Игорь Бутман - Бомонд - 2006-05-22
23 мая 2006 года
00.05 – 01.00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Игорь Бутман, джазовый музыкант, саксофонист.
Эфир ведет – Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Традиционный «Бомонд» в студии «Эха Москвы». У микрофона Матвей Ганапольский. Наш гость – Игорь Бутман. Добрый вечер.
И. БУТМАН – Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай начнем с твоей музыки, потому что это замечательно. Что за диск?
И. БУТМАН – Это диск биг-бэнд - большого оркестра, который я собрал 7 лет назад на базе «Ле клуба», который превратился в «Ле клуб» для того, чтобы иметь такой бэнд, как имел Тэй Джонс в клубе «Виллидж вэнгард». Вот такой породы, подобия сделал биг-бэнд в «Ле клубе». Каждый понедельник мы играем. Сегодня я прямо прилетел из «Ле клуба».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оттуда. Чуть не опоздал на передачу!
И. БУТМАН – Даже не успел снять так называемую поддержку для саксофона.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь как-то изображены два оркестра.
И. БУТМАН – Ты понимаешь, это есть запись нашего оркестра и Марсалиса. Но вообще мы играли этот концерт в 2003-м году прямо перед выходом этой пластинки. Мы были в Нью-Йорке и играли концерт с Марсалисом в «Линкольн центре».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это живая запись?
И. БУТМАН – Нет, это студийная. Но живая запись есть. Просто эту замечательную картинку я поставил на свой альбом от нескромности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте послушаем хорошую музыку.
МУЗЫКА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я расскажу тебе, как я одного человека… Пусть играет, ладно? Не возражаешь?
И. БУТМАН – Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я расскажу тебе, как я одного человека приучил к джазу, заставил полюбить джаз. Он все время говорил, что ему это не интересно, потому что он не понимает этого. Ну вот, как-то люди играют, а что они играют… Нет, они играют… Он мне сказал, что он не понимает магии. И я придумал невероятно таинственную и такую многоходовую историю, когда совершенно случайно этот человек оказался на одной псевдополитической тусовке, где играл джаз. Ты там тоже присутствовал.
И. БУТМАН – Надеюсь, не в роли псевдополитика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, в роли даже не псевдомузыканта, а настоящего музыканта. И там Лариса Долина была, и вообще все это было замечательно. И вы квартетом исполняли джаз и пели вообще стандарты, а этот человек сидел в третьем ряду, он в третьем ряду сидел спиной. Потом он неожиданно повернулся, потом он прослушал вторую композицию, третью композицию, после этого он стал большим фанатом, должен тебе сказать. Оказалось, для того чтобы влюбиться в джаз, но если только этот джаз не постмодернистский, какой-то тяжелый, какой-то конструктивизм там, знаешь, такой специальный, зорн какой-то, к примеру, то нужно его просто живьем услышать. Нужно видеть лица музыкантов, нужно смотреть, как они нажимают на всякие кнопочки, что с ними происходит, как кланяется музыкант после того, как он сыграл импровизацию, и как происходит какая-то такая пауза, когда он поклонился, а наша же традиция, мы же пока догадаемся, что нужно аплодировать, что это, оказывается, некий такой акт искусства, понимаешь. Но самое главное, увидеть это один раз живьем. Если ты это увидел один раз живьем, услышал все тембры тех инструментов, которые стоят, например живого контрабаса, все – ты умер, ты стал поклонником джаза. Но это мой опыт, понимаешь. А как ты стал поклонником джаза?
И. БУТМАН – Ну, ты знаешь, я тоже услышал первый раз джазовый концерт, действительно, сходил на джазовый концерт. Ну, во-первых, я с детства был знаком со словом «джаз», со словом «саксофон», со словом Бэнни Гудман, со словом Геннадий Гольдштейн, со словом Чарли Паркер, со словом Олег Скандат. В нашем доме жил саксофонист из джаза Утесова Олег Скандат. Отец мой играл на барабанах, он вообще играл в самодеятельности с таким композитором, Борисом Потемкиным, который написал песню «Наш сосед» («В нашем доме поселился замечательный сосед»). Отец был первым исполнителем, поэтому я был с музыкой, в общем-то, фактически знаком с детства, не говоря уже о том, что мой дедушка альтист, как Юрий Башмет. То есть, получается, что я слышал очень много музыки, но вот все-таки о джазе – мой отец, с которым мы все время жили, на которого я равнялся и смотрел на него, и он играл прекрасно на барабанах, и поэтому я полюбил джаз, услышал его в исполнении отца, потом в исполнении «Гаммы джаз», потом в исполнении ленинградской «Дехиленды», а потом уже увидел Давида Голощекина, и был на его концерте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Великий человек!
И. БУТМАН – А потом был на концерте Николая Левиновского и Германа Лукьянова. Я тогда начал заниматься, но тогда я просто не понимал, как мне это все понравилось, и что это вообще просто было нереально. Ну и потом услышал записи уже от Геннадия Гольдштейна, я уже стремился. Но до этого я любил рок, «Deep Purple»М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так это же святое!
И. БУТМАН – Да. Поэтому понимаешь, как бы все это увидел я и услышал на живом концерте. И как ты говоришь правильно, когда смотришь, как музыкант кланяется, как ему хлопают, как люди получают удовольствие, и как они благодарят этого человека за удовольствие, аплодируя ему после его соло, это какая-то магия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, ты прав. Давай послушаем еще.
МУЗЫКА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сегодня во время всего нашего разговора будет звучать джаз. Вот пусть играет. Приятно разговаривать. Я хочу сказать, что я максимально хотел бы развернуть нашу беседу на вас, уважаемые радиослушатели. 783-90-25 – наш эфирный телефон. 783-90-26 – еще один наш эфирный телефон. Если вы хотите сказать Бутману… А чего ему можно говорить, кроме комплиментов? Или задавайте какие-то вопросы. Почему у вас слабоблестящий саксофон – это будет такой грамотный, почему он у тебя потертый какой-то?
И. БУТМАН – А у меня есть очень блестящий саксофон, кстати. У меня есть такой желтый, золотой, блестящий саксофон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А сколько их вообще у тебя?
И. БУТМАН – Ну вообще у меня три саксофона, два из которых потерты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В боях.
И. БУТМАН – Один – блестящий. Но два, они покрыты серебром, и уже от возраста это серебро сошло. Но они того времени, когда Сельмер делал свои лучшие саксофоны. И потом на них много играло музыкантов, и там уже…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Намоленный.
И. БУТМАН – Абсолютно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Надень наушники, люди тебе звонят. Друзья, общайтесь с Игорем Бутманом, говорите ему хорошие слова, других не говорите. Потому что ну что можно говорить музыканту? Игорь Бутман – особый музыкант, мы еще поговорим об этом, он человек, который… и про Америку твою поговорим, и вернемся в Россию. Вот как-то неразрывно возвращение джаза в Россию как-то связано с твоим именем, с твоими усилиями. Я бы даже не сказал, с твоим именем – с твоими непрекращающимися усилиями по тому, чтобы джаз был в России. Давай послушаем телефоны. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. «Эхо Москвы»?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – А можно с Игорем Бутманом поговорить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы любитель джаза?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какой любимый музыкант?
СЛУШАТЕЛЬ – Ой, любимых, знаете, у меня: Чарли Паркер, Фил Вуд, Коненгуэдарли. Я сам саксофонист.
И. БУТМАН – Альтист, скорее всего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, не обманывает, действительно любитель джаза. Но Игорь вас слушает. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло!
И. БУТМАН – Я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Игорь, это вас беспокоит Сергей. Я из города Коломны.
И. БУТМАН – Очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ – Это в Подмосковье. Ничего, что я позвонил по московскому? Я считаю, что это Москва тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да нормально-нормально. Говорите!
СЛУШАТЕЛЬ – Мои кумиры: Чарли Паркер, Фил Вуд, Коненгуэдарли и такой современный, знаете… современную музыку играет, ой, даже уже…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто? Рэнди Брэкер?
СЛУШАТЕЛЬ – Брэкер и… Ну, не важно. Я альтист сам. Вот Михаил говорил, что броские саксофоны, это не важно, какие на цвет, главное, чтобы они звучали хорошо. Правильно же?
И. БУТМАН – Абсолютно верно.
СЛУШАТЕЛЬ – Цильмера «шестерочку», наверное, знаете?
И. БУТМАН – Знаю.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот, хорошее дело вы делаете. Никак мне с вами не удалось, хотя была возможность встретиться с вами.
И. БУТМАН – Ну приезжайте в «Ле клуб», мы по понедельникам там. И 915-10-42 – телефон клуба, и вы узнаете чего мы там когда играем в понедельник. Приезжайте, пообщаемся.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел сказать что: хорошо, такие люди у нас есть в стране, которые продвигают именно эту музыку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А скажите мне, хороший музыкант Бутман?
СЛУШАТЕЛЬ – А, Михаил, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не Михаил – Матвей.
СЛУШАТЕЛЬ – А, Матвей, Матвей. Вот, кстати, Матвей, я тоже… музыкант он классный, во-первых, он добился с трудом всего. Это я просто следил за его биографией, когда у Крола играл, когда в Америке учился. Молодец! Вот я таких людей просто уважаю, преклоняюсь. Я сам такой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ха-ха-ха-ха! Нормальный вывод!
И. БУТМАН – Молодец!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое за звонок. «Я сам такой». Я не знал, что у вас схожие биографии, оказывается, он тоже был в Америке, играл с Кролом… Ну, чего скажете? Похвалили.
И. БУТМАН – Но приятно. Ну что можно сказать? Действительно музыканты, которых он назвал, это тоже мои кумиры. И Чарли Паркер, и…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот расскажи, пожалуйста… Да! Давай 30 секунд музыки.
МУЗЫКА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Даже при том, что запись все убивает и делает просто динамик черного цвета или какую-то колоночку, из которой идет музыка, хотя уже научились писать, все равно это звучит замечательно. Давай еще примем звонки, потом будем разговаривать. Я просто хотел, чтобы слушатели наши были такими: абсолютно участниками нашей программы.
И. БУТМАН – Третьими.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Третьим будешь? – Буду! Буду!» Дома на телефоне. Давай послушаем следующий звонок. Доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Любитель джаза?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Любимый музыкант какой?
СЛУШАТЕЛЬ – Любимый музыкант… Рэнди Скотт любимый – это из новых саксофонистов. Из певцов – Элджи Роу любимый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уа-а! Наш человек! Так.
СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, мое уважение присутствующим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.
И. БУТМАН – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – Люблю ведущего Матвея Ганапольского.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – И просто уважаю творчество вашего гостя Игоря Бутмана.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот что нравится?
СЛУШАТЕЛЬ – Что нравится? Во-первых, восхищаюсь техникой. Просто бесподобно! Супер! Во-вторых, душа там такая присутствует. Я вам, если позволите, очень коротко расскажу. Когда Игорь Бутман привозил сюда фестиваль: Рони Джордан и все такое там, Элджи Роу там был, и в России был концерт, я пошел на последний концерт. Первым номером была «Ностальгия» Игоря Бутмана.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, известная вещь.
СЛУШАТЕЛЬ – Я в Москве живу 8-й год, практически 8-й год выживаю. И я когда сел… (не замечаю, вот все, несется жизнь, не понятно как) и когда сел там (я со своей женой был), я даже не смог слезы сдержать, вы знаете. Вы когда играли «Ностальгию», первое соло без аклибиту (без аккомпанемента), у меня как полились слезы, я сидел молча, мне было неудобно даже, вокруг люди – композиции три не мог остановиться. У меня прямо детство перед глазами, жизнь, вот помотало. В общем, спасибо вам. Что я хотел сказать. Вы человек, который побывал, в Америке пожил, сейчас… у меня вопрос про политику, вы простите меня, ради бога, вот вы человек, который знает, что сделала Америка для мировой музыки, что вообще хорошего сделала Америка для мира. Сейчас все разговоры идут о том, что Америка сделала плохое, что она все делает плохо. Как вы относитесь к этим мыслям, к этим разговорам вокруг, что Америка – это источник зла, и что там нет ничего хорошего и давайте ее гнобить?
И. БУТМАН – Спасибо за вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но сначала ответь на комплименты. Слушай, такое говорят: человек слезы лил.
И. БУТМАН – У меня, честно говоря, у самого, для меня это откровение, конечно, я не ожидал. Хотя мне, вы знаете, когда я играю, мне хочется задеть, я сам задет, когда слышу прекрасную музыку, поэтому действительно на концерте Джорджа Бенсона у меня шли слезы, на концерте Эрсвин Файер были слезы, на концерте… ой, на многих, на которые музыканты приезжали. На Джимми Смит у меня были слезы. То есть последнее время я стал тоже сентиментальным. Как-то так наворачиваются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто люди нашего детства играют, понимаешь?
И. БУТМАН – Но еще музыка как-то вот сама…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы с тобой под стол ходили, а Эрсвин Файер уже все сделал. Понимаешь, кошмар!
И. БУТМАН – Да. Но есть и молодые люди, которые меня доводят до каких-то… просто это великая сила искусства, тут даже не надо, может, и оценивать это, что происходит. То есть льются слезы – и замечательно, ты радуешься – прекрасно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вот знаешь, очень важно действительно. Сам не знаешь, что делаешь. Вот этому человеку ты как-то… вот он пришел на концерт, видишь, говорит, выживаю 8-й год, ты, ну вот, помог как-то ему.
И. БУТМАН – Я очень на это надеюсь, я очень надеюсь на то, что какой-то оптимизм мы несем, потому что если у кого-то получается, если мы кого-то задеваем, значит, мы что-то делаем. Потому что у меня тоже были и свои подъемы и падения, были свои моменты, о которых пишут, меня показывали по телевизору, были моменты, когда приходилось обзванивать друзей, просить, чтобы заплатить за квартиру и заплатить за телефон, чтобы его не отключали. В Америке все очень быстро, там очень все быстро. И бывали моменты сложные. Но эти моменты делают нас сильнее. Если у нас есть желание к жизни, есть то, к чему мы стремимся: хорошая музыка, если есть эти слезы, которые, когда слушаешь великих музыкантов, а там я слышал всех великих музыкантов, то, конечно, потом это очень помогает, это дает какой-то хороший оптимизм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы вот ответим, наверное. Я попрошу тебя, чтобы ты ответил на политическую часть этого вопроса, хотя она такая, политическая, постольку поскольку. Но давай до этого скажи несколько слов про Америку, потому что это не вычеркнуть из твой биографии, кроме того, ты прекрасно говоришь по-английски. И то, что ты делаешь в России, приглашая музыкантов сюда и играя, например, специальный гость Рэнди Брэкер, ну, это понятно, что ты ему позвонил, пригласил и т.д., тебе это дается легко и, в частности, потому что ты в Америке пожил. А ты поехал играть, научиться лучше играть, что-то постичь? Прости за такое слово. Как это было?
И. БУТМАН – Абсолютно я поехал, чтобы постичь, чтобы лучше играть. Я уезжал из Советского Союза. В 83-м году Гарри Бертон приезжает сюда, со своим квартетом выступая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, виброфонист.
И. БУТМАН – Виброфонист Гарри Бертон выступал в Москве в американском посольстве, выступал в Союзе композиторов. Они меня в 83-м году пытались пригласить учиться в «Беркли скул ов мьюзк».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А ты уже играл? Ты уже был саксофонистом, играл?
И. БУТМАН – Я был саксофонистом. Это как раз был тот год, когда я работал в оркестре Лунстрона. И я с ними выступал. До этого я познакомился, когда был Чиккори, известный пианист и Гарри Бертон, еще в 81-м году, вот тогда я с ними в первый раз познакомился. В 83-м году Гарри Бертон был опять. И они очень с большим энтузиазмом сказали, Игорь, мы через госдепартамент тебе пробили стипендию, все, ты будешь учиться. В 83-м году Советский Союз, Андропов Юрий Владимирович. Время было потрясающее, было лето, было очень жарко, все были очень оптимистично настроены. На что я сказал, уважаемый Гарри, как говорится, не выделывайтесь и слушайте вашу любимую песню «Валенки». Поэтому я сказал, что никакой «Беркли» в 83-м году я, скорее всего, не увижу. И через два дня они с опущенными глазами пришли к нам на встречу, сказали, что у них ничего не получилось, никто из Министерства культуры даже разговаривать об этом не стал. Я об этом знал, поэтому у меня не было никаких иллюзий. Поэтому в 87-м году (у меня был счастливый брак с американкой) я уехал из Советского Союза для того, чтобы в первую очередь я не хотел строить социализм в Советском Союзе. Знал, что это занятие бесполезное, что и произошло. Научиться играть я очень хотел, потому что я понимал, что каждый раз, встречаясь с музыкантами такими, как Гарри Бертон, Чиккория, Дейв Брубек, для меня открывается какой-то абсолютно новый… как это называется?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, новый мир.
И. БУТМАН – Новый мир, новые горизонты. Просто это было в общении, в понимании. Вот одно прикосновение к роялю Дейва Брубека, и у тебя открывается просто новый мир.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему ехать надо было, а не послушать хорошие пластиночки?
И. БУТМАН – Нет, пластиночки-то мы слушали Брубека, а вот то, с чего мы начали разговор…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда понимаю.
И. БУТМАН – Ты понимаешь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
И. БУТМАН – Вот за этим в принципе, я ехал. И потом, я могу сказать без ложной скромности, хотелось покорить мир. В 87-м году, выступая в ансамбле «Аллегро», лучшем джазовом ансамбле, признанным джазовыми критиками лучшим джазовым ансамблем в Советском Союзе, признан лучшим тенором Советского Союза, признан лучшим тенором Советского Союза. У меня было все очень неплохо для дальнейшей жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но ты оказался слишком самокритичным человеком?
И. БУТМАН – Да, у меня много не получалось, я не понимал, как мне это исправить. Да, я занимался, я снимал и Кол Трейна, и Майкда Брейкера, и Сони Роллингза, и Джо Хэндерсона, и Кэна Болуэдарли. Огромным количеством у меня нот, которых я сам снимал. И слушал Хэрби Хэндека и снимал Хэрби Хэндека. Я занимался по 8 часов в день. Но, увидев один раз Дейва Брубека, это было как год занятий по 8 часов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты смотри!
И. БУТМАН – Понимание. Я понимал, что эти живые люди делают что-то такое, и что мне надо смотреть на них, мне надо с ними играть. После этого я много спорил со многими музыкантами со своими, с великими музыкантами о том, как должно быть, и только при встрече с американскими великими музыкантами я понимал, да, что-то я делаю, думаю и мыслю в правильном направлении, но мне нужно поехать туда для того, чтобы действительно научиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И ты поехал, и действительно тебе удалось это: с ними встретиться, с ними поиграть?
И. БУТМАН – Я могу сказать просто, что все музыканты, с которыми я познакомился здесь, отнеслись ко мне более чем благосклонно. Дейв Брубек сразу пригласил меня выступить с ним на концерте. Тут же написали статью о том, что высшая точка концерта была, когда вышел Игорь Бутман, это был 87-й год. Вот я приехал, и буквально я приехал в июне, в июле месяце я уже играл с Дейвом Брубеком. Грой Вашингтон через год…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Саксофонист.
И. БУТМАН – …пригласил меня записать с ним пластинку. Выступал я с ним в «Блю ноут» (клубе), выступал с ним на джаз-фестивале в Ньюпорте. Пэтман Сини (гитарист, наш любимый с тобой гитарист) приходил ко мне играть в «Роялс» каждый понедельник. И когда я играл один, там сидело человек, наверное, семь с половиной. Как только он пришел, через полчаса весь джазовый клуб «Роялс» в Бостоне был заполнен до отказа. Настолько популярный великий и известный этот человек. И вот все музыканты, они ко мне очень хорошо отнестись здесь, когда мы играли с Виджем Сежем. Некоторые музыканты, я в их числе, произвели на них впечатление, поэтому было ко мне такое замечательное отношение. И Гарри Бертон, как и обещал в 83-м году, дал мне полную стипендию в школе «Беркли», где я проучился два года и познакомился с великими музыкантами, которые тогда учились в Беркли. Это и трубач Рой Харгюрф, пианист Джефф Кизер, ну и многие-многие другие, с которыми я общался: и европейцы, и немцы, и австрийцы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот скажи, пожалуйста, может возникнуть вопрос. Ты уже был (я так аккуратно говорю) по советским тогда меркам и вообще каким-то меркам, ты уже был зрелый музыкант. Одно дело видеть того же Мэттини или других музыкантов и играть с ними – тут я все понимаю, но идти учиться в «Беркли» - в чем был смысл?
И. БУТМАН – Какие-то моменты мы шли наитием, мы шли интуицией, которая нас, слава богу, благодаря педагогам: Геннадию Гольдштейну и Давиду Голощекину, Коле Левиновскому, Виталию Долгову. Мне просто повезло, что со мной были великие люди, и их интуиция, их талант мне помог. Но какие-то вещи, мы просто не знали, что это такое. Мы просто не знали о композиции джазовой. Не только эти великие люди, они-то единицы. Вот я пришел на первый урок гармонии. Мы проходим обыкновенный джазовый гармонический оборот: второй минор, пятый доминантсептаккорд и тоника. Все очень просто ре-минор, соль-мажор.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что же тогда проходить? Тебе это хорошо известно.
И. БУТМАН – Это да. Вот это мы проходим как одну из секвенций джаза. И вот мы проходим это, где это встречается. Это же в одной тональности хорошо, но когда это начинает двигаться по разным тональностям, это уже имеет тоже свое значение. Как это использовал Кол Трейн, как это использовал Малсдери.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И все это подробным образом изучается?
И. БУТМАН – Это показывают вот такие диаграммы, тебе показаны ноты: вот здесь Кол Трейн так применял, здесь то Чарли Паркер использовал, что нового. И потом тебе в конце говорят, дорогие друзья, к завтрашнему или к следующему уроку напишите свою композицию с использованием… Вот я написал композицию на следующей неделе, принес эту композицию. Потом мне звонит Грой Вашингтон не относительно никаких дел и говорит, у тебя есть какие-нибудь композиции. Я говорю, у меня есть учебная номер три. Он говорит, присылай. И я прислал ему три композиции. Он выбрал учебную композицию, и она записана на диск. И таких композиций, таких вещей было написано очень много именно в «Беркли». Значит, просто индивидуальный подход вообще к творчеству. И самое главное, что ты говоришь, что ты… знаете, у нас же, как говорили мне, ты должен играть. У нас самая лучшая была похвала, он играет, как американец.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Справедливо в какой-то степени.
И. БУТМАН – Я слышал, что столько много американцев, которые играют не как американцы, о которых мы думаем, что они американцы. Нормальная фраза такая. Вот, поэтому получается, что мы должны играть, как они, а там учат играть, как ты сам, быть самим собой, найти что-то интересное в себе, найти свой стиль, свой голос. Этого никто не говорит у нас, даже великие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И вот ты два года «арбайтен ун дисциплин».
И. БУТМАН – «Арбайтен ун дисциплин», ходил на уроки, уроки сольфеджио, уроки гармонии, потом уроки композиции «би-боп», композиции модальные, я это все смотрел, учил. Аранжировка… сначала аранжировка на малый состав, потом аранжировка на большой состав.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уа!
И. БУТМАН – И все это было, причем это было очень интересно. Это плюс педагог по саксофону у меня был, к которому я пришел, который мне сказал, а тебе нравится твой звук.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты говоришь, ну, в общем, да, а так нет.
И. БУТМАН – Я говорю, мне очень нравится мой звук, но почему ты спросил. Он мне говорит, а хочешь, чтобы у тебя был звук лучше и шире, и стройнее у тебя будет звучать саксофон. Я говорю, Джо, ну конечно хочу. Джо Виола – замечательный музыкант. Он одевает перчатку (я извиняюсь) на свою руку, вставляет палец мне в рот и начинает мне говорить, как правильно держать мундштук, что мундштук надо держать чуть глубже, чем я держал. Трость – вот эту музыкальную деревянную штучку, которая входит в мундштук, - надо взять более легко, потому что я думал, что чем тяжелее трость, тем сильнее звук, он говорит, ты ошибаешься. Хотя он всегда говорил, если тебе нравится твой звук, если ты считаешь, что это твой голос, и ты не хочешь ничего менять, то тогда давай просто идем, упражнения будем играть какие-то, что тебе нужно. Я сказал нет-нет, Джо, мне нравится, что ты делаешь. Он мне говорит, возьми полегче трость. Я взял вместе пятого номера третий. Он говорит, возьми мундштук чуть поглубже в рот, у тебя будет больше колебаться трость. Даже великий Геннадий Гольдштейн об этом мне не говорил. Он говорил, что просто должен звучать, он должен звучать. Бери и занимайся, будет он у тебя звучать. Здесь мелочь, на 3 миллиметра я передвинул, меньше стал действовать челюстью, а просто все было более правильно и чуть более прямо…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И изменился звук?
И. БУТМАН – Звук стал круглее, стал лучше, стал лучше быть стройным относительно каждой своей ноты. Потом я узнал, что в саксофоне есть обертона, которых семь. Что на одной ноте можно взять семь нот. Этого я не знал, об этом я слышал, но я не понимал, что это так легко, и что об этом знает каждый студент, независимо от того, является он лучшим саксофонистом Советского Союза или не является. Это для меня было… и так было много откровений. Было откровением, что когда мы засмеялись над нашим товарищем, который плохо написал… там же у нас полная стипендия, он лучший саксофонист, он бесплатно учится, а есть человек, который заплатил 6 тысяч долларов за семестр. И он пишет тоже композиции. Вот у меня композицию взял Грой Вашингтон, а эту композицию не взял никто. Но мы с моими товарищами засмеялись над ним. Ну, просто у нас вызвало улыбку и смех детский сад, его музыка. Нас выгнали с урока и сказали, что… чуть ли не выгнали вообще из этого класса, потому что он сказал, что вы может быть и великие, но смеяться вы не имеете права, и здесь все учатся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот это, по-моему, ты сейчас играешь?
МУЗЫКА
И. БУТМАН – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай послушаем пару минут.
МУЗЫКА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз поверьте мне, что когда это слышишь живьем, вся эта масса людей, а здесь человек 12 – 15, в общем, много народу, которые играют, и это такой мощный триумф музыки, это иначе нельзя назвать. Я как-то, знаешь, юность моя, она пришлась на расцвет оркестра Эллингтона. Вернее как. Расцвет его заката, я бы так сказал.
И. БУТМАН – Ты выглядишь гораздо моложе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Был концерт, знаменитый двойной диск, юбилейный какой-то из них концерт, по-моему, 50 лет этому оркестру или сколько, как раз там, где учился, слушали все это дело. Как-то, знаешь, пока я не послушал твой биг-бэнд, у меня как-то сердце к биг-бэндам не лежало. Это что-то казалось чуждым, таким странным и громким. Самое главное – громкая музыка…
И. БУТМАН – Вот я тоже с этим борюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …она раздражает, если она просто громкая, если там внутри нет какого-то искусства особого, потому что это какая-то масса как паровоз. Когда вы стоите четыре человека, вы все личности. Один сыграл, другой сыграл, а здесь искусство, такой штурм. Тоже иногда тяжело это воспринять, но вот, благодаря тебе. У нас телефонные звонки. И продолжим сейчас разговор, но надо послушать. Алло. Доброй ночи. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте.
И. БУТМАН – Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы джаз любите?
СЛУШАТЕЛЬ – Это Сергей. Москва.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Сергей. Какой любимый музыкант?
СЛУШАТЕЛЬ – Их много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну ладно.
СЛУШАТЕЛЬ – В данный момент слушаю Шэпа, Мэла Вэлдорна. И я очень хотел бы сказать большое спасибо Игорю Бутману за тот триумф джаза, когда он привез сюда Элвина Джонса со своей «Джаз-машиной». Это было супер. Спасибо большое.
И. БУТМАН – Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как вам, нравится то, что Бутман делает?
СЛУШАТЕЛЬ – Все, что он делает со своим джаз-оркестром – это немножко не моя музыка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы что любите? Другие маленькие составы, или что?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, в основном, я люблю маленькие составы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вы послушайте, он и маленькие составы тоже, он и квартетом играет, и чего там они только ни делают.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я часто бываю в «Ле клубе», я знаю. Мне очень понравилось его выступление, когда он замещал саксофониста Джеока в «Ле клабе». Это было здорово.
И. БУТМАН – Да, было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам хочу сказать, я упоминал об этом и всем напоминаю, одна из моих самых любимых групп – это американская группа «Спайра Джайра». Ну просто великие музыканты. И это был один из самых ярких концертов, который вообще был в «Ле клубе», когда там вообще «Ле клуб» не разнесли. И Игорь там сказал какие-то вступительные слова, после этого они играли, а потом там свой саксофонист Бэкенштейн, и Игорь тоже вышел и тоже играл с ними, ну и зал, естественно, выл в два раза больше. Вообще это просто замечательно, когда вот такие грандиозные музыканты, когда они так соединяются вместе, причем вот эта импровизационность соединения, когда из-за колонки выходит Бутман, который…
И. БУТМАН – Из-за угла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …который как бы случайно, и лупит с ними. И ты в двойном восхищении, потому что ну, смотри, наш-то как дает. И все говорят, наш-то лучше сыграл. Ну, смешные какие-то такие наивные, может быть вещи. Но это на самом деле реальная музыка. Кстати, вот знаешь, вдвойне то, что вы делаете, вызывает уважение, потому что сейчас у нас такое очень лживое время вообще. Ну, знаешь, все как-то обманывают: политики обманывают… Музыкант не может обмануть.
И. БУТМАН – Не должен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну люди уйдут, люди уходят. Тут от жизни-то не уйдешь. Депутатов в Госдуме не заменишь. Какие есть, до следующих выборов. А с концерта можно уйти. Вот тебе и нужно быть правдивым и профессиональным и необычайно эмоциональным, чтобы техникой захватить и эмоции захватить. Тяжелая задача. Не просто вот так поиграть. Но как-то счастливо это в тебе соединяется. 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – регионы. Мы слушаем звонки. Давайте набирайте-набирайте. Вот появился звонок. Слушаем вас. Доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Иван. Из Нижнего Новгорода.
И. БУТМАН – Доброй ночи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Иван, какой любимый музыкант?
СЛУШАТЕЛЬ – А я… Здравствуйте. Я хотел просто спросить, вы только с любителями джаза разговариваете или с людьми тоже, которые дилетанты в этом деле?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы ведущего спрашиваете, или Бутмана?
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Игорь. Здравствуйте, Матвей Юрьевич.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы уже в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Я понял-понял. Я просто хотел спросить, я не очень понимаю джаз. И мне бы было интересно узнать, какова идеология джаза. То есть, вот мне дали друзья джазовый диск, и как я это понял, джаз – это когда люди стоят и просто красуются своей техникой. То есть я уважаю, естественно, джазовых музыкантов, Игоря Бутмана, мне очень нравится послушать концерты по телевидению, поскольку в город у нас не приезжают, но очень часто мне так кажется, что люди просто красуются собой. Не так ли это? Я бы хотел спросить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это, наверное, плохие музыканты красуются собой. Но сейчас Игорь ответит.
И. БУТМАН – Знаете, мы были, кстати, недавно в Нижнем Новгороде. Триумф джаза в марте прошел и в вашем замечательном городе. Выступали там и местные музыканты, ваши нижегородцы, и также выступали мы. Поэтому можно сказать, что мы выступали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подожди! Одну секунду пауза. Вот послушайте, разве он красуется? Послушайте это.
МУЗЫКА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот видите, он как будто с вами разговаривает. То есть, может, он и красуется, но это как-то не заметно, потому что он просто с вами разговаривает своим языком.
И. БУТМАН – Можно сказать конечно, что джазовый музыкант, конечно, как и все музыканты, красуется. Но, конечно, это не главная задача. И я надеюсь, что если послушать великих музыкантов, таких как Стэн Гетс, Сони Роллинз, Чарли Паркер, Лестер Янг, Бэн Вебстер, старых и новых: Майкл Бреке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вебстер «Слезы».
И. БУТМАН – Не знаю, Джошуа Регман, Джо Лавана. Это такие музыканты, которые не красуются, они так красиво играют, что им красоваться не надо. Мы к этому стремимся, мы, музыканты джазовые, которые здесь. Послушай, как гитарист играет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай.
МУЗЫКА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но тут не до красования. Надо все это сыграть и сымпровизировать.
И. БУТМАН – Это очень красиво играет Павел Чекмаковский на гитаре. Наш гитарист.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот выяснили, что красоваться, собственно, некогда – надо работать.
И. БУТМАН – Но иногда, конечно, может быть, нет. Я этот упрек принимаю абсолютно спокойно, что это может быть, иногда мы увлекается слишком техникой, но мы растем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Над собой.
И. БУТМАН – Мы работаем над собой, чтобы та техника, которая у нас есть, переросла совсем, чтобы была понятна музыка. Чтобы те мелодии, которые мы завуалировали, техника, она же там же все-таки какая-то есть мелодия…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот-вот мелодия! Не мешай Бутману играть!
МУЗЫКА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Между прочим, язык биг-бэнда лично для меня наиболее сложный. Но вот такой какой-то перегруженный. Вот сейчас современные биг-бэнды мне нравятся тем, что они как-то понятнее. Они какие-то облегченные, там нет 128 человек. Но это мое такое субъективное суждение. И вот ты там побыл-побыл в Америке и вернулся обратно в Россию, потому что тут…
И. БУТМАН – Кстати, эта композиция тоже одна из студенческих композиций. Вот мы изучали, кстати, стиль композиций Пэт Маттини, у него много секвенций без того, о чем мы говорили, что в первый раз, это второй минор, пятая тоника, вот это у него без доминанты, а просто вот на таких аккордах, которые называются сас-аккорды. Вот на этом была написала эта мелодия, которую мы только сейчас прослушали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Живете, Бутман, прошлым багажом?
И. БУТМАН – Нет, ну мы пишем новое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и ты в конце концов решил оттуда приехать?
И. БУТМАН – Я не решал. Это история следующая. Познакомившись в замечательной девушкой Оксаной, для которой я написал вальс, уже не будучи в «Беркли». Написал, посвятил ей вальс. И хотел на ней жениться и забрать ее на постоянное место жительство в Америку ко мне в Нью-Йорк, когда я уже жил в Нью-Йорке. Но так как у меня была так называемая «зеленая карта», «green card», то ей не дали гостевую визу, а ей сказали, что вам надо ждать два года, пока либо я получу гражданство, либо она получит разрешение на въезд к постоянному жителю США. Ну, а без нее жить не хотел, поэтому я вернулся сюда. Мы ждали ребенка. Поэтому я вернулся сюда, стал с ней жить, думая, что уже либо ей дадут решение, либо мне дадут гражданство. И это все растянулось на 2 – 2,5 года. И здесь началось такое, что уже ехать через 2 – 3 года в Америку не было такого смысла. Потому что в Америку я езжу очень-очень часто, выступаю там и просто езжу, когда мне надо. И здесь происходят такие вещи, которые, я не думаю, вопрос еще, происходили бы они, если бы я остался и жил бы в Америке. Может быть, там произошло тоже что-то очень хорошее. Никто не знает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, давай будем говорить честно. Я уже сказал об этом в этой программе, ты один из строителей джазовой жизни российской. Те фестивали, которые ты организовываешь, те многочисленные музыкальные коллективы, которые вот: «Игорь Бутман и…», ну и дальше идет такой вот или квартет какой-то, или биг-бэнд какой-то. Те музыканты. которые сюда приезжают, если разобраться, я не знаю, скажи, может я не прав, по количеству гастролеров мы как-то не очень сильно отстаем. Может, быть в этом есть какая-то регулярность?
И. БУТМАН – Сейчас?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
И. БУТМАН – Сейчас мы просто впереди планеты всей. Столько, сколько приезжает сейчас джазовых музыкантов, и сколько у нас сейчас фестивалей, это, особенно для Москвы, просто я скажу, что просто очень здорово. И я этому очень рад, потому что действительно были какие-то проблемы, были, в какой степени мне повезло, я верил в это дело, у меня были хорошие друзья, которые мне помогали, были компании, которые неожиданно вдруг стали в этом участвовать. Я с ними познакомился. И потом я думаю, что процесс пошел. То есть многие люди, которые любят джаз не меньше, чем я, тоже увидели, что это можно делать, что получается у одного, что есть зрители, что есть интерес, и все начали заниматься этим более или менее успешно, поэтому есть много хороших фестивалей, приезжают в клубы выступать отличные музыканты, тот же Джон Зон будет выступать, по-моему, завтра. Выступали и приезжал Дайан Ридзы, Джейм Моррисон, приезжал Хэрби Хэнкль, и был фестивали «Богема джаз», и был фестиваль в саду «Эмираж», и фестиваль «Усадьбы джаз» вот сейчас будет, и много-много концертов проходит, и выступают оркестры, и выступают наши музыканты, абонементы наши есть и в Консерватории, и в зале Чайковского, джазовые клубы новые открываются. Хоть это и конкуренты, то это очень хорошая тенденция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушай, а согласись, молодые здорово играют.
И. БУТМАН – Молодые музыканты в моем оркестре – просто это и молодежь, которую я вижу, они играют просто… мы так не играли, я так не играл. Как они понимают, как у них звучат инструменты, как они… но они слышали всех живьем: они слышали Кени Гаретта, слышали…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, они собственно ходят и смотрят, как люди играют.
И. БУТМАН – Конечно-конечно. Музыканты в оркестрах могут в любой момент прийти бесплатно на любой концерт в «Ле клуб». А у нас был и Джордж Колмен, которого я наснимал соло еще со времен его выступлений Майлз Девисом, и Джимми Смит, и приезжала та же Спайри Джари, приезжал Йелллоу Джекет, и приезжал Лу Дайлодсен, и приезжал Джо Лаванес, которого музыканты слышали. Один концерт дает тебе больше, как я уже говорил, чем…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, информации и как-то переворачивает тебя.
И. БУТМАН – Живые люди стоят и творят, и тебе хочется плакать так же, как нашему радиослушателю, который слышал нас. А представляете, мы как. Нам надо играть, а мы плачем. Джордж Бенсон с нами, и он с нами обнимается, целуется, благодарит одного музыканта, второго. Все, жизнь удалась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто благодарит! Представляешь!
И. БУТМАН – У меня был случай, мы играли в Нью-Йорке. Играл гитарист. И к нему подошел Грэгори Хайнс. И он говорит, играем «Девиз он вайен роузес» - такая джазовая композиция. И мой гитарист Ринат Шаймухамедов, играет спокойно, у него ничего нет, потом я ему говорю, ты знаешь, с кем ты сейчас играл. Он говорит, нет, какой-то черный человек. Я говорю, это Грэгори Хайнс. Он хватается за сердце и говорит, хорошо, что ты мне раньше не сказал, я бы тогда играть не смог.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Помнишь филь Вуди Алена «Сладкий и гадкий»? вот он про это.
И. БУТМАН – Абсолютно. И это жизнь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только видел Джангори Энгарта, сразу падал в обморок.
И. БУТМАН – А когда другой пианист, который…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, какой замечательный фильм про джаз. Казалось бы, он не про джаз, а про совсем другое, тем не менее, про джаз. Послушай! Дорогой Игорь Бутман, спасибо тебе большое, что ты пришел, это вот такая очередная наша с тобой встреча, просто проверка температуры. Музыкант жив? Жив-жив. Дай бог тебе концертов, и будем ходить в «Ле клуб» и будем ходить на твои фестивали.
И. БУТМАН – А завтра у нас большой концерт с Юриейм Башметом, который идет в рамках фестиваля «Черешневый лес» вБольшом зале Консерватории. У нас с большим успехом прошел концерт в «Линкольн центре». Есть две американские газеты, которые (об Америке мы не договорили) написали. «Нью-Йорк Тайм» написал, подряд две статьи, две хорошие статьи о русских. Написал, во-первых, о нашем концерте с Юрием, написав, что было блестяще все. А до этого написал про нашу форму на олимпийских играх и о том, как модно было быть русских в Турине. Серьезно. Вот статья. 23-го – о русских в Турине, 24-го – «Нью-Йорк Тайм» о русских в Нью-Йорке, играющих джаз и классику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну пусть они о тебе пишут, а ты для нас играй! Спасибо большое. Игорь Бутман. И закончим мелодиями его биг-бэнда. Спасибо, что ты пришел. Это была программа «Бомонд». Вел ее Матвей Ганапольский. До встречи!
И. БУТМАН – Спасибо, Матвей.