Купить мерч «Эха»:

Протесты в Тбилиси - Екатерина Фомина, Николай Левшиц - Бомбардиры - 2019-06-21

21.06.2019
Протесты в Тбилиси - Екатерина Фомина, Николай Левшиц - Бомбардиры - 2019-06-21 Скачать

И.Воробьева

У нас сейчас на связи гражданский активист, работающий сейчас в Грузии, автор Телеграм-канала о Грузии Николай Левшиц. Николай, доброе утро!

В.Уткин

Доброе утро.

Н.Левшиц

Доброе утро, здравствуйте.

И.Воробьева

Как вчера развивались события? С чего все началось на улицах? И все ли время ты там был, и сколько всё длилось вообще?

Н.Левшиц

После известных событий, когда действующий российский депутат оказался в кресле парламента в Грузии и местные активисты об этом узнали и вышли с акциями протеста в Тбилиси с требованием выгнать этого человека из страны, сначала их было не очень много, потом они пришли к гостинице, где российская делегация спряталась, заперлась. Они из нее пытались выехать. Их там закидали бутылками, водой. И после этого они в Фейсбуке назначили большую протестную акцию в 19 часов возле парламента, куда стало собираться достаточно большое количество человек. По разным оценкам было где-то до 10 тысяч участников.

В.Уткин

Мы это знаем, Николай. НРЗБ о причинах происходящего, потому что цифры нам известны. Почему такую реакцию вызывало подобное событие?

Н.Левшиц

Ну, это совокупность событий того, наверное, что происходит вообще в последние, может быть, пару лет в Грузии. И если даже мы берем ночные события — то, что сегодня ночью уже происходило, совсем в 5 утра — протестующие сжигали флаги правящей партии «Грузинская мечта», и сегодня назначена на 19 часов новая акция протеста. Она, в принципе, обещает быть более многочисленной.

Основные требования — это отставка правительства, отставка министра внутренних дел, отставка спикера парламента и проведение досрочных парламентских выборов по пропорциональной системе, без мажоритарной. То есть сейчас, давайте будем говорить тоже честно и откровенно: «Грузинская мечта», в общем-то, занимает все места в парламенте, большинство имеет…

И.Воробьева

То есть не мечта больше.

В.Уткин

А она туда проникла, как-то взломав дверь в парламенте? По-моему, их выбрали все-таки. Я не очень просто следил. Или все-таки там дверь была взломана и они не выходят теперь?

Н.Левшиц

Есть такой НРЗБ миллионер Бидзина Иванишвили, который, в общем, контролирует ситуацию в стране. Понятно, что есть бедность, понятно, что есть много недовольных, есть давняя история с партией НРЗБ Михаила Саакашвили. Это противостояние продолжается уже много лет. Поэтому вчерашняя история с российским депутатом, которого, в принципе, допустили или, не знаю, проморгали, либо специально в виде провокации туда пустили, — это, наверное, послужило катализатором этой истории.

В.Уткин

Вы давно уехали из России, живете в Грузии?

Н.Левшиц: Я напомню, что даже по законам Грузии 21% этой страны оккупирован Россией

Н.Левшиц

5 месяцев.

В.Уткин

Вы знаете, наверняка не забыли, в России есть такая поговорка, она немного грубоватая, я там одно слово заменил, что вот когда один человек говорит о неприязни к другому, иногда случается слышать, что вот «на одном поле с тобой … не сяду». И возникает вопрос, а является ли такой честью делать это с кем-то на одном поле, чтобы от этого публично отказываться? Я пытаюсь понять. Дело в том, что в России нет дела до депутата Гаврилова, вообще никому абсолютно. Вот урон от того, что его часть тела оказалось на кресле некоем, сопоставленное с увечьями полусотни людей вызывает у меня некоторое недоумение.

Н.Левшиц

Я не очень понимаю, в чем недоумение. Я напомню, что даже по законам Грузии 21% этой страны оккупирован Россией. Я несколько раз в этом году ездил на линию оккупации. Я видел, как с той стороны эфэсбэшники придвигают эти столбики. Или вы можете посмотреть и увидеть в интернете наверняка видео, когда людей находятся по разные территории НРЗБ не могут проститься с родными, когда у них там похороны, они там стоят плачут. Это ужасное видео, которое просто не знаю…

В.Уткин

Я об этом знаю. Понимаете, это проблема, которая существует много лет. И для этого существует катализатор некий, может быть, чтобы она вдруг обострилась. Вот я удивляюсь, что приезд, во-первых, делегации — то, что она приедет, было известно, наверное… Во-вторых, вы знаете, 20% оккупированной территории — это очень спорный вопрос.

Я понимаю, что в Грузии так говорят, но надо понимать, что абхазы не очень хотят что-то иметь с грузинами вне зависимости… Давайте не будем это обсуждать, просто я это в кавычках замечу. Тем не менее, давно существующая проблема, которая не могла вот так, по щелчку пальцев взять и обостриться без какой-то существенной причины. Я вот не понимаю: неужели то, что депутат Гаврилов куда-то сел — это существенная причина? Действительно, в России никто не знает про этого Гаврилова.

Н.Левшиц

Это действующий российский депутат. Вообще, нахождение его на территории Грузии вызывало большое недовольство, началось это с недоумения, потом превратилось во что-то дальше.

В.Уткин

Понятно.

И.Воробьева

Но я правильно понимаю, что претензии все-таки предъявляются грузинским политикам?

Н.Левшиц

Претензии предъявляются грузинским политикам из-за того, что они его пустили, из-за того, что на самом деле они последнее время ведут пророссийскую политику, близкую. И хотя даже на последний выборах президент, который на самом деле… Я не знаю, я не разу не слышал про нее каких-то уважительных слов. В прошлом году был второй тур выборов. С помощью административного давления, с помощью подкупа и так далее она выиграла. НРЗБ Григол Вашадзе занял второе место во втором туре.

В.Уткин

Кстати, я слышал, что она даже по-русски не говорит, ее очень трудно обвинить в проявлении какой-то такой, пророссийской политики.

Н.Левшиц

Я еще раз говорю, то, что я вижу и слышу на территории Грузии, что действующую власть очень часто в этом обвиняют. РАО ЕЭС — электрически сети в стране…

В.Уткин

Понятно.

Н.Левшиц

НРЗБ что у Иванишвили связи с бизнесом в России.

И.Воробьева

Николай, спасибо большое. Я напомню нашим слушателям, что у нас по телефону из Тбилиси был гражданский активист, который сейчас работает в Грузии, автор Телеграм-канала о Грузии Николай Левшиц. Спасибо Николай.

У нас еще на связи сейчас будет еще один вызвон. У нас еще будет Екатерина Фомина. Это журналист «Новой газеты». Хотелось бы ее послушать тоже, потому что она написала большой текст об этом, и текст называется так: «Они задели наше гражданское самолюбие: Почему тысячи грузин вышли к парламенту и почему жесткий разгон их не остановит». Мне кажется, очень интересным. Сейчас мы свяжемся с Екатериной.

В.Уткин

Здесь явно есть такое глубинное противоречие какое-то…

И.Воробьева

Екатерина Фомина, журналист «Новой газеты». Катя, доброе утро!

В.Уткин

Мы прочитали ваш материал. Объясните, пожалуйста, все-таки вот те вопросы, которые мы НРЗБ с еще одним собеседником сейчас. Как-то видится не очень пропорциональным повод, который вызывал возмущение. Вот сопоставить то, что депутат Гаврилов сел в какое-то кресло, очень уважаемое кресло (но во многих странах, например, в парламент водят экскурсии, там может любой турист сесть) — и 50 человек, получившее повреждения серьезные для здоровья. Вот что могло быть причиной этого? Это только повод, наверное, но что происходит?

Е.Фомина

Да, с радостью объясню. Не 50 уже, а больше 70 человек — информация от Минздрава.

В.Уткин

Тем более.

Е.Фомина

А на самом деле, когда всё началось вчера днем, мы тоже НРЗБ, приехали сюда на конференцию, подумали, что это такая смешная для России история, что депутат-коммунист на какую-то ассамблею православия приехал, что даже абсолютно какая-то непропорциональная реакция. Мы подумали, что выходят на улицу активисты ярые, антироссийские, которые выступают с позиции, что Россия — оккупант, и мы подумали, что это просто очередной повод.

Но когда мы вышли вчера в 9 часов к парламенту, поняли, что люди не расходятся, мы, действительно, пообщались с людьми разных возрастов, абсолютно разных социальных групп, поняли, что это был всего лишь такой триггер, очередное напоминание об этой болезненной теме, что Абхазия, Южная Осетия по-прежнему находятся под контролем России. И для них это было такое напоминание, что где-то там Россия контролирует территории, которые, как считают в Грузии их и принадлежат им; и вот эти люди, которые выступают за нецелостность их государства, которые ездят в Абхазию — и, конкретно про гражданина Гаврилова — имеют возможность прийти к ним в здание парламента, сидеть на местах, на которых должны сидеть представители их государства — для них это было просто такой очередной последней каплей, если можно так сказать.

То есть это был лишь повод, который напомнил им о том, что власть и «Грузинская мечта» — люди, которых они не хотят видеть, люди, которые пытаются выстраивать такие неоднозначные отношения, вроде они говорят, что «мы хотим, чтобы Грузия была целостная, но в то же время мы какие-то пытаемся наладить контакты с путинской Россией…». То есть вот это, действительно, было просто поводом, который нам тоже сначала казался смешным.

Е.Фомина: Лучше для собственной безопасности, потому что снова могут полететь резиновые пули, не приближаться туда

И.Воробьева

Катя, скажи, пожалуйста, а с чего начались столкновения? То есть вот люди стояли, скандировали, а потом вдруг начали поступать сообщения: слезоточивый газ, выстрелы, жертвы и так далее.

Е.Фомина

Действительно, как мы поняли, вначале полиция вела себя очень мирно. И пообщавшись с грузинами, — они говорят, что, действительно, полиция уже имеет опыт взаимоотношений с гражданским обществом. И они, действительно, не хотели применять насилие. А люди, самые такие ярые активисты — потому что, как я сказала, там были пожилые граждане, пожилые люди, много семей с детьми в колясках — а эти активисты, они просто заняли ступени парламента, у них была попытка прорваться туда. И нельзя сказать, что это был штурм. Они попытались, не сумели, просто решили продолжить сидеть на ступенях.

И началась вот эта атака именно со слезоточивым газом около полуночи, мне кажется, именно потому, что был какой-то приказ. Потому что, действительно, никакой активности, никакой агрессии со стороны самих протестующих людей не было. То есть основная масса такой самых горячих…

В.Уткин

Мы примерно поняли вашу основную мысль. Я хочу успеть задать еще один вопрос. Все-таки понятно, что там депутат приехал, вся неоднозначная политическая ситуация в Грузии в отличие от России, где о нем никто не знает. Но скажите, все-таки Грузия — традиционное место посещения россиянами: туристы и так далее. существуют ли какие-то опасения того, что в Грузии может быть небезопасно находиться россиянам в ближайшие дни, как-то себя особенным образом вести нужно?

Е.Фомина

Мне кажется, что это может быть связано максимально с тем, что сегодня снова грузины снова собираются выти к парламенту в 7 часов вечера, и, действительно, простым туристам лучше в этот центральный район старого города и район парламента не выходить. Но я бы не сказала, что они могут столкнуться с каким-то отношением негативным, если они будут в другой части города или в другой части страны. Просто лучше, действительно, для собственной безопасности, потому что снова могут полететь резиновые пули, не приближаться туда.

И.Воробьева

Катя, спасибо большое. Екатерина Фомина, журналист «Новой газеты». Прочитайте обязательно статью, которую Катя написала по итогам сегодняшней ночи.

В.Уткин

А пока ничего особо больше нечего почитать, надо сказать.

И.Воробьева

И Кате большое спасибо, потому что она очень мало спала. Но вот я бы хотела кое-что прочитать…