Парижское соглашение по климату - Юрий Мельников - Блог-аут - 2019-08-29
29.08.2019
Майкл Наки
―
20 часов и 5 минут. Здравствуйте! У микрофона Майкл Наки. Сегодня обсуждаем Парижское соглашение по климату в широком смысле и, так сказать, его энергетические предтечи, последствия, в целом как сейчас всё обстоит. У нас в студии в гостях старший аналитик центра энергетики Московской школы управления Сколково Юрий Мельников. Юрий, здравствуйте!
Юрий Мельников
―
Здравствуйте!
М. Наки
―
Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Кто хочет смотреть в таком формате, подключайтесь. Ну, давайте начнем в целом с энергетики, потому что постоянно этот вопрос возникает и возникает как и в плоскости политической среди политиков, так и вот в нашем простом обывательском. Там уголь, атомные электростанции очень много обсуждали в последнее время, благодаря художественным произведениям, ветряки, значит, солнечные батареи – всё это постоянно муссируется, обсуждается. Расскажите, пожалуйста, как специалист вот на данный момент, на 2019 год, как со всем этим обстоит. Можем ли мы уже всё заменить, или наоборот никогда ничего не получится кроме того, к чему мы уже привыкли? Как сейчас всё выглядит?
Ю. Мельников
―
Жалко, что Вы меня ограничили 19-м годом. Я хотел начать с…
М. Наки
―
А давай… А давайте!
Ю. Мельников
―
… чуть-чуть пораньше. Ну, вообще энергия нужна человечеству постоянно с… Наверное, всё началось, когда стартовал вот этот промышленный рост где-то там в ХIХ веке, в середине, когда вдруг обнаружили, что есть уголь, и можно дрова не сжигать, тем более их уже мало осталось к тому времени в европейских странах. Леса все по… повыкорчёвывали. И уголь какое-то время вытеснил… Такой был 1-й так называемый энергетический переход. Вытеснил сначала эти дрова. Потом обнаружили черное золото – нефть. Нефть стала вытеснять уголь и дрова. И там к… к концу войны, где-то к 50-60-м годам достигла максимума порядка 40% энергии обеспечивала. Это был 2-й переход. 3-й переход начался тогда, когда нашли газ. И газ стал вытеснять в том числе и уголь, и нефть. И в принципе мы сейчас живём всё ещё в такую во многом газовую эпоху, когда газ, сейчас уже сжиженный, природный огромными танкерами ездит по… по всему миру там от Австралии до Соединенных Штатов, и уже теперь нет привязки к газопроводам так и так далее. Ждали все атомного века. Может быть, много было надежд связано с этим, но пока, что он не случился. Может быть в 80-х надежд было гораздо больше, чем сейчас. Но там несколько аварий в Америке, в Чернобыле и, самое главное, в Фукусиме, я думаю, этот процесс достаточно сильно притушили сейчас.
М. Наки
―
Просто сочетание «атомный век» теперь немножко по-другому воспринимается как-то.
Ю. Мельников
―
Ну, да. В целом, я думаю, что репутация просто подмоченна, и это приходится учитывать, когда мы анализируем развитие атомной энергетики. Я, ну, где-то, может быть, в конце ХХ века и вот сейчас, вот прямо сейчас начинается 4-й энергетический переход, можно так его назвать, когда вот эти все предыдущие источники энергии первично отодвигаются, и на поляну выходят ветер и солнце в качестве таких чистых источников энергии. Здесь важно понимать, что если раньше вот предыдущие 3 энергетических перехода играли в основном цена, там доступность того или иного ресурса, то есть мы вот нашли там уголь где-то, раскопали шахту, вот, пожалуйста, очень много угля. Замечательно. Можно в лес не ходить за дровами. Можно жечь уголь там. Потом бац! Обнаружили нефть, бьет из скважины. Отлично! Давайте сейчас у нас… самолеты, там автомобили, корабли будем заправлять нефтью, нефтепродуктами. Потом обнаружили – бац! – газ, чистое голубое топливо, которое замечательно заменяет и уголь, и во многом… во многом и нефть. Есть дешевле и доступнее, и все хорошо. То сейчас на 1-й план выходят экологические вопросы. Может, ну, они по крайней мере играют точно не меньшую роль. То есть вот в этом вопросе перехода на новую возобновляемую энергетику, цена важна, но не менее важна экологическая составляющая. То есть, во-первых, их частота и способность… способность… Ну, появление возможности отказаться от выбросов вредных веществ в атмосферу благодаря их использованию. И вторая история климатическая. То есть глобальное потепление, глобальное изменения климата и определенный консенсус, который сложился среди лиц, принимающих решения, о том, что благодаря сокращению выбросов CO2 есть возможность избежать глобальных катастроф, глобальных изменений климата в будущем. Поэтому доля возобновляемой энергетики нужно наращивать. Так вот если коротко так вкратце рассказать…
М. Наки
―
Скажите, пожалуйста, вот те переходы, о которых Вы рассказали, – да? – уголь, нефть, газ, насколько я понимаю, факт перехода не приводил к тому, что полностью отказывались от того, что было в предыдущем, так сказать, вот в поколении, генерации и прочем…
Ю. Мельников
―
Да.
М. Наки
―
Потому, что, насколько я знаю, ну, до сих пор вроде уголь используют…
Ю. Мельников
―
Да даже дрова используют. Можно отъехать от Москвы на какое-то количество километров, и дрова там замечательно используют. Действительно просто каждый следующий переход просто добавлял в общую корзину какой-то энергоресурс, и просто палитра расширялась. И она продолжает расширяться сейчас теперь уже за счет возобновляемой энергетики, которая становятся потихоньку более… все более значима. Мы в самом начале пути. И тут надо понимать, что там переход от угля к… от доминирования угля к доминированию нефти занял там порядка 60-70 лет. То же самое произошло и с газом.
М. Наки
―
Немало.
Ю. Мельников
―
То есть сколько займет переход на возобновляемую энергетику, трудно сказать. Ну, наверное, речь идет о десятилетиях.
М. Наки
―
Хорошо. А вот если мы в этом контексте возьмём Россию, у нас что преобладает?
Ю. Мельников
―
Ну, у нас в принципе были все те же самые периоды, просто может быть немножко сдвинутые по времени, потому что у нас промышленный рост начался чуть попозже. Ну, то есть тоже сначала были дрова, потом нашли уголь, потом нашли нефть, потом нашли газ. Газ сейчас доминирует по сути. Вот он потихоньку вытеснил, ну, по крайней мере в электроэнергетике практически до… до половины дошел. То есть половина электроэнергии в России вырабатывается из природного газа. Это очень высокий показатель по средне мировым меркам. Газ – во многом это наше всё сейчас.
М. Наки
―
А вот если брать, ну, там экспорт какой-нибудь, мы вот… Ну, просто, я думаю, что небольшой секрет, что мы там экспортируем нефть, – да? – газ тоже интересно. Это насколько большие объёмы? И к… кому это всё нужно? Кто у нас покупает?
Ю. Мельников
―
Ну, более того мы… Вообще если сложить все энергоресурсы: уголь, нефть и газ, то мы занимаем первое место в мире по экспорту энергоресурсов.
М. Наки
―
То есть уголь мы тоже поставляем?
Ю. Мельников
―
Мы являемся глобальным источником энергии для всего мира по сути. Ну, по крайней мере для значительной его части, которая… Ну, в первую очередь это Европа, ну, вот юго-восточная Азия в том числе. И нам, конечно, в этом смысле очень важно понимать, что мы не просто в вакууме в таком существуем, а привязаны к мировому сообществу вот этими очень прочными нитями, как они к нам, так и мы к ним. Поэтому те решения, которые принимаются на ключевых наших экспортных рынках – это в Евросоюзе и юго-восточной Азии, нам за ними нужно следить, отслеживать, что там происходит, потому что от этих решений зависит будущее наших экспортных поставок в том числе.
М. Наки
―
Возобновляемые источники энергии, которые Вы упомянули, Вы сказали, что мы в самом начале, хотелось бы понимать, насколько мы в начале. То есть что к ним относится? И на какой стадии сейчас всё находится? То есть там уже удалось, я не знаю, всё заменить, половину заменить, четверо заменить, 10% потребностей покрыть. Как это всё выглядит? Пока с мира начнем. Вот в мире там у каких-то передовых, кто больше всего интересуется и замотивирован в том, чтобы эти возобновляемые источники использовать.
Ю. Мельников
―
Ну, началось всё с… я бы сказал, что с гидроэнергетики, в том числе и в России. Ну, если мы про мир говорим, то эти крупные гидроэлектростанции, они сооружались во всех странах, и там банда Гувера во времена дамб. То есть не банда, конечно же. Дамба Гувера в Америке, там на Янцзы в Китае, огромная… огромная гидроэлектростанция в Сибири у нас, огромная гидроэлектростанция. И они достаточно большое количество электроэнергии сейчас вырабатывают, большую роль играют. Просто сейчас я бы сказал, что в динамике пальму первенства у них… у гидроэнергетики перехватили ветер и солнечная энергетика, которая потихоньку набирает обороты. Ну, я могу сказать, что тут если говорить про темпы, то 10 лет назад… Вот за 10 лет большое количество стран мира, не только в Европе, но и по всему миру там кто-то в 4 раза увеличил долю количества энергии, которая вырабатывается на солнечных и ветряных электростанциях, кто-то в 10 раз увеличил. Здесь в лидерах, наверное, Великобритания, Германия, Испания, там может быть еще там Бразилия. Ну, в общем, очень много стран, которые этим занимаются сейчас. И те, кто… Те люди, которые путешествуют, могут видеть, что там, где в прошлом году там ветряка еще не было, – бац! – на следующий год приезжаешь, они уже стоят, причем несколько, и они почему-то из Китая привезены, хотя до Китая там 5 тысяч километров, например, оттуда.
М. Наки
―
А если сравнить с их потреблением вот этих классических источников энергии, они во сколько раз увеличились, потому что… Ну, если, допустим, я поставлю один ветряк, а на следующий год поставлю 4, то у меня в 4 раза увеличится количество соответственно ветряков. Вот по соотношению там с тем, что они потребляют газ, не знаю, что-то, какой процент в их энергопотреблении получается из возобновляемых источников?
Ю. Мельников
―
Вы имеете в виду, кто потребляет газ?
М. Наки
―
Ну, вот это… Газ, уголь нефть и что-то из перечисленного там Великобритания… Кого Вы перечислили. Тех, которые локомотивы в возобновляемых источниках.
Ю. Мельников
―
Ну, можно сказать, что…
М. Наки
―
По соотношению.
Ю. Мельников
―
Можно сказать, что, например, там за эти же 10 лет в Великобритании там то… то количество… Ну, вот уголь там раньше занимал там процентов 20-30, был. А сейчас он занимает там 2-3. Есть уже… То есть ситуация очень динамично развивается. Если год назад были там какие-то отдельные дни, когда Великобритания обходилась вообще без угольных электростанций, и они просто стояли, то потом шла речь уже о неделе, сейчас идет речь идет о месяцах, когда просто, ну, их просто не включают и всё. Они замещаются потихоньку как ветряками, так и газовыми электростанциями, которые…
М. Наки
―
А! Газовые тоже…
Ю. Мельников
―
… потеснили. Ну, да. Есть, конечно же, сильная межтопливная конкуренция так называемая, которая вот в рамках этого энергетического подхода продолжается. Газ продолжает вытеснять в определенном смысле…
М. Наки
―
А! То есть нет такого, что с уголя сразу к… к ветрякам условно? То есть…
Ю. Мельников
―
Да нет. Даже вот…
М. Наки
―
… есть какие-то промежуточные точки.
Ю. Мельников
―
Нет. Даже в Москве, здесь в Москве…
М. Наки
―
Так.
Ю. Мельников
―
… была угольная электростанция, ну, во многом угольная. То есть не совсем была угольная, не до конца. Но вот на МКАДе у нас одна из станций сжигала очень много угля еще там 10 лет назад, 15 лет назад. В прошлом году было 3% вот по… И это внутри станции, а в масштабах всей системы, по-моему, там меньше процента. И компания, которой эта станция принадлежит, получила соответствующий экологический… экологическую премию от правительства Москвы за… за то, что они… она вот от угля перешла на газ. Были экологически чистыми. В России вообще история… Ну, многие говорят, что вот возобновляемая энергетика давит уголь в России, нет, у угля… У угля гораздо больше… более серьёзные проблемы.
М. Наки
―
Какие?
Ю. Мельников
―
Его выдавливает газ, которого в России очень много, и он очень дешевый, потому что цена регулируется на низком уровне. Именно из-за этого, ну, фактически нет сейчас угольных электростанций слева от Урала, которые были бы рентабельны, и многие из них закрываются с соответствующими последствиями для угольщиков, которые добывают уголь. Тут есть такие проблемы в Коми, в Ростовской области, там целые моногорода. Там по 100 тысяч жителей остаются без работы.
М. Наки
―
Ага. А то, что работает на газе, на газу, оно устраивает там, не знаю, экологов, экоактивистов, тех, кто переживает за глобальное потепление, например?
Ю. Мельников
―
Ну, я бы так сказал, что как временное решение газ… Ну, начнем с тех, кто говорит о… о тех, кто беспокоится за чистоту атмосферного воздуха вокруг станций, вокруг того места, где сжигается топливо. Газ, конечно же, чище как топливо, чем уголь. Меньше нужно просто усилий приложить для того, чтобы вот этот дым, который образуется, очистить его до хорошего состояния. А что касается глобального изменения климата, то газ всё равно как органическое топливо неизбежно при сжигании выделяет… при сжигании газа выделяются парниковые газы, просто их выделяется значительно меньше, чем при сжигании угля, там порядка там 50… там до 30-60% меньше. Поэтому переход с угля на газ в какой-то степени – это такой вот промежуточное решение проблемы устранения парниковых… выбросов парниковых газов, но оно… про него всё больше говорят как про промежуточное. То есть нам рано еще расслабляться. В Европе вовсю уже говорят о том, что газ, который они сейчас покупают у нас, нужно заменить на другой газ, который будет зелёным, который будет он основан на биометане, водороде, на синтетических каких-то газах. Он будет дороже, ну, неважно, он будет помогать защищать климат.
М. Наки
―
А если говорить про нашу страну, уголь, ну, продолжает в ней играть какую-то роль? Или всё, совсем все от угля отказались?
Ю. Мельников
―
Ну, уголь медленно-медленно сдает свои позиции газу.
М. Наки
―
Медленно в смысле, ну, насколько медленно? То есть до сих пор он как-то применяется?
Ю. Мельников
―
Ну, за 15 лет, по-моему, там с 20% до 13%...
М. Наки
―
То есть сейчас 13%?
Ю. Мельников
―
Ну, около 13%. Да.
М. Наки
―
А чем это обусловлено? То есть в каких-то районах там его проще, я не знаю, добыть, перевезти? Или нет, там туда сложно вывести газ?
Ю. Мельников
―
Ну, ещё 20 лет назад как в Москве, так и вокруг Москвы, в Центральном, например, регионе, там на Волге стояли… были города с угольными электростанциями. Его привозили за многие тысячи километров из Кузбасса туда по железной дороге, и всё и всех… и всё и всех устраивало: и цена, и стоимость перевозки достаточно существенно. Сейчас… Тогда же было… были определенные надежды, связанные с тем, что цену газа все-таки отпустит правительство, и, даже говоря, государство, потому что это во многом решение политическое. И если бы это было сделано, тогда у угля было бы больше шансов закрепиться здесь, в Европе, остаться здесь. Но в тех условиях, когда газ продолжает быть очень дешёвым и очень доступным, у него шансов в Европе, в европейской части России нет. Ну, у угля, я имею в виду, нет шансов, потому что у нас его очень просто экономически замещают. То есть его можно… Сейчас ведут разговоры только о том, чтобы оставить в Европе, в европейской части России, только исходя из там соображений энергобезопасности, чтобы не оставлять условно там все крупные города на 2-х газопроводах. Вдруг там что-то с ними случится.
М. Наки
―
Что-то случится и нужно тогда… Да.
Ю. Мельников
―
А тут у нас – бац! – есть уголёк. Мы там за счет него там решим… решили какие-то проблемы. Хотя это тоже история сомнительная, потому что это газопроводы довольно надежные, и таких прецедентов не было. То есть это вопрос такой. Но если мы посмотрим на Сибирь…
М. Наки
―
Так.
Ю. Мельников
―
… то там с газом всё гораздо хуже. То есть он есть, но он в северной части Сибири, а Сибирь населена в основном по югу, то есть Новосибирск, Красноярск, там Омск – это всё вольные города, которые во многом получают энергию не только электрическую, но в 1-ю очередь тепловую от угольных станций, от угля в целом.
М. Наки
―
Ну, то есть там переход на газ был бы весьма затратен.
Ю. Мельников
―
Ну, там дорого. Да. Там, ну, газа, во-первых, не так много. А, во-вторых, он не так дешев как… Ну, точнее так: там уголь настолько дешев, потому что он располагается вот…
М. Наки
―
Ну, здесь…
Ю. Мельников
―
… рядышком. Да. И его достаточно просто сжигать на месте, и хорошо себя чувствовать. Но на Дальнем Востоке тоже была ещё недавно такая ситуация, но как только там немножко стала развиваться газовая промышленность, стали появляться свободные объёмы газа, этот газ стал немедленно замещать… Там просто находится сразу миллион причин, почему нужно отказаться от угля и перейти на газ. Как правило, с экологией это связано. То есть руководители регионов или мэры предпочитают поддерживать проекты по переводу станций с угля на газ, чтобы просто людям было проще дышать. Это, ну…
М. Наки
―
Ну, зависит от обстоятельств. Иногда если, так сказать, всё достаточно бедное, то думать об экологии начинаешь, ну, немножко меньше. Ну, это чуть-чуть буквально.
Ю. Мельников
―
Да, да. Вот как раз вчера… Нет. Недавно ехал впервые на московской электробусе…
М. Наки
―
Так.
Ю. Мельников
―
… на одном из… Очень интересно…
М. Наки
―
Говорят, они работают специфически.
Ю. Мельников
―
Если… Если Вы на них посмотрите… Ну, да, я сейчас не хочу уходить…
М. Наки
―
А! Да. Хорошо.
Ю. Мельников
―
… в историю про то, как они хорошо, плохо работают. Мне интересным показалось другое. Они обклеены такими лозунгами с боротом, и там… Там написано, что там мало шума, не требуют контактной сети, удобны в использовании, еще чего-то, какими-то такими лозунгами обклеены. Я смотрел, смотрел, думаю, что-то мне это… Я понял, в чем проблема. Если попробовать просто поездить по… Ну, там в любой европейский город если приезжаешь, там, где электротранспорт уже развивается, то есть электробус будет видно заранее. Он будет весь зелёный. Ну, или по крайней мере там будет хоть в одном месте, но зеленый цвет, и там обязательно будет какой-нибудь значок, который говорит, что вот он помогает в экологии, потому что это его основное назначение. В принципе электротранспорт развивается в европейских городах не потому, что удобный, а потому, что он требует… не требует контактной сети, а потому, что он не дает никаких выбросов для… вредных для легких горожан, а, во-вторых, помогает сократить выбросы CO2. И именно эта история является ключевой для европейских потребителей. Но, видимо, для российских, для московских… для москвичей эта история не настолько важна, чтобы ее нужно было выносить на… на автобус, ну, по крайней мере, по мнению тех людей, которые этим занимаются.
М. Наки
―
Ну, электрички тоже не…
Ю. Мельников
―
Это вот просто…
М. Наки
―
… из воздуха берется. Хотя если ветряки, то и воздух…
Ю. Мельников
―
Ну, если… В любом случае в Москве… То есть вот те электробусы, которые ездят, они точно совершенно действительно позволяют решать какие-то экологические проблемы в Москве. Это совершенно точно…
М. Наки
―
Ну, те из них, что ездят.
Ю. Мельников
―
… поэтому этот факт…
М. Наки
―
Да.
Ю. Мельников
―
Но этот факт не используется тем не менее.
М. Наки
―
Скажите, пожалуйста, перейдем тогда более конкретно. Вот мы пришли к тому, что есть мировой тренд, он касается и России, где-то больше, где-то меньше про то, что надо как-то с этими выбросами бороться, что экология – это важно, что парниковые газы – это важно. И вот есть Парижское соглашение. Расскажите, пожалуйста, вкратце для начала, что это за зверь, что это за Парижское соглашение?
Ю. Мельников
―
Ну, это международное соглашение, которое, наверное, является продолжением тех активностей, которые были начаты в рамках ООН ещё там в 92-м году. Там были с… ну, определенные соглашения, подписывали в том числе Киотских протокол. В рамках Киотского протокола была договоренность о том, что, ну, потом нужно подписать что-то более масштабное и существенное. Суть его заключается в том, что страны, которые его подписывают и ратифицируют, соглашаются с тем, что необходимо удержать среднюю температуру… увеличение средней температуры Земли в пределах 2 градусов, а лучше полутора. То есть вот это изменение… Средняя температура, по-моему, около 10 градусов. То есть речь идёт о 20… 15-20% повышения средней температуры.
М. Наки
―
Ну, это немало.
Ю. Мельников
―
Да, конечно. Но тем не менее даже сейчас о 2-х градусах говорить очень сложно, потому что с трудом удается достигать каких-то вот этих трендов по уменьшению выбросов. Вот. Первое, что страны… Страны с этим соглашаются. Страны говорят о том, что основной… для того, чтобы удержать эту температуру необходимо сокращать выбросы CO2 и других парниковых газов. При этом базовый способ как-то сделать этот переход на низкоуглеродное развитие, то есть стимулирование низкоуглеродной, безуглеродных отраслей экономики и соответственно обложение дополнительными, ну, такими инструментами перекачивания финансов из углеродных отраслей, ну, в том числе добыча нефти, добыча газа, добыча угля, и их использование в энергетике, в промышленности, в транспорте, потому что, ну, Парижское соглашение, часто про него думают, что это просто про ветряки и солнечные панели, это совсем не так.
М. Наки
―
Да.
Ю. Мельников
―
Потому, что мы должны посмотреть, откуда вообще берутся выбрасы, а выбросы берутся из разных источников. Электроэнергетика, собственно электростанции – это всего лишь треть выбросов. Там есть ещё транспорт. То есть машины, самолёты, грузовики, корабли. Там есть ещё промышленность, там условно металлургия, которая использует кокс и так далее или вообще там уголь для того, чтобы свои печи обеспечивать энергией. И есть еще сельское хозяйство, которое тоже напрямую выбрасывает парниковые газы. И нужно заниматься одновременно всеми этими секторами, обеспечивая снижение выбросов CO2. Вот об этом речь в Парижском соглашении. Ну, плюс каждая страна имеет возможность, ну, и обязательно это делает, она берёт на себя национальные цели по снижению выбросов CO2, как правило, привязанные к уровню 1990 года и выражает это где-то в процентах. Там настолько-то процентов отношение к уровню вот этого года к такому-то там году: к 20-му, к 25-му, к 30-му, к 40-му. Разные страны берут на себя разные обязательства. И просто исходя из тех возможностей, которые у них сейчас реально есть и той динамики, которая уже достигнута, потому что, ну, соглашение подписано только там в 15-м году, первые… впервые страны его стали массово ратифицировать только вот в течение последних там нескольких лет. Ну, по сути 4 года-то всего лишь прошло. И сейчас 180… более 180 стран его ратифицировали. Но вообще-то во многих из них процессы по снижению выбросов CO2 или по крайней мере по их обузданию начались задолго до этого ещё, даже во времена Киотского протокола. В России так вообще выбросы упали, ну, так же как и на Украине, в Казахстане, в некоторых других постсоветских странах выбросы упали сразу в начале 90-х там процентов на 40. Где-то к 95-му году у нас они достигли минимума. И с тех пор, ну, там плюс – минус находятся на, так сказать, на полке. То есть не изменяются. А в некоторых странах выбросы вообще не изменялись. В некоторых странах даже удалось достичь снижения этих выбросов.
М. Наки
―
Сейчас мы сделаем на новости небольшой перерыв. Я напомню, что говорим про Парижское соглашение, энергетику. У нас в гостях старший аналитик центр энергетики Московской школы управления Сколково Юрий Мельников. После перерыва вернёмся.**********
М. Наки
―
20 часов и 33 минуты. Мы продолжаем. Обсуждаем сегодня Парижское соглашение по климату. Старший аналитик центр энергетики Московской школы управления Сколково Юрий Мельников у нас в гостях здесь, в студии. Мы остановились с Вами на самом Парижском соглашении и на том, правильно ли я вас понял, что в 90-е в России были снижены выбросы по каким-то причинам, я не знаю, отчасти экономическим, отчасти экологическим, а… а у части стран, ну, в этот момент какого-то скачка не происходило. И при этом вот они все встретились в 2015 году и без учёта каких-то прошлых заслуг решили, что всем нужно всё снижать. Правильно? Ну, так если угрублять и упрощать. Если нет, поправьте.
Ю. Мельников
―
Так. Сейчас попробую поправить. Вот, ну, я считаю, что во многом падение выбросов в России было обусловлено экономическим кризисом и закрытием промышленности… промышленных объектов. Частично, наверное, тем, что газ заместил другие виды топлива… ну, он наименее такой трудоемкий, скажем так, в энергобалансе. Вот. То есть вот причина в этом на самом деле.
М. Наки
―
Так.
Ю. Мельников
―
Я бы не сказал, что мы предлагали какие-то титанические усилия для того, чтобы специально эти выбросы снизить. Этого не было, на мой взгляд. В ряде стран удалось их стабилизировать. Например, в Америке, по-моему, с 90-го года эти выбросы не поменялись.
М. Наки
―
То есть они не увеличивают.
Ю. Мельников
―
Они не увеличивали, но при этом ВВП у них продолжают расти так же как…
М. Наки
―
Но и не уменьшали.
Ю. Мельников
―
Не уменьшая. Скажем, а вот в Великобритании он упал… Выбросы упали в полтора раза, при том, что ВВП у них опять-таки вырос. Они достигли вообще-то потрясающих успехов. У них рост экономики сопровождается снижением потребления энергии, что… что вообще уникально на самом деле. И это то, что к чему все стремятся в рамках Парижского соглашения. У Германии тоже там снизились выбросы процентов на 20, тоже при… с… в сопровождении экономического роста.
М. Наки
―
Что предполагает под собой это соглашение вообще? Оно кого-то к чему-то обязывает? В каких пропорциях?
Ю. Мельников
―
Вот здесь как раз мы… я не договорил до конца. Китай… В Китае и Индии эти выбросы выросли в 4 раза за тот же период. И на самом деле именно они сейчас доминируют в глобальной структуре. Ну, а США тоже там очень много в лидерах по этому показателю. То есть страны берут на себя обязательства сами, им не говорит никто, что слушай, ты будешь снижать настолько, ты будешь снижать настолько, если ты не снизишь…
М. Наки
―
То есть сами…
Ю. Мельников
―
… то… Если ты не снизишь, то там придут солдаты и…
М Наки
―
Солдаты НАТО…
Ю. Мельников
―
Да, солдаты НАТО придут и что-то еще. Нет, вот этого всего нет. Страны стараются сами ставить перед собой достижимые цели и далее, подписывая соглашение, им следовать. То есть механизма принуждения как такового там, насколько я понимаю, нет.
М. Наки
―
Ну, а механизм…
Ю. Мельников
―
Да его и не может быть.
М. Наки
―
… в равной степени, ну, не знаю, издержек, потому что все равно же это в определенном смысле издержки, если именно целенаправленно снижать выбросы. Ну, то есть чтоб вот вы снизите настолько, а мы настолько, вот и вы немножко пострадаете экономически, и мы немножко пострадаем экономически.
Ю. Мельников
―
Но здесь…
М. Наки
―
Но по-честному, поровну.
Ю. Мельников
―
Здесь все-таки надо понимать, что это… что экономическое страдание от снижения выбросов в парадигме Парижского соглашения компенсируется отсутствием страдания, или там, не знаю даже, как это писать, в случае если климат действительно поменяется и серьёзно. Ну, то есть он уже меняется. Это факт. Но если ситуацию не удастся удержать в пределах этих полутора-двух градусов, то вполне возможно, начнутся такие катаклизмы, по сравнению с которыми нынешние затраты по сокращению этих выбросов покажутся цветочками. Именно в этом логика. То есть…
М. Наки
―
Насколько я понимаю твиты Трампа, например, его она не до конца убеждает, и он говорит, что промышленность в приоритете всегда.
Ю. Мельников
―
Ну, это правда, но тоже известный факт, что твиты Трампа не всегда влияют на…
М. Наки
―
Это правда.
Ю. Мельников
―
… на экономическую ситуацию в Америке. Во-первых, Америка – федеративная страна, там многие штаты или даже отдельные города имеют возможность свою политику проводить, по крайней мере вот в отношении энергетики их можно… Там посмотреть на Калифорнию, что там происходит. Там, ну, огромное количество штатов уже сами по себе вводят, вне зависимости от позиции Федерального правительства вводят у себя меры экономического стимулирования подавления выбросов. Они развивают электротранспорт. Они разбивают водород. Они развивают возобновляемую энергетику. Ветер в Америке гигантскими темпами развивается он, там ветер и газ по сути тоже вместе друг друга дублируя. Ну, там солнечные панели тоже. То есть там речь идет о миллионах, миллионах штук, ну, или там десятках миллионов штук. То есть у каждого человека может быть на крыше солнечная панель. Он от этого может зарабатывать деньги и так далее. То есть вот твиты Трампа я бы здесь не стал рассматривать. Надо смотреть все-таки, что происходит с… с самой политикой Америки. Ну, тоже говорят, что они Киотский протокол не выполнили. Да, не выполнили, но тем не менее выбросы удалось удержать на полке. Они их не увеличивают. И структура энергетики становится более зелёной, не смотря на там наличие или отсутствие соглашения. Вот. И что еще хотелось сказать здесь? Важна история с… Опять же если это международное соглашение, нельзя на него смотреть как на, ну, какая-то вот такая… берем Россию в вакууме и начинаем на нее смотреть вот там, примет она соглашение, будет она нести затраты или не будет нести затраты. Дело в том, что страны, которые… Ну, в принципе в мировой торговле сейчас вводится такое понятие как углеродный след в продукции. Сейчас вот, ну, в принципе уже даже российские компании многие эту историю уловили, и такие даже, ну, совсем… Есть деревообрабатывающие компании, которые там занимаются производством бумаги, и которым, для них важно, они работают на европейский рынок, им важно показать, что продукция зелёная. А чтобы это показать, им нужно показать, что они занимаются соответствующими… соответствующие меры внедряют по повышению экологичности своей продукции и производства своего. То есть там меньше выбросов, в том числе и CO2. Да даже тот же самый РУСАЛ. РУСАЛ, у них есть концепция такая зеленого алюминия, такая фактически trade mark. И суть ее в том, что там один из основных конкурентов РУСАЛа китайские алюминиевые компании производят электроэнергию во многом с использованием… производят алюминий с использованием электроэнергии от угольных станций. Поэтому он гораздо более, так сказать, углеродоёмкий, чем российский алюминий. И на этом…
М. Наки
―
И дешевый при этом? Или нет?
Ю. Мельников
―
Вот здесь я не могу сказать, не специалист по рынку алюминия, но я знаю, что РУСАЛ в этом видит свою стратегию и свои даже там инвестиционные проекты, насколько я понимаю, рассчитывает, в том числе исходя из тех выбросов, не только там уже там… приведенный доход, там срок окупаемости и прочая история, а какое количество выбросов CO2…
М. Наки
―
След.
Ю. Мельников
―
Да, след будет, если мы там на заводе сделаем вот это или на заводе сделаем вот это. Это для них важно, потому что они работают на международном рынке. И это тоже нужно учитывать, в том числе когда мы про это говорим. Ну, то есть мы можем условно не заниматься вообще историей с выбросами там. Ну, вот есть у нас дешёвая, доступная энергия. У нас ее очень много. Ну, там вся Сибирь, весь Дальний Восток, там Арктика, ещё что-то. И мы можем просто вот продавать, продавать, продавать, продавать эту энергию, но просто в определенный момент мы столкнемся с тем, что наши товары будут менее конкурентоспособны на рынке, потому что у них углеродоёмкость или там углеродный след будет неприемлемый для потребителей, которые обеспокоены глобальным изменением климата.
М. Наки
―
Вот наши товары, они сейчас насколько конкурентны?
Ю. Мельников
―
Я могу перечислить наши товары. Это газ…
М. Наки
―
Газ…
Ю. Мельников
―
Газ, нефть и уголь.
М. Наки
―
А! Ну…
Ю. Мельников
―
И вот с ними…
М. Наки
―
С ними тоже будут проблемы.
Ю. Мельников
―
Базовые… Ну, конечно. Потому… Понятно, что и как раз их потребление и ограничивается странами, городами, там регионами и даже отдельными людьми, которые озабочены глобальным изменением климата.
М. Наки
―
Понятно. Скажите, пожалуйста, Россия вообще какие приняла на себя обязательства? Приняла ли хоть какие-то? Ратифицировала ли всё вот это вот соглашение или нет на данном этапе?
Ю. Мельников
―
Россия подписала это соглашение, и теперь в соответствии с внутренними, насколько я помню, планами идут процедуры, которые в конечном итоге приведут к ее.. его ратификации. То есть идет обсуждение последствий этой ратификации внутри государства там с общественными организациями, с бизнесом.
М. Наки
―
В смысле? А что обсуждают? Экономический эффект или экологический эффект?
Ю. Мельников
―
Ну, последствия экономические. Здесь есть плюсы и минусы.
М. Наки
―
Так.
Ю. Мельников
―
То есть понятно, что если начинать нашу очень такую не энергоэффективную экономику переводить на низкоуглеродный путь развития, придётся довольно много усилий сделать и денег потратить. У нас во многом экономика настроена на дешёвую, доступную энергию. А когда она дешёвая и доступная, её можно не считать. То есть мы, ну, там форточки у нас открытые в квартирах, на заводах могут там быть вообще там какие-то ужасные вещи, электростанции у нас старые. Там, ну, можно долго это всё перечислять. У нас в целом энергоёмкость экономики там по разным оценкам в два-три раза больше, чем в Европе. То есть мы на единицу там продукции полезной тратим…
М. Наки
―
Тратим…
Ю. Мельников
―
… в два-три раза больше энергии. Во многом это в том числе обусловлено нашим климатом, но списывать все на климат неправильно. Во многом это расточительность, связанная с тем, что энергии много, ее некуда девать.
М. Наки
―
Так. И чтобы…
Ю. Мельников
―
И если мы…
М. Наки
―
… что-то сделать, придется потратить…
Ю. Мельников
―
И чтобы… Придется потратить денег. Эти деньги надо где-то взять.
М. Наки
―
Ну, да…
Ю. Мельников
―
И никто не хочет за это платить. Ну, мало, кто захочет… хочет за это платить. То есть многих устраивает то, что есть.
М. Наки
―
Ну, а браться они будут…
Ю. Мельников
―
Это с одной стороны.
М. Наки
―
… из бюджета или откуда? Или… Какой план?
Ю. Мельников
―
Ну, в Парижском…
М. Наки
―
Вот у нас…
Ю. Мельников
―
… соглашении предполагается, что те, кто… что те, кто выбрасывает много, должны финансировать тех, кто выбрасывает мало. Это общая логика, которая в принципе во всех мерах…
М. Наки
―
То есть условный завод…
Ю. Мельников
―
Ну, условный там…
М. Наки
―
… он будет как-то что-то платить, если он много выбрасывает.
Ю. Мельников
―
Если говорить про российскую структуру экономических стимулов, я бы сказал, что её пока до конца не видно, потому что тот закон, который сейчас обсуждается, он содержит рамочную структуру…
М. Наки
―
А что за закон?
Ю. Мельников
―
Закон там, по-моему, о регулировании парниковых газов. Я не помню точно название.
М. Наки
―
Это кто его вносит?
Ю. Мельников
―
Министерство экономического развития. Это их… их зона ответственности. То есть в этом законе просто определены общие рамки того, как это регулирование будет выглядеть. Там…
М. Наки
―
И как?
Ю. Мельников
―
Ну, там написано, кто, за что будет отвечать, какие будут органы создаваться там, какие… Есть такое понятие – фонд, в котором будут накапливаться, там аккумулироваться деньги, которые будут туда поступать от эмитентов, то есть тех, кто выбрасывает больше… больше СО2…
М. Наки
―
То есть в каком-то виде все-таки эти деньги будут забирать?
Ю. Мельников
―
Ну, да.
М. Наки
―
Предлагает структура сама.
Ю. Мельников
―
Непонятно только сразу… Очень много вопросов. Непонятно, когда. Непонятно до конца, сколько. И непонятно до конца, с кого. То есть вот эти 3 вопроса, видимо, ответы на них, они будут содержаться… будут понятны уже дальше. То есть, ну, просто надо сначала принять закон. Потом надо определить структуру всех этих органов. Общая конструкция там такая.
М. Наки
―
Интересная логика: сначала принять закон, а потом понять, как он будет работать.
Ю. Мельников
―
Ну, это связано во многом с тем, что сейчас просто трудно это всё смоделировать. Просто неизвестно на самом… В России нет сейчас никакого регулирования выбросов CO2.
М. Наки
―
То есть мы по факту не знаем вообще, что…
Ю. Мельников
―
Ну, да. Вот если вы, например, там в Германии каждый человек, ну, по крайней мере каждый город знает, сколько он выбросов СО2 генерирует. Там каждое предприятие, каждый бизнес…
М. Наки
―
А мы это не считаем?
Ю. Мельников
―
Например, если вы там покупаете билета на самолет, который сейчас…
М. Наки
―
Так.
Ю. Мельников
―
… летает в Европу, вы видите, сколько вы… какое количество СО2 вы выделите… Из-за вас планета получит дополнительно, потому что вы туда летите.
М. Наки
―
А если я лечу…
Ю. Мельников
―
Это вообще важная история…
М. Наки
―
… там внутри России, то я ничего не увижу.
Ю. Мельников
―
Да это никого не интересует. То есть, может быть, калькулятор на сайте авиакомпании вам это посчитает, но это никого… никого не волнует. Никому это сейчас не нужно. Соответственно мы просто не знаем, там насколько в Москве этого СО2 выбрасывается. А сколько в Красноярске? А сколько там еще где-нибудь? А сколько вот этот там… этот завод выбрасывает? А вот этот завод сколько выбрасывает? А это много или мало? А сколько должно быть? Вот чтобы всю эту конструкцию создать, надо сначала большое количество данных собрать и создать инфраструктуру, которая эти данные будет собирать, потому что нет данных – управлять нечем. Невозможно управлять, если нет данных.
М. Наки
―
Так, ну… Вот пользуясь… Я глубоко в этой теме не разбираюсь естественно. Поэтому я Вас позвал. Кстати, напомню, что у нас в студии старший аналитик центра энергетики Московской школы управления Сколково Юрий Мельников. Но я знаю про много других законов, которые у нас принимаются и которые есть. И вот идея сначала принять закон, а потом узнать о том, в чём проблема, сколько её, кто, за что отвечает и только потом определить порядок, как с кого взимать, выглядят для меня странно. Или это распространено в этой практике? Потому, что, ну, вот я беру, например, магазин. Да? Как вот собираются деньги с магазинов. Налог какой-нибудь. Если закон написан, что мы как-то будем собирать деньги с магазинов, с каких-то магазинов, с каких пока не знаем, сколько собирать, пока не знаем, как именно образом будем это делать, пока не знаем, я на этот закон посмотрю с большой опаской.
Ю. Мельников
―
Ну…
М. Наки
―
Может быть, по-другому заведено именно в сфере экологической или энергетической.
Ю. Мельников
―
Я не большой специалист по законотворчеству. Просто мне часто попадались в законах такие формулировки типа, как порядок установления соответствующих платежей подлежит согласованию с соответствующими органами власти, которые за это ответственны.
М. Наки
―
Да. И…
Ю. Мельников
―
Создаются специальные органы…
М. Наки
―
… это ужасная формулировка.
Ю. Мельников
―
Ну, да. Ну, в законе… Ну, часто просто мне кажется, что не во всех законах должен быть прописаны конкретные ставки там по конкретному…
М. Наки
―
Нет, не конкретная ставка, хотя бы в какой форме. Ну, я не знаю, в форме налога, сбора, штрафа. Это разные же…
Ю. Мельников
―
Ну, вот здесь, насколько я понимаю, речь идёт о том, что будет... После того, как эти данные будут собраны, будет понятно, кто, сколько всё-таки выбрасывает. Затем будут установлены, исходя… ну, сообразуясь с национальными целями, которые сейчас у нас сформулированы таким образом… Кстати, они сейчас сформулированы таким образом, что нам в принципе… Мы уже эти цели достигли в 95-м году, как я сказал. То есть нам можно сейчас ничего не делать. Мы эти цели уже достигли, те, которые мы сейчас заявили в ООН. Это минус там, насколько я помню. Тут то есть нам нужно было достичь уровня 75% от уровня 90-го года с учетом там максимальной, получая… с учетом максимального учета поглощающей способности лесов. Вот такая формулировка.
М. Наки
―
И мы… Окей…
Ю. Мельников
―
Да всё. Мы уже справились с этой блестящей задачей…
М. Наки
―
Так, а чего мы тогда…
Ю. Мельников
―
… в 95-м году…
М. Наки
―
… так сказать, нервничаем?
Ю. Мельников
―
Ну, это… это хороший вопрос, потому что прямо сейчас у нас нет… Вот… вот завтра ничего не произойдет, если мы вдруг скажем, что чего-то, так сказать, принимаем как там для себя по крайней мере, берем… даем слово международному сообществу, что мы эту цель удержим. Мы ее уже достигли. И если мы хотим там к 20-му году или там к 25-му году её сохранить, то единственное, что нам нужно – это не допустить уж слишком сильного роста. А поскольку экономика у нас сейчас не растет, в принципе это сделать тоже будет не так уж сложно. Вот если у нас она начнет вопи… галопом расти вверх, тогда действительно возникнут… могут возникнуть проблемы. Придётся действительно срочно там какие-то меры предпринимать, чтобы…
М. Наки
―
Подождите. Но при этом Вы сказали, что нужно будет потратить много денег на вот, чтобы каким-то соответствовать пунктам, так как Вы сказали, что-то там переоборудовать там энергетику, ещё что-то…
Ю. Мельников
―
Ну, это я говорил в целом о том, что если вся страна хочет двигаться по низкоуглеродному развитию, вот туда…
М. Наки
―
А в контексте…
Ю. Мельников
―
… и снижать постоянно…
М. Наки
―
… не такой путь…
Ю. Мельников
―
И снижать постоянно.
М. Наки
―
… предполагает?
Ю. Мельников
―
Да, да. Ведь соглашение предполагает, что страны переходят на низкоуглеводный… на стратегию низкоуглеродного развития.
М. Наки
―
То есть мы уже всё выполнили. А что, с кого браться будет, пока непонятно. Но при этом…
Ю. Мельников
―
Да нет. Понятно, что будет что-то…
М. Наки
―
… много денег придется потратить.
Ю. Мельников
―
Нет, не придется. Ну, на первых порах, я так понимаю, что не придётся ничего тратить, потому что цели достигнуты. Вот когда мы…
М. Наки
―
Сложная схема какая-то. Ну, ладно. Хорошо.
Ю. Мельников
―
Ну… Ну, смотрите, Вы же поставили перед собой цель там потратить… тратить в год там…
М. Наки
―
Да.
Ю. Мельников
―
… на 25% меньше, чем Вы тратили в 90-м году.
М. Наки
―
Так. Хорошо.
Ю. Мельников
―
И Вы с этой задачей сейчас блестяще справились. Вы тратите меньше.
М. Наки
―
Ну, и зачем мне тогда как бы писать самому себе какую-то бумажку, что вот закрепляю, что если ты вдруг потратишь что-то больше, чем что-то, учитывая, что я уже как бы всё… всё сделал?
Ю. Мельников
―
А, ну, зачем ратифицировать соглашение Вы имеете в виду?
М. Наки
―
Зачем в рамках ратификации этого соглашения создавать какие-то дополнительные громоздкие институции, которые Вы описали? Вот.
Ю. Мельников
―
А потому, что этот процесс… Ну, вот я могу сказать под пример, Еврокомиссия в прошлом декабре, ну, вот в этом декабре 18-го года поставила… предложила поставить для Евросоюза в целом, уже не для Великобритании или Германии, вообще для Евросоюза цель полностью сократить выбросы до нуля. А к 50-му году…
М. Наки
―
До нуля?
Ю. Мельников
―
До нуля к 50-му году. То есть этот процесс…
М. Наки: А! К 50
―
му!
Ю. Мельников
―
Этот процесс… Ну, нет. Ну, просто если Вы посмотрите на динамику в Великобритании, о который я Вам выше говорил, когда она сократила на 50% за… за тот же период, на который у нас… за который у нас тоже произошло некоторое снижение, но в Великобритании экономический рост не прекращался. У нас был, как Вы помните, гигантский провал, а… Вот. То есть для многих европейских стран это абсолютно… То есть, ну, выглядит… не выглядит как фантастическая какая-то история.
М. Наки: К 50
―
му году.
Ю. Мельников: К 50
―
му году. 30 лет. Это в принципе не так уж много. 30 лет назад…
М. Наки
―
Ну, любой технологический прорыв – это может за два года решиться. Но это непредсказуемо. Поэтому тут сложно…
Ю. Мельников
―
Ну, пока что динамика, которую показывают некоторые европейские страны, позволяет говорить о том, что они действительно снижают, снижают, планомерно снижают. Этот процесс конца не имеет. Ну, конец…
М. Наки
―
Ну, они в другой точке, из Вашего объяснения я понял, снижали. То есть мы снизили сильно в 90-е…
Ю. Мельников
―
И перестали снижать цифру.
М. Наки
―
Да. И вот на этой точке остановились. А они там вот на такой были и постепенно, значит, идут вниз.
Ю. Мельников
―
Они постепенно идут вниз.
М. Наки
―
А у нас был прям вот такой скачок.
Ю. Мельников
―
У нас было падение.
М. Наки
―
Падение.
Ю. Мельников
―
Я же сказал. Это вряд ли бы скачок…
М. Наки
―
… вниз. Как знаете, сейчас принято, отрицательный рост и прочее. Скачок вниз.
Ю. Мельников
―
Ну, и скачок – это контролируемая история…
М. Наки
―
А!
Ю. Мельников
―
А это было падение.
М. Наки
―
А это было падение.
Ю. Мельников
―
Мы просто упали и всё.
М. Наки
―
Хорошо. Скажите, пожалуйста, я спрошу Вас вот о том документе, который Вы упомянули. Да? Вот Минэкономразвития. А в СМИ по крайней мере фигурирует такое словосочетание как углеродный налог. Это что такое?
Ю. Мельников
―
Я не знаю, что… что имеет в виду СМИ. Насколько я помню, в тексте документа нет этого словосочетания.
М. Наки
―
А что тогда… Ну, смотрите, как они это описывают. Вот то в принципе, что Вы и сказали, – да? – что тех, кто нарушает что-то по выбросам, у них каким-то образом будут изыматься деньги. Вот углеродным налогом, вот те, кто это обсуждают, СМИ и там есть разные эксперты, которые вот об этом, ну, которых представляют экспертами, они говорят, что собственно будет работать это так, что кто-то превышает выбросы и се… и с него берутся деньги. И вот таким образом выглядит в описании по крайней мере этот углеродный налог. Я как раз у Вас хочу узнать, как на самом деле существует ли он…
Ю. Мельников
―
Ну, я бы… Я бы называл это сбором. Мне кажется, что… Ну, я вот тоже не специалист по налогообложению, не могу сказать, что является налогом, а что не является. Тут терминологическая такая история. Да, действительно сборы будут просто потому, что это часть всей этой конструкции с… с Парижским соглашением, с низкоуглеродным развитием.
М. Наки
―
Сборы будут с тех, кто выбрасывает. Правильно?
Ю. Мельников
―
Ну, да, конечно.
М. Наки
―
А на Ваш взгляд, они будут покрывать вот эти сборы чем? И будут ли они… Есть ли у них способ быстро переориентироваться на то, чтобы этих выбросов сделать меньше или легче? Просто я не знаю, там цены повысить в 2 раза для потребителей и продолжать…
Ю. Мельников
―
Ну, я сомневаюсь, что это самый простой способ. Во-первых, есть время на раскачку. Вот часто говорят, что нет времени…
М. Наки
―
Хорошо.
Ю. Мельников
―
… на раскачку, но здесь время как раз есть на раскачку.
М. Наки
―
Хоть где-то.
Ю. Мельников
―
Да. Потому, что вот… ну, если вот не… сейчас не увеличивать те обязательства, которые мы на себя взяли, то… то мы можем там какое-то количество лет, видимо, даже не делать особенно ничего в плане быстрого уменьшения выбросов. Но подготовиться к тому, что это система начнет вскорости работать. То есть действительно у предприятия будет возможность там вложить какое-то количество денег в соответствующие там проекты, которые позволят им идти…
М. Наки
―
То есть думать наперёд.
Ю. Мельников
―
Ну, да, да.
М. Наки
―
У предприятия.
Ю. Мельников
―
Это определённо…
М. Наки
―
В России.
Ю. Мельников
―
Он про бизнес, потому что речь… речь в 1-ю очередь идет о бизнесе, мы же о крупном бизнесе, который потом во многом обеспокоен тем, что он станет не конкурентоспособным, если завтра ему прилетит дополнительная издержка, вот этот вот углеродный сбор. Особенно учитывая то, что в России, как я уже выше сказал, энергии тратится больше, а количество энергии, оно пропорционально выбросам CO2. Чем больше энергии вы тратите, чем там… больше СО2 вы выбрасываете. И, конечно, для энерго неэффективных экономик это довольно чувствительная история.
М. Наки
―
А скажите, пожалуйста, немного времени у нас остается, ну, уж на Парижском соглашении тогда и попробуем как-то зациклить то всё, о чем мы говорили. Насколько я понял, значит, из всего, что Вы объяснили… Простите, если что-то неправильно, но на всякий случай продублирую, может быть, не только я такой непонятливый. Вот есть это Парижское соглашение. Ультимативно оно никому ничего не навязывает. То есть это такой некий манифест. И каждая страна сама выбирает обязательства для себя. При этом страна еще может русифицировать, может не ратифицировать. Наша пока не ратифицировала и пытается придумывать, как вот выстроить систему, – да? – в рамках которой будет эта ратификация. В этом контексте вот те крупные игроки, о которых Вы говорили, Соединённые Штаты, Индия, Китай. Да? То есть те, кто больше всех выбрасывает, насколько я понял из объяснений. Они берут на себя какие-то обязательства? Они ратифицировали всё это?
Ю. Мельников
―
Да. Дело в том, что 185 стран и подписали, и ратифицировали. Не… Подписали, но не ратифицировали где-то 11 стран, в числе них Россия, Киргизия. Это Иран, Ирак и еще там несколько стран Азии совсем и Африки. То есть их совсем немного осталось. И не только Индия и Китай ратифицировали Парижское соглашение, они взяли на себя обязательства, но и Кувейт, Катар и Саудовская Аравия. То есть те страны, которые тоже, ну, кровно заинтересованы в том, чтобы у них покупали нефть. Но тем не менее они понимает, что, ну, как мне кажется, что если вокруг тебя все начинают идти в сторону низкоуглеводного развития, а ты сидишь и ждешь, чём это всё просто кончится и не участвуешь во всей этой истории, не перенастраиваешь свою экономику так, чтобы она была готова к этому, то тебя просто через 10-20 лет будут ждать неприятные сюрпризы. Я думаю, с этим связано. То есть отвечая на Ваш вопрос, да, и Китай, и Индия берут на себя обязательства. И Китай, и Индия занимаются… Им очень трудно, потому что у них вся экономика основана на угле. Но тем не менее определенные движения всё равно в эту сторону идут. В Китае мощности возобновляемой энергетики уже гораздо больше, чем… Ну, я в точности не помню цифру, но в Китае просто все гигантское. Там, по-моему, планы у них там до… ближайшие там… в течение ближайших 10 лет построить, ну, 5 таких энергосистем как российская, основанная целиком только на солнце и ветре. Вот. То есть масштабы там колоссальные. Там Коммунистическая партия решила сегодня одно…
М. Наки
―
Китайская.
Ю. Мельников
―
И всё. То есть, ну, там условно опять же много фотографий есть в интернете, как люди летят в Китай там в командировку, видят сплошные поля и солнечные панели, которых ещё там год назад там не было.
М. Наки
―
Понятно. Спасибо Вам большое. У нас в гостях был старший аналитик центра энергетики Московской школы управления Сколково Юрий Мельников. На YouTube-канале «Эхо Москвы» осталась запись этого эфира, если вы не успели посмотреть его целиком. А мы с вами прощаемся. Всего доброго!