И кстати, неоднократно получал выговоры за буйство и пьянство, к чему он был склонен, как добрый гусар, чего уж скрывать! Но его весёлость, его искренность, его храбрость абсолютная бесшабашная. Она всё искупала. Его за это обожали и крестьяне, когда он был в партизанском отряде, и гусары его, и все его сослуживцы, на него невозможно было сердиться. Но слова: «Вошёл и пробка в потолок», - которыми его Пушкин приветствовал, они действительно соответствовали его характеру.

Давыдов был. А Матвей Платов – нет. Платов настороженно относился ко всему иностранному, был такой франкофоб и он вместе с Шишковым, Кикиным возглавлял антизападную партию, он был большим поклонником такого всего квасного, как потом скажут, российского патриотизма, и к масонству у него никогда тяги не было.

Н. КОТОВ: Что касается ещё вопросов по поводу 1812 года. Вот Марина из Екатеринбурга благодарит Вас за интересные….

Л. МАЦИХ: Спасибо.

Н. КОТОВ: «Глядя на сегодняшнюю Россию, - она пишет, - и к чему привели желание перемен таких замечательных людей, возникает вопрос. Ведь не такой страны они хотели и хотят».

Л. МАЦИХ: Ну как Вам сказать… Это и да и нет. Видите ли, Марина, никто не знает в точности, чего он хочет. И когда речь идёт о столь гигантской стране, как Россия, это как большой корабль, его трудно резко поворачивать, а проблема в том, что пытались поворачивать резко. А это очень опасная вещь. Кроме того, как раз грозу 1812 года Россия выдержала блестяще. И народ проявил полную твёрдость и лояльность. Наполеон ведь рассчитывал общество расколоть. И, кстати говоря, не удалось поссорить разные народы между собой, скажем, татар или горские народы, они все однозначно выступили лояльными подданными Александра.

Единственный народ, пожалуй, в Европе, не только в Российской Империи, который Наполеона поддержал, были поляки. Потом они тяжко об этом пожалели. Так что как Вам сказать… Хотели, вероятно, более-менее той страны, которую получили. Всегда люди чего хотят, того и получают. Другой вопрос. В столь огромной стране у всех людей разное представление о том, чего должны хотеть.

Н. КОТОВ: Костик пишет: «Вспомните медаль «В память 1812 года». Там тоже есть око».

Л. МАЦИХ: Есть такая. Да, конечно, есть две специально масонские. Это в честь учреждения ордена русских рыцарей и чёрных рыцарей. Это две специальных военных масонских организаций, которые российское масонство, в основном офицеры, учредили для борьбы с наполеоновским нашествием.

Н. КОТОВ: Кстати говоря, у нас был вопрос в викторине по этому поводу. Он звучал – как называется новый орден, учреждённый российскими масонами для борьбы с наполеоновским нашествием?

Л. МАЦИХ: Угадали слушатели?

Н. КОТОВ: Да, есть победители. Правильный ответ – русские рыцари.

Л. МАЦИХ: Верно.

Н. КОТОВ: У нас кто стал победителем и получает аудио-книгу «Александр I» из серии «ЖЗЛ». Это Дмитрий Доставалов из Санкт-Петербурга, 21 год, студент.

Л. МАЦИХ: Молодцом!

Н. КОТОВ: Заканчиваются последние цифры – 455. Это Андрей, Москва, 29 лет, экономист, оканчивается на цифры 055. Алексей Сафонов, Волгоград, 35 лет. Здесь замечательные цифры – три нуля, как масонское.

Л. МАЦИХ: Что-то специальное.

Н. КОТОВ: Да. Игорь Бочкарёв из Мурманска, 45 лет, технолог, 918. Так что вот это победители. Получают аудио-книгу «Александр I» из серии ЖЗЛ. А по поводу орденов. В те времена, кроме этих орденов, на многих были масонские знаки, которые не замечали?

Л. МАЦИХ: Это я чуть-чуть поправлю, это были не ордена, а медали. Ордена носили имена святых – Анна, Владимир, Георгий. Георгий был высшей воинской наградой. Но тут любопытная штука была. Была учреждена ложа походная Георгия Победоносца. И знаком её была на Георгиевской ленточке, сейчас она всем знакома превосходно, пятиконечная звезда. С этого момента пятиконечная звезда стала неким официальным символом российской армии. А потом и советской. Пятиконечная звезда стала ассоциироваться с русской армией. Хотя в ту пору для большинства людей это был изначально масонский знак.

Если уж говорить об орденах, о наградах, пятиконечная звезда начала своё победоносное шествие в ряды российской армии именно в ту эпоху, благодаря учреждению масонской ложи.

Н. КОТОВ: Значит, если так следовать, Красная армия вообще полностью…

Л. МАЦИХ: Красная армия есть некий наследник великих традиций русской армии. Нельзя же всё начинать с нуля, как самые крайние из большевиков предлагали. Прямо летоисчисление новое. «Мы весь мир разрушим». Так можно доразрушаться. Поэтому Красная армия в лучших своих проявлениях была наследницей традиций российской армии, в том числе и в форме, а потом, в 1943 году и погоны ввели.

Н. КОТОВ: Ну даже знаки отличительные, если посудить, масонские получаются.

Л. МАЦИХ: Это знаки, которые стали восприниматься, как знаки воинского отличия. А чего тут стыдиться? Это славный знак. Он покрыл себя славой и ничем себя не скомпрометировал.

Н. КОТОВ: Вдогонку вопрос по поводу Льва Николаевича Толстого. Алексей пишет: «Растопчина Л.Н. Толстой видимо описал очень точно».

Л. МАЦИХ: Вот с Тастопчиным, пожалуй, да. Его очень не любило тогдашнее общество, и Лев Николаевич дал ему абсолютно уничижительную характеристику. Растопчин был мерзкой душонкой. Об этом с редкостным единодушием пишут все тогдашние мемуаристы. То есть, никто его не любил. Это нужно было постараться, чтобы такую о себе оставить память. Но вообще говоря, конечно, Льва Николаевича следует перечитывать, уважая его энциклопедические познания о войне. Но надо помнить, его общественная теория и вообще, его субъективный взгляд на историю очень во многом исказил то, как он изобразил события 1812 года.

Н. КОТОВ: Ну, здесь идёт очень много вопросов по поводу того, если среди современных военачальников, наверное, может наших российских, масонов?

Л. МАЦИХ: Я думаю, есть, почему бы им не быть? Я думаю, есть, это только укрепляет силу российской армии, точно так же, как наличие такого гениального полководца, как Кутузов, в своё время помогло выиграть войну 1812 года. А почему бы и нет, кстати!

Н. КОТОВ: Тут пошли вопросы уже и по поводу декабристов, были ли среди декабристов…

Л. МАЦИХ: Среди декабристов, разумеется. Павел Иванович Пестель, он служил под началом Кутузова ещё до войны 1812 года, и пользовался его покровительством. Очень многие декабристы были офицерами и они служили в армии. Их недовольство режимом александровским, это было обусловлено тем, что они увидели в Европе. Они увидели абсолютно иной строй жизни. Они вроде как победители, а возвращаются на родину, как полубесправные рабы. Отсюда резкий рост радикализации их потом. И их приход в такие, самые крайние, варианты декабристского движения.

Среди декабристов очень много было масонов.

Н. КОТОВ: Евгений спрашивает: «Масоны – католики, православные, протестанты?»

Л. МАЦИХ: Мы, Евгений, много раз отвечали на этот вопрос. Для масонов национальные и религиозные моменты не имели значения. Брат-масон мог быть протестантом, католиком и православным, теоретически и мусульманином, хотя в те времена это было, конечно, невозможно. Он мог быть любым по национальности: и поляком, и шведом, и немцем, и французом, и голландцем, и русским, и кем угодно. Масоны были принципиально люди интернациональные.

Н. КОТОВ: Ну вот тоже очень часто задаваемый вопрос. Поясните, что Вы считаете ужасным и неприглядным в масонстве?

Л. МАЦИХ: Ужасного нет ничего. Это как раз то движение, которому нечего стыдиться. Были отдельные, может быть, недостойные представители. Но прямо уж так ужасного я вспомнить за масонством ничего не могу. Кроме того, вы не забывайте, у масонов была строгая система внутреннего наблюдения. И братья, которые компрометировали высокое звание брата, члена ложи, они их просто исключали. И если там были какие-то поступки, вроде воровства, или там ухаживание за чужими жёнами, или беспробудного пьянства, или иных каких-то антиобщественных проявлений, как бы мы сказали.

А насчёт неприглядного… нет, я не знаю ничего такого. Мне кажется, масоны как раз из тех общественных движений, у которых доброе, светлое и позитивное начало намного превышает негатив. Ну а негатив есть везде.

Н. КОТОВ: После 1812 года масонство стало угасать или ещё держалось на высоком уровне?

Л. МАЦИХ: Держалось на очень высоком уровне. Особенно до некоторых реформ, которые Александр затеял, и в армии, и на гражданке масоны сохраняли очень крепкие позиции. И перемена была связана с тем, что Александр, мятущийся, непостоянный, непоследовательный человек, в очередной раз попал под влияние на этот раз самых реакционных представителей православного духовенства, самой мракобесной его части: архимандрит Фотий знаменитый и иные подобные люди. И он стал таким люто и по-простецки набожным, что резко контрастировало с его прежним свободомыслием показным и образом мысли европейского интеллигента.

И вот тогда последовали антимасонские запреты. В 1822 году даже вышел указ смешной, что все действующие офицеры, это через 10 лет после конца войны, должны были написать о том, что они обязываются под присягой ни в каких иных ложах не состоять, а в каких состояли, должны дать в этом полный отчёт. Это было воспринято с некоторым смехом, хотя за этим последовали и более серьёзные ограничения. Поэтому после 1822 года, ещё три года царствовании Александра, это был явный период такого зажима.

Александр всё более скатывался на позиции очень реакционного и изоляционистского православного мистицизма, утратил связь с реальностью, к сожалению. И многие из его постановлений того времени, они были откровенно глупы и плохи, как, например, военное поселение, детище Аракчеева, печально известное, целый ряд других указов. В том числе не делали ему чести эти антимасонские ограничения, поскольку он ограничивал тех людей, которые разделяли идеалы его юности, и которые под его началом сражались против Наполеона.

Но правда, эти ограничения, они закончились просто регистрацией масонов. Никаких мер, кроме закрытия лож, не последовало.

Н. КОТОВ: Что касается, если возвращаться к армии 1812 года, вот, кстати говоря, простые солдаты, они что-нибудь знали о масонах? И то, что командир у них… или это для них и не надо было знать?

Л. МАЦИХ: Я думаю, нет, они не знали. Во-первых, не надо преувеличивать уровень грамотности. Тогда ведь ситуация далека от нынешней, среди солдат очень редко находились грамотные. Они о таких страстях, как масоны, ничего и не слыхали. Они говорили, что за этого командира мы пойдём в огонь и воду, а за этим не пойдём даже в бабам в кабак. Солдаты с солдатской прямотой так и говорили. А кто он по национальности, какого рода, знатен, богат, масон ли, какие книги читает, для солдат по большому счёту было всё равно.

Я думаю, среди солдат и унтер-офицерства вообще таких понятий не было. Единственное свидетельство, которое я знаю, когда хоронили Кутузова, то некоторые из преданных ему ветеранов были удивлены, почему его хоронят по такому странноватому, как им казалось, обряду. Ну, им объяснили, что так принято. Но у солдат не было к этому интереса. Я думаю, они бы не поняли, о чём шла речь.

Н. КОТОВ: А в чём была странность обряда для меня, как для солдата?

Л. МАЦИХ: есть определённые особенности в масонском погребальном обряде. Есть определённый порядок чтения погребальных текстов, известных псалмов, которые при каноническом православном обряде не произносятся. Есть определённые движения, масонские символы приносятся на могилу. Вот это, может быть, людей, которые хорошо знали православную традицию, это удивило. Вообще, у масонов символика и обрядность очень развита. Поэтому нет ничего удивительного, что их погребальный обряд значительно отличался от общепринятого.

Н. КОТОВ: Очень хорошие вопросы приходят от женщин. Елена, Мария пишут, Наталья. Их интересует один вопрос – были ли среди масонов женщины?

Л. МАЦИХ: нет, мои милые дамы, не было. Мы объясняли это много раз.

Н. КОТОВ: Да, но просто ещё раз. Они, наверное, хотели ещё раз, может это ошибка?

Л. МАЦИХ: Нет, что было, то было. Масоны – организация братьев, т.е. по определению только мужчин. Масоны ведь происходят от рыцарей тамплиеров и от монахов. Поэтому они унаследовали очень жёсткое не то чтобы женоненавистничество, не дай бог, но такую тенденцию – от женщин держаться в стороне. Хотя масоны женились, разумеется. Кстати, брату-масону при вступлении в ложу или в орден, ему дарили белые перчатки для себя и белые дамские перчатки, такие длинные до локтя для дамы. И говорили: «Это для той вольнокаменщицы, которую сочтёшь возможной, чтобы она разделила с тобой жизнь». В этом смысле сёстры братьев, да, они составляли лучшую сторону их жизни, семейную, любовную. Но непосредственно к работе лож и орденов дамы ни под каким видом в России не допускались.

Н. КОТОВ: если так вспомнить, женщины в армии, если кроме Жанны-д-Арк…

Л. МАЦИХ: Кавалерист-девица – да. Это больше миф, легенда, исторический анекдот, чем правда больше. Ну да, наверное были. Но это колоссальные исключения, которые подтверждают правило. А вообще, у войны не женское лицо, - правильно сказала писательница Алексиевич. Война – это дело мужиков озверелых, и чем меньше женщины будут в ней участвовать, чем меньше будут женщины проливать крови, тем будет лучше. Роль женщины, она миротворческая, а не воинственно-агрессивная.

Н. КОТОВ: Жалко, не подписано, мы так решили, что не будем, но так уж и быть, телефон есть, последние цифры 810.

Л. МАЦИХ: Что спрашивает этот человек?

Н. КОТОВ: есть ли хоть одно движение, сравнимое с масонством?

Л. МАЦИХ: Смотря в каком плане, уважаемый 810. Если Вы имеете в виду широту распространения, так, чтобы буквально по всем странам, то, пожалуй, нет. Кроме того, масонство – движение с очень сильной внутренней дисциплиной, с очень высокими требованиями к своим адептам, к своим сторонникам. И масонство – восприемник древней изотерической традиции, которая восходит к очень старым временам. Масоны требовали от своих сторонников постоянной учёбы, самосовершенствования. Нельзя было просто состоять. Надо было делать нечто, подтверждать своё членство, своё братство повседневными конкретными и немалыми делами.

В этом смысле редко кто с масонами мог бы сравниться. А кроме того, о масонах создано множество легенд и мифов, такой ореол их окружает. И в этом плане тоже у масонов мало конкурентов.

Н. КОТОВ: кстати говоря, про этот ореол все думают, что какие-то оккультные жертвоприношения…

Л. МАЦИХ: О жертвоприношениях надо забыть сразу. А слово «оккультные» означает всего-навсего возвышенные духовные и ничего дурного в себе не несёт.

Н. КОТОВ: Кстати, Татьяна спрашивает: «Уточните, пожалуйста, должен ли был человек при посвящении его, менять свои религиозные взгляды?»

Л. МАЦИХ: Отнюдь. Никогда этого не требовали масоны. Мы уже отвечали, по-моему, Валерию, сегодня о том, что масонство принимало в свои ряды представителей любого религиозного направления. Были очень православные, аж до религиозного экстаза в российском масонстве, как Гамалей и Новиков. Были люди, прохладно относящиеся к религии, были вольнодумцы. Все они прекрасно уживались за братским столом в масонстве. Никаких требований по перемене вероисповедания никогда масонство не выдвигало и не выдвигает сейчас.

Н. КОТОВ: У нас время уже прокатилось, уже остаётся буквально две минутки. Если подводить итог, то что можно сказать про 1812 год, о том, что слуги Отечества в лице Кутузова и других наших генералов, которые входили в масонские ложи, они…

Л. МАЦИХ: …внесли громадный вклад. Об этом надо абсолютно прямо сказать. Чтобы у людей не было вредных и очень глупых иллюзий, чтобы они не верили тем неразумным или тем шарлатанам, которые всё время твердят, что масоны хотели погубить Россию. Кутузов похож на человека, который хотел Россию погубить?

Н. КОТОВ: А его учитель?

Л. МАЦИХ: Единственный человек, который был удостоен звания спасителя Отечества. Поэтому история войны 1812 года – наилучший ответ недоброжелателям и злопыхателям, наилучший ответ всем тем, кто ищет правду. Масоны всегда оставались, несмотря на свои свободолюбивые идеалы, поиски истины и прочее, всегда оставались верными сынами Отечества, лояльными слугами российского престола. И когда ситуация требовала в лихую годину, были отважнейшими офицерами, мудрыми генералами и покрыли себя неувядаемой славой, о чём и опыт Михаила Илларионовича Кутузова и его генералов, и медали, учреждённые в честь побед 1812 года и, наконец, сама Александрийская колонна в Петербурге. Обо всём этом неопровержимо свидетельствует.

Н. КОТОВ: ну что ж, большое Вам спасибо. Радиослушатели тоже Вам говорят очень большое спасибо.

Л. МАЦИХ: Спасибо и Вам, Николай.

Н. КОТОВ: Да, я в роли Наргиз Асадовой сегодня был.

Л. МАЦИХ: У Вас получилось.

Н. КОТОВ: Ну, знаете… мне ещё…

Л. МАЦИХ: Нам всем до Наргиз очень далеко.

Н. КОТОВ: Да. Спасибо большое. Ну а следующую программу, я думаю, Наргиз Асадова проведёт с Вами, и тему вы озвучите, и так же можно будет посмотреть на нашем сайте будущую тему. Спасибо.

Л. МАЦИХ: Всего наилучшего.