Надежда Бабкина, Всеволод Чаплин, Елена Ионина - Всеволод Чаплин, Надежда Бабкина, Елена Ионина - Бомонд - 2003-01-06
6 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" протоиерей Всеволод Чаплин, секретарь по взаимоотношениям церкви и общества Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата, Надежда Бабкина, певица, руководитель Государственного музыкального театра фольклора "Русская песня", Марина Ковалева, Елена Ионина, солистки театра, Тамара Смыслова, художественный руководитель ансамбля Покровского.
Ведущий эфира Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер! Такого количества народа еще не было в моей передаче! Г-жа Бабкина, что тут происходит? Это с инструментами народ идет?
Н. БАБКИНА - Да, самый главный инструмент - голоса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, смотрите, Надежда Бабкина - это, вы знаете, ансамбль "Русская песня" со товарищи, вот, представьте их.
Н. БАБКИНА - Это Марина Ковалева, Лена Ионина Потому что весь ансамбль "Русская песня", мы сейчас кто где. Между прочим, кто-то уже пошел готовиться в церковь на службу, самые откликнувшиеся оказались со мной. Марина приехала сегодня из Нижнего Новгорода, я как бы тоже, и пришла еще из театра Тамара Смыслова и привела с собой своих артистов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте, мои дорогие! Всех вас приветствую, с Новым годом и с Рождеством. Еще хочу представить вам представителя Отдела внешних сношений Московской патриархии, отец Всеволод Чаплин, добрый вечер!
В. ЧАПЛИН - Добрый вечер! С праздником!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Который будет назидательно, как принято, подняв указательный палец, нам объяснять, как себя правильно вести.
В. ЧАПЛИН - Думаю, самое главное - слушать колядки, потому что, кстати, слова "добрый вечер" пришли из колядок.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да! Я хотел сегодня сделать такую вещь, взять, у меня есть, кассету украинских колядок, но когда мне сказали, что она дала согласие, что она придет, ну, что я там буду ставить кассеты!
Н. БАБКИНА - Да, мы можем тут сами и поколядовать, и попеть, и кое-что дать в записи, потому что есть очень красивые
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поэтому, пока отец Всеволод будет думать, как ему то, что он будет говорить 2 часа 45 минут уложить в 15 минут, давайте начнем его разводить. Смотрите, что мы делаем. У нас будет голосование в 21:25, я очень рад, что оно осталось, потому что мы зададим вам вопрос, который суровый Чаплин нам предложил, и вы все на него ответите.
В. ЧАПЛИН - Мы можем прямо в студии сделать опрос
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, не сейчас - народ напряжется, будет придумывать. В студии у нас 200 человек, все нормально. Давайте начнем с колядок, живьем что-то споем.
Н. БАБКИНА - Обязательно! Однажды я делала программу "Верила, верила" и думала, с чего бы надо начать? Тем более, она пошла в январе, а январь - самый что ни на есть праздничный месяц, весь месяц настолько замечательный, что как этот месяц встретишь, торжественно, радостно, многолюдно, весело, шумно, так оно и будет. И мне предложили одну потрясающую колядку. Колядка - слово само латинское, а если найти близкое к нашему слову, то это как земледельческий календарь. И это так взаимосвязано с нашей страной, с православием, христианством, потрясающе совершенно. Колядки есть разные, северные, средней полосы России и южные. И вот я написала колядку южную. И получилось как здорово! Играл мне симфонический оркестр. Но сейчас, т.к. нет симфонического оркестра, я буду петь, девчонки мне будут подпевать. И как получится, я уж не знаю.
ПОЕТ.
Н. БАБКИНА - Вот такая вот колядочка. С этого, думаю, надо начинать такой замечательный праздник.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кстати, я что-то придумаю обязательно, потому что вы знаете, колядки ходят, поют
Н. БАБКИНА - Кстати, надо сказать, Лена вот только что приехала, расскажи!
Л. ИОНИНА - Звонят в дверь неожиданно, никого не ждем, открываем - стоят молодые ребята, где-то 13-14 лет, стоят с сумками, с мешками, начинает поздравлять. Они, наверное, не знают, что петь, и начинают поздравлять просто с новым годом, с Рождеством.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Современные колядки!
Л. ИОНИНА - Да, какие-то денежки тамНеожиданно очень получилось!
Н. БАБКИНА - Я скажу, что эта традиция существует, и слава тебе, господи. Но тут дело в том, что мало про это что знают люди, если так говорить общо. И поэтому это хорошо, что это где-то на генетическом уровне срабатывает, что надо идти, поздравлять, кого-то радовать, кому-то делать приятное и доброе. В ответ ты обязательно получишь что-то
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Деньги!
Н. БАБКИНА - Не обязательно. Понимаете, это потрясающее внутреннее состояние, состояние веры, любви и добра. И доверие, потому что сегодня эти качества немного утрачиваются. Так вот, взамен ты получишь либо испеченное что-то такое рождественское, какие-то птички, печенье потрясающее, т.к. сегодня сочельник. Почему так назывался, сочельник? Потому что напиток такой был, сочиво. Этот напиток, яблоки там, груши смешивали, и вот в этот день, сегодня же последний день рождественского поста, и поэтому, конечно же, все готовились. Постненькое все ели, ели. И вот в этот день шли, почему дети? Потому что у детей ощущение мира, они ничем не испорчены, светлые, радостные. Они идут. А за ними уже шли взрослые, которые рядились в разные одежды, несли звезду. Как я знаю, до принятия христианства вот эта вот звезда как бы олицетворяла солнце. Дальше она была как вифлеемская звезда и олицетворяла рождение Христа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы ходили?
Н. БАБКИНА - Да, я лично ходила
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы знаете, что вы нарушили традицию?
В. ЧАПЛИН - Ну, ведь, наверное, после Рождества ходили?
Н. БАБКИНА - Нет, ну, я же говорю - с первой звездой. Когда звезда взошла, тогда надо идти
В. ЧАПЛИН - Значит, никакого нарушения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как никакого?!
Н. БАБКИНА - Конечно, это все нормально. С первой звездой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кто имеет право колядовать?
Н. БАБКИНА - И дети, и взрослые.
В. ЧАПЛИН - Все, у нас демократия сегодня.
Н. БАБКИНА - Вот смотрите, я скажу так. Шли дети, колядовали, малышня
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кошмар! Кто у нас в эфире! Отец Чаплин, и он говорит, что все имеют право колядовать!
Н. БАБКИНА - Он прав абсолютно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не прав! Объясняю: колядовать имеют право только мужики. Женщина приносит несчастье. Ну, что я могу сделать, так сказано! Поэтому когда колядки идут, женщины должны были находиться у окна с той стороны.
Н. БАБКИНА - Пожалуйста, давайте мы в окно встанем, мы пошли тогда! Между прочим, у Матвея тут в студии почти все женщины, 4 человека мужчин, остальные - мы, женщины. Понимаете, и что же теперь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, как отец Всеволод говорит - какая проблема, у нас демократия, кто хочет, то и колядует!
Н. БАБКИНА - А были и другие обряды, сугубо женские. А я скажу следующее. Допустим, вот у баб не было силы, они ходили, опахивали деревни, не было силы, они рядились, ночь на дворе, а мужики брали, переодевались в женские одежды, им помогали, чтобы дать мощи, терпения. Но если они реально видели, попадался им мужик, они могли его поколотить. Типа не лезь. Поэтому мы сейчас в этой ситуации выполняем роль вот этих как будто грешниц, и мы должны в окно отвернуться и ждать, пока вы наколядуете, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да что вы, наколядуете. Мы видим, слушаем, больше ничего не делаем!
Н. БАБКИНА - А вот когда колядовщики наколядовывали, потом они все садились и вкушали вместе это праздничное снадобье, еду, выпивку. Ух, здорово!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А какое главное блюдо в рождественский обед?
Н. БАБКИНА - Свинина, естественно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - О, черт, и это знает!
Н. БАБКИНА - Я ходила, здесь, в Москве колядовала. Я жила, там около жили иностранцы, дома, они народ гостеприимный, для них это диковинка. Они открывали дверь, говорили - господи, чудище какое пришло! Мы переоделись, намазались, маски с собой взяли, подвыпили для куражу, гармошку. Холодно было! Приняли они нас нормально. А к нашим пошли - заорали, мол, милицию вызовем. От греха подальше сбежали, поднялись на лифте с шумом, гамом, даже в метро спустились один раз - ничего, народ нормально реагировал. Но это было давненько. Сейчас уже боязно. А потом, ну, я сейчас выйду, скажут - Бабкина с ума сошла, если меня увидят!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, у тебя материальные трудности
Н. БАБКИНА - Да, подайте, поможите!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тут уже пришли вопросы, мы их дадим после новостей. 974-22-22 для "Эха Москвы" - наш пейджер. Новости на "Эхе", после чего идем дальше.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, мы сейчас зададим 2 вопроса отцу Всеволоду. Смотрите, что получается. Вот, "Может ли дед Мороз в качестве языческого и колдовского образа считаться богопротивным существом в православном христианстве? Андрей"
В. ЧАПЛИН - Это нейтральный символ, я считаю. На елках, которые устраивает святейший патриарх, наша епархия в разных регионах РФ, дед Мороз присутствовал. Другое дело, что на Западе, например, считается, что Санта Клаус - это все-таки какая-то очень искаженная инномация святого Николая. Мы его называем все-таки нейтральным мировоззренческим. Я думаю, что это и не очень хорошо, и не очень плохо. Это нейтральный символ, который вошел в жизнь, может, и не очень давно, но вошел. И это, наверное, нормально.
Н. БАБКИНА - Но это отменить уже невозможно. Потому что это же как мечта, который есть и которого нет. И все хотят верить в то, что он есть, потому что это что-то как из сказки. Мы же образами мыслим, русские люди, живущие в России.
В. ЧАПЛИН - Это вошло в традицию, действительно, недавно, я думаю, что это все-таки традиция довольно поздняя. Я бы не хотел сказать, что советская, да нет
Н. БАБКИНА - Дед Мороз? Да что вы, еще до революции 100 лет
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, ну, даже если елку не восстановили, сначала отменили, а потом восстановили в сталинские времена, все равно бы это возникло. Как без деда Мороза?
Н. БАБКИНА - А потом, простите, знаете, вот еще, мы же говорим сейчас о сочельнике, эта сочельная ночь. И, тем не менее, сочиво - первое блюдо, когда добрый хозяин высовывался из окна и перво-наперво он говорил - дед Мороз, на, отведай, пожалуйста, сделай так, чтобы ты меня не щипал, мою скотинку не трогал, чтобы не вымерзло, и будь добр к нам, людям, живущим там-то, в таком-то селе, и называется.
В. ЧАПЛИН - А дед Мороз ходил?
Н. БАБКИНА - Мы говорим о том, что это как язычество, от язычества. Ведь все же пошло, и христианство все равно взяло что-то для себя. И церковь что-то взяла для себя. Народ нельзя оторвать
В. ЧАПЛИН - Любые традиции, которые нейтральны, они хороши. Знаете, в языческих традициях было и много странного. Конечно, все принять было нельзя. Но я думаю, что когда люди радуются по-доброму, они не предаются пьянству, разгулу, там более вражде, ведь у нас, вы знаете, очень часто бывает так, что радость и разгул переходят во вражду. Вот это у нас отрицательная сторона праздников. Когда этого нет, тогда все нормально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот вопрос пришел к вам: "Как относится православная церковь к неправославной традиции наряжать елку на новогодние и рождественские праздники?"
В. ЧАПЛИН - Эта традиция все-таки была действительно до революции достаточно укоренена в церковном быту. Можно спорить о том, рождественская это елка или новогодняя, потому что действительно раньше елку ставили сегодня, в сочельник, за день до Рождества, потом мы ее уже стали ставить 31-го, до этого, потому что традиция, как известно, была перенесена, как известно, Сталиным в 40-е годы с Рождества на Новый год. Эта традиция была полностью отменена вскоре после революции 1917 года, потом не было ни Рождества, ни Нового года. А потом в годы ВОВ или сразу после ВОВ решили вспомнить часть традиции, превратить Рождество в Новый год и взять часть традиции, которые были до революции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все вопросы, которые вы хотите задать, присылайте на наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". У меня вопрос, вот самое главное. Вот я назвал из головы, поверьте, потому что рождественская ночь - таинство.
Н. БАБКИНА - Ну, это абсолютно правда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я помню, минувший год, ночь, я помню, мне сказали - загадай. Я загадал. Все было в порядке. Что такое рождественская ночь?
В. ЧАПЛИН - Самое главное, что происходит - это все-таки богослужение, для меня, так же, думаю, как и для любого православного христианина. Потому что Рождество - это не только традиция, не только обряды, веселье, праздничная трапеза, а это, прежде всего, осознание нами нашей встречи с богом. Той встречи с богом, которая в особом смысле, в полном смысле произошла чуть больше, чем 2000 лет назад. И вот эта встреча с богом повторяется. Она повторяется за богослужением, за божественной литургией, когда люди причащаются к телу и крови христовой и вновь и вновь встречаются с богом, становятся частью одного тела, одного организма, объединяющего бога и людей, организма церкви. Поэтому именно молитвенное общение с богом более важно, чем исторические воспоминания. Понимаете, много событий важных, которые были и 2 тыс., и 3 тыс., и более тыс. лет назад, они нас, конечно, интересуют интеллектуально, может быть, даже какие-то душевные чувства у нас вызывают, особенно имеющие отношение к истории России, к каким-то личным историям. Но вот здесь это не просто воспоминание, не просто интеллектуальное осознание того, что когда-то родился Христос, не просто веселье, не просто момент общения - это момент общения высшего, общения с богом, и общение людей в боге, а не просто за столом. Поэтому все-таки главное на Рождество - это придти на богослужение, участвовать в нем осознанно, с умом. Это не как у нас люди иногда приходят, чтобы постоять рядом с храмом, выпить бутылку пива...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы знаете, но приходят же. Придти и хотя бы выпить бутылку пива. Не под гастроном идут, а к храму.
В. ЧАПЛИН - Да, но все-таки лучше, чтобы человек вошел в храм и постарался понять, что там происходит. Сейчас это просто. Очень много литературы, поясняющей смысл богослужения, прочесть - 2 часа. Поэтому люди, которые сводят Рождество только к интеллектуальному сознанию, что что-то когда-то произошло, только к празднику, веселью, лишают себя многого, может быть, главного.
Н. БАБКИНА - Дело в том, что, понимаете, те, которые входят туда, как вы говорите, чтобы сначала это увидеть как экзотику, пусть это немного грубо, но для начала так - они, не понимая, входят туда, поверьте мне, что почти из этих людей, которые приходят туда однажды, их эта вся атрибутика, которая есть вокруг, их привлекает и все больше тянет, и они хотят все глубже знать, а почему, а когда и т.д. Это есть тоже потрясающая ситуация. И не надо даже тех отвергать, которые приходят рядом выпить пива. Но они придут, постоят и спросят - ну, а что там? Первый раз не зайдут, второй раз войдут обязательно. И в этом есть потребность внутреннего состояния человека. В нем крепчает дух, появляется уверенность в том, что вот эта божья благодать наконец-то к нему приходит. Я думаю, это очень хорошо. Я считаю, что не надо отвергать таких людей.
В. ЧАПЛИН - Конечно, люди идут разными путями, иногда кривыми и странными. Я помню, когда был другой праздник, Пасха, в селе одном мы праздновали с моими немецкими друзьями, приехали, я участвовал в богослужении. Пришел абсолютно пьяный человек в 2 часа ночи на пасхальную службу. Он встал перед царскими вратами и начал орать. Естественно, милиция, все, стали его пытаться уводить. И что я сделал? Видя, что ему милиция уже начинает брать, я его взял и поисповедовал. В человеке что-то шевелилось, может быть, в нем шевелится только когда он бывает пьяный, бывает такое немного в народе. Но хочется надеяться, что все-таки, видите, он не зря пришел. И он каялся.
Н. БАБКИНА - Ну, вот, это нормально, когда люди в себе вдруг обнаруживают, что в них есть что-то такое очень важное, божье, чутье, есть какое-то пробуждение.
В. ЧАПЛИН - Но лучше, чтобы все-таки не останавливались на минутном порыве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мне кажется, отец Всеволод, что вы больно суровы к тем, кто приходит. Ведь как, вот приходит человек, который, положим, не знает традиций. Мы ведь имеем реальные храмы и понимаем, что там происходит. Народ туда набивается, тебе родные сказали - ну, пойдем, посмотришь, это так интересно. Потом, глядя, магнетизируя тебя страшными глазами, раз в год надо сходить, ты обязан сходить, накрутили. Сейчас пришел, морозище 25 градусов, не войти, стоишь, замерз Там мелькают какие-то Вы понимаете? Поэтому я попросил вас, чтобы вы пришли не для того, чтобы назидательно пальцем, понимаете, а для того, чтобы вы сказали - вот, стоишь ты перед храмом, может, ты и такой, жертва атеистического образа жизни, который был, с одной стороны, может, ты другого исповедания, тебя потянули твои родные, которые
Н. БАБКИНА - Может, весь в грехах погряз, кто знает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И вот, ты стоишь перед этим храмом, оно тебя как бы не касается, ты стоишь, злишься, потому что зачем ты сюда пришел, и не твой это бог, потому что ты другой конфессии, а ты пришел, вот что делать в такой момент? Сложный вопрос? Но уверяю вас, 40% тех людей, которые придут к храму, к вашему, православному, в этот момент - это будут люди, которых потащили. И вот я прошу вас, чтобы вы сказали, как им вести себя?
В. ЧАПЛИН - Постараться вникнуть. Оправдывать себя как зрителя тем, что 15 лет назад была атеистическая система после 15 лет прошедших уже довольно смешно. Вы знаете, на самом деле, возможности всегда есть. Вы правильно сейчас сказали про толпу у храма. Я хотел бы дать людям совет - не идите в храмы на окраинах Москвы. Там очень много народа, т.к. окраины большие, густонаселенные, и храмов мало. В центре народу немного, там всегда можно постоять. В маленьких переулках много действующих храмов
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, не внутри же постоять.
Н. БАБКИНА - Внутри можно постоять.
В. ЧАПЛИН - Придите утром завтра, 7-го числа совершается такая же литургия, как и ночью. Причем большое количество людей, глубоко верующих, приходят утром, потому что не хотят ночью оказываться частью толпы. И постарайтесь вникнуть так, как вы это понимаете. Мало того, если вас тащат - не идите.
Н. БАБКИНА - Самому надо.
В. ЧАПЛИН - Если человек участвует в богослужении, присутствует за богослужением только ради того, что ему жена сказала - ах, ты, сволочь, иди, иначе я тебе не налью! Надо сказать - знаешь, я не хочу. В следующий раз у меня будет больше для этого возможностей, будет интерес, и я приду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У него есть интерес, но он не знает как. Вот реально, стоишь перед храмом, о чем думать?
В. ЧАПЛИН - Надо придти в другой день.
Н. БАБКИНА - Знаете, если человек пришел туда, у него уже есть интерес. Может быть, он вслух его не выразит, может он закомплексован, стесняется. Но раз он пришел, в нем, внутри его есть желание это узнать, не важно, что он увидит - толпу людей, не войдет, все. Но он пришел. И даже одно то, что он сделал шаг, приблизился, уже замечательно. Уже надо как бы поддержать такого человека. Он пришел, сказал - знаешь, меня это как-то не тронуло, я ничего не понял. Вот если в этот момент он обратится, конечно, можно было бы ему объяснить, сказать - знаешь, есть такая история, а было это такНу, как-то привлечь! Мы же любим слушать и сказки, и помечтать, и какие-то образы себе создать. В этот момент, когда он спросит, можно и поговорить с ним. Ну, а что? Каждый на своем месте хоть что-то должен делать, а не разводить руками и говорить - ну, вот он пришел, толпа, ну, он и ушел, ну и ладно, и типа иди опять восвояси. Мне кажется, это нормальное явление. Если человек интересуется, надо поддержать его. Идите, люди!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если жена тащит, идите! Скоро у нас голосование, и давайте споем. Скажи, что это будет?
Н. БАБКИНА - Колядочное - сею, вею, повеваю, Рождество христово Колядки.
ПЕСНЯ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте поаплодируем! Надежда на пейджер прислала, у нас тут 2 теоретика Рождества
Н. БАБКИНА - Я не теоретик, я практик!
В. ЧАПЛИН - Ничего себе, теоретик - я сейчас на богослужение поеду!
Н. БАБКИНА - Я, между прочим, шла на передачу, подготовившись. Я знала, о чем будет разговор, это самый важный праздник, самый светлый, и вот я подготовилась
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Клянусь вам, тут лежит бумага, и тут написано: святки, святые вечера, 2-х недельные празднества, Рождество Христово - 7 января. Напомнила себе, что 7-го января! Крещение Господне - 19 января Хорошо Интернет иметь!
Н. БАБКИНА - Да, хорошо, я работаю с Интернетом. Я еще подготовилась, я еще знаю, что и Васильев день есть, который между. У нас же были как? Святые вечера, а потом такие самые страшные вечера - это с 1 по 6 января, а разделял их Васильев день. Я подготовилась капитально!
М. ГАНАПРОЛЬСКИЙ - Всеволод, не хотите ли какой-нибудь церковный орден вручить? Потому что, я чувствую, она не успокоится!
Н. БАБКИНА - Зачем? Потом, какая еда должна быть, я все подготовила. Как одевались, как гадали девочки. Правильно вы меня спросили в начале, когда шли колядовать. Я четко знаю, когда, я в детстве колядовать ходила, когда в деревне жила. Это сейчас уже по-взрослому колядуем
М. ГАНАПРОЛЬСКИЙ - Так мне сказали, что ты по дому ходишь, деньги собираешь.
Н. БАБКИНА - Собираю.
В. ЧАПЛИН - Вы не думаете поступать в духовную академию?
Н. БАБКИНА - Да нет, я 3 института закончила.
В. ЧАПЛИН - Насчет академии. Вы знаете, колядование, хождение по домам, иногда имеет самые разные выгоды для колядующих - кто-то денежку получит, кто-то тортик. У меня был один знакомый студент московской духовной академии, у него были проблемы с одним совершенно жутким профессором, тяжелым, суровым, я сам у него учился, знаю очень хорошо. На второй день рождества мы с ним собрались, довольно так сильно отметили, и он жаловался на жизнь - вот, такой-то профессор его заел. Мы с ним взяли и поехали колядовать к профессору. Все стало нормально!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А сшибли что-то с профессора?
В. ЧАПЛИН - Сшибли пятерку!
Н. БАБКИНА - У меня была аналогичная ситуация с преподавателем, который говорил - вот, она такая плохая студентка, профнепригодная, да. И тоже зимой случилось. Профнепригодная, я ее буду отчислять. Я пришла на специальность, а это было дирижирование, и я все время боялась жутко, думала, все, мне никогда не закончить первый институт. Так вот, когда потом он пришел с комиссией в общежитие, где я жила, а я поставила бражку, подготовилась, а когда дверь открыли, от разницы температур в форточке и двери бражка у меня взорвалась. И потекла к ногам. Они так унюхали, говорят - что это такое? Ну, как что такое, бражка, напиток такой. Будем говорить так - сочиво такое. А он так говорит - ну, и что это? А потом Минин, ректор нашего института был, говорит - ну, налей тогда ему, и показывает на моего преподавателя. Я ему налила кружечку керамическую, а этого сочива много пить нельзя. Он выпил. Задремал маленько, до утра. В моей комнате. А мы сидим с моей подружкой на кровати напротив и так друг на друга глядим. Он открывает глаза где-то на рассвете, а куда деваться-то? И я сижу, гляжу в озера синие, в полях ромашки рву. Я говорю - ну, и как мы теперь будем? В общем, слово за слово, разговор - любимая ученица, поверьте мне!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И он, как честный человек, обязан был на ней жениться. Что он и сделал.
Н. БАБКИНА - Никогда в жизни!
В. ЧАПЛИН - Умеем мы праздновать!
Н. БАБКИНА - Умеем хорошо применять все свои знания и обычаи, традиции, обрядность. Это абсолютный сочельник, сочива попили, и вот!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Надежда пишет: "Начиная с 25 октября не менее 10 раз отсылаю один и тот же вопрос: какое же Рождество является истинным, 25 декабря или 7 января? Или все это условно и приблизительно?"
В. ЧАПЛИН - На самом деле, действительно, эти даты очень условны. Дата празднования Рождества была установлена церковью достаточно давно, не исходя из реальной даты рождества Христова, исходя из традиций, восходящих, как ни странно, к римскому язычеству. Но астрономический календарь свой, по которому Рождество 25-го, но по старому календарю мы считаем более достойным, потому что новый астрономический более правилен, но в нем тоже есть ошибки. А мы ждем, когда появится тот, который будет астрономически правилен, но без ошибок.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Короче говоря, 25-го начинаем и
В. ЧАПЛИН - Нет, сегодня начинаем, выпили одну рюмочку, а вот сегодня
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А сегодня по полной программе! Голосование начинаем. Задаю вопрос, простой вопрос, который задает отец Всеволод Чаплин: пойдете ли вы на Рождество в церковь? Если да - 995-81-21, если нет, не пойду - 995-81-22. Это справочное голосование. Ночью?
В. ЧАПЛИН - Не обязательно, это может быть и утром.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На Рождество.
В. ЧАПЛИН - Сегодняшняя ночь и весь завтрашний день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пойдете ли вы на Рождество в храм? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Еще раз уточните, когда нужно ходить?
В. ЧАПЛИН - Первое богослужение праздника в эту ночь начинается, либо в 11, либо в 12 часов, утром такое же точно богослужение, иногда начинается в 8, иногда в 9, иногда в 10, в разных храмах по-разному. Вечером еще богослужение завтра, рождественское вечернее. Ну и в течение всего дня как-то в храм люди ходят, даже вне богослужения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Уже проголосовало 545 человек. Я бы сказал, что это не очень много. И пока идет это голосование
Н. БАБКИНА - Давайте, нам Тамара споет. Ансамбль Покровского! Надо сказать, что мы все вместе работаем в театре "Русская песня". У них своя программа, своя жизнь, свой репертуар. Они сейчас для детей работают спектакль. Это потрясающе, и тоже основан на колядках, обрядовости. И дети у нас в театре сидят на полу, и 3-летние, и 12-15-летние, и взрослые тоже превращаются в детей, потому что некая семейственность в этой ситуации получается. У нас театр небольшой, клубный, человек 200 помещается, и все это происходит как дома.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так, у нас уже почти 1000 звонков. Сначала была одна картина, теперь другая. Пожалуйста, звоните активнее, итак, пойдете ли вы на Рождество в храм? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Причем я не имею в виду, что вы отвергаете эту традицию, а просто, вы не пойдете в храм, а будете находиться дома. Все, слушаем музыку!
Т. СМЫСЛОВА - Мы когда-то были в Тульской области, в деревне Пирогово, и нам посчастливилось записать тропарь, с которым дети, кстати, ходили со звездой, который практически больше в нашей практике не сохранился.
ПЕСНЯ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Браво!
Н. БАБКИНА - Вот смотрите, весь сюжет изложен, какая-то магия есть в этих маленьких напевочках совершенно. Да, вот такие попевочки и хорошая смысловая нагрузка. Где идет смысл того, что происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, все, опрос наш закончен. Долго шел опрос. 1525 человек проголосовали
В. ЧАПЛИН - Хороший признак - то, что люди могут номер набрать.
Н. БАБКИНА - Это замечательно, уже участвуют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не знаю, обрадуют ли вас результаты или огорчат. Да, пойду - 32%, нет, мы не знаем, что за этим, нет - 68%.
В. ЧАПЛИН - В общем, так и ожидалось. На самом деле, я думаю, что эти 32% включают в себя людей, которые сказали, что пойдут, а не пойдут. На богослужениях бывает, чтобы вот так вот сердцем и умом участвовать в службе, думаю, на самом деле, что процентов 10, это максимум. Часть людей придет в течение дня, поставить свечку, помолиться. Таких людей достаточно много. Те, кто не придут - это в том числе, к сожалению, люди, которые считают себя православными. Кто-то испугается мороза, кто-то, как вы совершенно правильно сказали, испугается толпы. Но вот это наша реальность. Причем она не самая плохая. В большом количестве стран Европы эта статистика будет еще хуже. Хотя отрадно все-таки вот что - что среди этих людей, может быть, есть 2-3% тех, кто все-таки всерьез уверовал. У нас в 1991 году было хуже, когда была вот эта массовая вроде бы мода на религию, все стали злоупотреблять символами церкви, кресты, купола были везде. В то же время серьезного участия людей в жизни церкви было меньше, а сейчас его стало больше. На богослужении - это люди, которые приходят на беседу со священником, многое зная, приходят исповедоваться, многое зная. Это ситуация, когда люди приходят в храм не только чтобы помолиться или потребовать какой-то помощи, а сами стараются вносить свою лепту. Кто-то детей учит при храме в воскресной школе, кто-то помогает благотворительной деятельностью, кто-то крышу починит, кто-то еще что-то сделает. Кто-то просто купит большое количество книг. Вот таких людей стало больше за последние 3-5 лет, а не раньше. Хотя мы до сих пор привыкли считать, что вот мода на религию решила все. Нет, она пришла и ушла, и может быть, даже слава богу, что ушла, что сменилась более глубоким отношением людей к вере. Знаете, то же соблюдение поста, особенно великого, но так же рождественского до 1992 года было абсолютно редкостным случаем в жизни наших семей. Может быть, только семьи священников, студенты духовных школ так вот соблюдали пост. Сейчас это стало проникать в самые разные слои общества. Венчались в церкви единицы, 1 из 1000 пар, сейчас, думаю, около половины, где-то меньше, где-то больше. Что-то меняется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Наталья пишет: "Тот, кто хотел пойти на службу ночную, уже ушел и позвонить вам никак не мог". Может быть. А вот Марина пишет странную вещь: "Кто колядует, гадает и рядится накануне Рождества, находится в неведении, поэтому в храм я не пойду". Чего это она?
В. ЧАПЛИН - Абсолютно непонятно, почему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы напишите, потому что мы с уважением относимся к вашему решению. В каком неведении?
Н. БАБКИНА - В храм никто не пойдет колядовать, это же естественно, не пойдет ряженым. А все эти образы - это игра, это символы, и это не отрицает внутренней духовности, глубокого отношения к религии.
В. ЧАПЛИН - На самом деле, конечно есть и в церковной практике, и в практике духовенства хождение друг к другу по домам с песнями, то же самое колядование. Естественно, люди стараются на этот праздник одеться получше. Но я не понимаю нашу слушательницу, т.е. она не хочет идти в церковь в знак протеста против того, что колядуют и поют?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но она сформулировала. Кстати, у меня вопрос к представителю нашего проекта ОССВП Кате Кривошей. Вот смотрите, люди находят эти колядки где-то в глубинке
К. КРИВОШЕЙ - Я сама когда-то была в экспедиции фольклорной и искала колядки и костюмы древние. Это было лет 10 назад. Это безумно интересно. И это сохраняется в огромных масштабах. И сохраняются веши 100-150-летней давности. Мне пришлось быть моделью, на которую надевали сарафаны 150-летней давности, украшения, шали, которые от ветхости рассыпались, но были совершенно прекрасны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вот вы находите, учите все это. Я помню до сих пор визит ушедшего Мити Покровского, у меня сохранилась до сих пор эта передача "Бомонд", где он был. Невосполнимая утрата, конечно. Должен сказать, что он целый мир открыл. Мы обалдели здесь все, когда вы пели, и только спрашивали - а что это такое? Это все, что мы могли спросить. Сейчас уже это инкорпорируется в поп-музыку, и это очень хорошо. В этом не должно быть никаких тормозов. Пусть хоть рэп поют под это, лишь бы это было. И вы продолжаете вот это все собирать, да?
М. КОВАЛЕВА - Потому что задача была вернуть фольклор опять в народ, чтобы молодежь у своих же бабушек и дедушек перенимала, и на местах, и в городах. И по-моему, вот эта задача в какой-то степени уже приближена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все-таки, знаете, отец Всеволод, усилия и Бабкиной, и ансамбля Покровского, и множества фольклорных коллективов, которые делают это на местах, я бы сказал, что этого недостаточно. Ведь самое интересное, что те же колядки - это не по парафии Минкультуры, это по вашей порафии. Вот смотрите, простейшая вещь. Нам нужно было для радио найти пластинку, и вот все, что вы сейчас слышите, все это включить. Нет таких пластинок. Западного Рождества сколько хотите, традиция накатанная, коммерческая. Может быть, вам немного в этом поучаствовать? И кроме великолепия храмов, их убранства, чтобы это как-то шло в народ.
В. ЧАПЛИН - Знаете, все-таки стараемся участвовать. Но такая парадоксальная вещь. Действительно, очень мало пластинок, очень мало этого всего идет по радио и ТВ, к сожалению. Вот этого очень много в Интернете. А почему в Интернете? Потому что интернет - это СМИ для бедных. Потому что чтобы поставить свою запись в Интернет на сайт не нужно денег, не нужно того влияния, которое требуется, чтобы пробиться на ТВ, не нужно раскрутки, которая тоже очень многое
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Интернет - СМИ для бедных! Довольно парадоксальное утверждение. Но надо же иметь компьютер и модем.
В. ЧАПЛИН - А компьютер и модем - это все-таки реально. А сделать себе раскрутку, чтобы попасть на наше ТВ, нужно очень много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я не имею в виду, чтобы вы были спонсорами каких-то исполнителей
В. ЧАПЛИН - Дело в том, что у нас есть проблемы в этом отношении. В стране много интереснейших явлений культуры и в области фольклора, и в области хорошего рока, хорошей классики, хорошего авангарда и многого другого. Но почему-то на большом эфире у нас, вы знаете, 10-15 утвержденных кем-то исполнителей попсовых. Они, может, тоже хорошие люди, я некоторых из них знаю, отличные ребята, но вот это однообразие, мне кажется, как-то надо сломать, как-то надо пробивать эти стены
Н. БАБКИНА - Это невозможно!
В. ЧАПЛИН - Вы уже там, и слаба богу. Но вам очень легко было пробиться?
Н. БАБКИНА - Да вы что! Слава богу, именно. Я каждый день молюсь и говорю - господи, спасибо тебе! И понимаю, что в этот момент, когда я произношу все это, то еще больше ответственности на меня ложится. Потому что за мной как за ледоколом идут те, кто не упорствует, трудится, а идут, несут и что-то свое преподносят. Поэтому понимаете, на сегодняшний день это считается, к сожалению, некоммерческое. У нас все сегодня высчитывается только деньгами, измеряется, и говорит - это сегодня модняво, это коммерческое, а вы - нет. А как же? Мы всегда, мы вечно будем коммерческим, потому что мы - народ. Жанр этот сам по себе бесконечен, его истребить невозможно. Там самым Россия сильна, многонациональностью своей сильна, яркостью русской культуры, самобытностью. Это все нас объединяет, очень сильно держит. Вы же знаете такой рассказ, когда во времена Калиты поборы были жуткие. Он посылал, говорил - ну-ка, отбирайте у них! Сейчас это налоги, а там, не знаю, поборы. Короче, отбирали все у людей. Он говорили - давайте, еще езжайте, отбирайте. Поехали еще раз отбирать, уже по всем деревням, селам проехали, уже так гайки закрутили, что дышать нечем. Говорит - ну, езжай, посмотри, что они делают, теперь уже все отняли. Слушай, говорят, а они пляшут и поют. Он говорит - что же это за люди такие? Я их до такой степени уже прикрутил, а они пляшут и поют! Это единственное, что они сказали, отнять невозможно. Потому что это реально не попробуешь руками, это все внутри, это душа, самосознание, это то, что нас всех оберегает и держит, в беде сплачивает и помогает. А мы от этого хотим откреститься и говорим, что нам этого не надо. Мы говорим сегодня - коммерческое, не коммерческое, не модное, не надо нам и т.д. Глупости все это! Я туда вошла, потому что, вот Матвеюшка знает, характер жуткий у меня
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да!
Н. БАБКИНА - Как ты сразу сказал! Мы с тобой ни разу не поссорились, между прочим! Ну ладно, не важно. Так я что хочу сказать, знаете, какую колоссальную дипломатию мне приходится проявлять, где иногда просто хочется - вот, тут, и все, а - и молчок. Потому что там люди за тобой, иногда стерпеть надо, смолчать надо. И мне в лицо говорят - это плохо, это нам не надо, нам русского ничего не надо, мне в лоб говорят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, ладно, русского не надо
Н. БАБКИНА - Фольклора не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так так и говори. Потому что наша эстрада, там, радио "Шансон" включишь, там впереди планеты всей.
Н. БАБКИНА - Да какое там русское, перестаньте. То, что мы на русском языке говорим, не значит, что это русская культура.
В. ЧАПЛИН - Опять начали ругаться в праздник
Н. БАБКИНА - Нет-нет, мы не ругаемся. В этой истории мы приближаемся к истине абсолютной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Слушатели некоторые пишут, вот, что за легкомысленный разговор у вас сейчас. Вы назвали - таинство рождественской ночи. А я так понимаю, что есть одно только таинство рождественской ночи, о котором в начале сказал отец Всеволод - это душа человеческая. И то, что мы вот сидим и говорим об этом А вы что ожидали, сухой лекции Чаплина, что он будет говорить - встаньте слева в двух метрах?!.. Не будет он говорить. Вот это и есть таинство, когда кто верит - тот верит, кто не верит - присматривается. Мне еще очень нравится, вот, "что-то около веры" - это фраза совершенно удивительна, я никак ее не мог сформулировать, наше такое атеистическое наследие, атеистическое отношение к богу. Знаешь, какое? Не верю, но боюсь.
В. ЧАПЛИН - Человек знает, но боится меняться.
Н. БАБКИНА - А вдруг?
В. ЧАПЛИН - Да, вдруг придется от чего-то отказываться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот скажите, если не верю, но боюсь, это, наверное, первая ступенька веры?
В. ЧАПЛИН - Часто одна из. К вере приходят совершенно по-разному. И с детства, и с юношеской открытости, от старческого желания понять свою жизнь, от зрелого возраста в разных его проявлениях. Так что это один из путей. Но если человек видит, что боится, его надо спросить себя, а чего я боюсь? То ли я боюсь окружающих людей в церкви или вне ее
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да нет, не это имел в виду. Нет, не церкви боюсь, не верю в бога, но боюсь бога.
В. ЧАПЛИН - Бывает и так. Бывает, человек в себе чего-то боится. Бывает, человек знает где-то в своей душе глубоко, что ему нужно что-то изменить. Он откладывает, откладывает и это изменение, и приход к богу, чтобы не получилось так, что придется все-таки меняться, не хочется от чего-то отказываться, а придется. Часто человек боится суда божьего, боится того, что свои какие-то элементы жизни придется переоценить, дать ответ своим поступкам, хотя бы себе, не то, что богу. Поэтому, вы знает, очень много спорили, особенно в 60-е годы прошлого века о том, что есть ли рациональное научное математическое доказательство бытия божьего. Спорили, и некоторые утверждали, что нет, некоторые утверждали, что да. Так вот, эти доказательства не приблизили никого к вере и не отдалили никогда от веры. Так же как и чудеса - человек может увидеть чудо и не стать верующим. Человек может высчитать формулу бога, если он доказал его бытие, и не стать верующим. Потому что вера не только имеет отношение к рациональной сфере нашего бытия. Она прежде всего относится к духовной сфере, которая часто существует отдельно от рациональной сферы. И страх не в том, что человек боится, что если он поверит в бога, то его будут считать дураком, а такие тоже есть, а страх в том, что все придется в себе пересматривать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это был как раз тот серьезный момент в нашей передаче, после которого пойдет высокохудожественное произведение.
Н. БАБКИНА - Да, "Стихия Рождества Христова". Она будет звучать в храме сегодня, в рождественскую ночь, обязательно. И думаю, что в исполнении ансамбля Покровского обязательно прозвучит.
МУЗЫКА.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Алина спрашивает: "Есть ли разница между теми, кто колядует, и Христа славит?"
В. ЧАПЛИН - Я думаю, что как раз в этих песнях-колядках как раз славится Христос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще спрашивают, есть ли сайт Русской православной церкви?
В. ЧАПЛИН - Есть. Сейчас очень много сайтов разных церковных учреждений и просто верующих людей. Наш официальный сайт Московского патриархата: www.russian-orthodox-church.org.ru.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот в этом Русская православная церковь! Т.е. все сделано для того, чтобы мы никогда не попали на этот сайт!
Н. БАБКИНА - А у меня очень просто: www.babkina.ru.
В. ЧАПЛИН - Народ понял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Совершенно гениально. Объявляется специальный приз - тот, кто сумеет попасть на сайт РПЦ
В. ЧАПЛИН - Через "Яndex" ищите, и попадете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все нормально. Праздник такой замечательный.
Н. БАБКИНА - Да, замечательный, и таинство действительно есть. Надо сказать, что в сегодняшнюю ночь обычно хозяюшки намывали свой дом, можжевельниковым веником все терли, скатерти белые на стол стелили, самое праздничное угощение ставили
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А знаешь, что дверные ручки, после того, как чистили, обматывали, чтобы чистой ручкой взять потом.
Н. БАБКИНА - Ну, конечно! А потом ночью много было всего такого замечательного. И просо бросали, чтобы урожайность некая была, и кое-что, негодный мусор жгли во дворе, и поминальную кутью ели, поминали близких, кого потеряли в этой жизни, кто ушел. Это такой потрясающий праздник, человек внутри себя, у него что-то происходит. И то, что сейчас говорил о том, что он боится и в то же время не верит, а боится, значит, в нем что-то божье есть. И в нем есть этот дух противоречия, идет некая борьба. Жизнь - она всегда борьба, и в человеке эта борьба происходит, хорошего и плохого, доброго и злого. Это такая философия мощная, вечная философия. И поэтому я считаю, что сегодняшний праздник - важный праздник, мне кажется, для всех для нас. И я тоже искренне всех поздравляю. И вот такие образы были как коляда, песенки веселые, таосень, овсень, баосень - всякие такие символические названия. И вот мы можем даже что-то спеть.
ПЕСНЯ.
Т. СМЫСЛОВА - У меня есть знакомые, которые говорят, что Новый год мы не будем отмечать, который 1 января, потому что пост идет, отмечать нельзя, Рождество, а потом как бы старый новый год отмечать.
В. ЧАПЛИН - Вы знаете, мне кажется, что Новый год, если есть родственники, члены семьи, которые его празднуют, ну, выпить с ними рюмочку, одну-две, думаю, вряд ли больше стоит, поесть постной еды. Старый Новый год - уникальный праздник, у нас в России только он есть. Если он есть, думаю, что ничто не препятствует тому, чтобы праздновать его тоже вместе с семьей. Праздников много. В церковном календаре 12 главных праздников и еще десятки менее значимых. Но я думаю, что если достойно провести праздники, то любой праздник не грех отметить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ребята, он нам разрешил!
ПЕСНЯ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот так мы поговорили! У нас были протоиерей Всеволод Чаплин, секретарь по взаимоотношениям церкви и общества Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата, Надежда Бабкина, певица, руководитель Государственного музыкального театра фольклора "Русская песня", Марина Ковалева, Елена Ионина, солистки театра, Тамара Смыслова, художественный руководитель ансамбля Покровского. С Новым годом, дорогие! С Рождеством вас!
В. ЧАПЛИН - Всех с праздником! Помощи божьей, мира, радости.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам большое!