Углеродный налог - Александр Григорьев - Блог-аут - 2019-06-27
М.Наки
―
20 часов почти 7 минут, у микрофона Майкл Наки. Всем добрый вечер!Сегодня обсуждаем углеродный налог, глобальное потепление и все, что с этим связано.
Поможет мне мой гость, сегодня в студии заместитель генерального директора и руководитель Департамента исследований ТЭК Института проблем естественных монополий (ИПЕМ), Александр Григорьев.
Здравствуйте, Александр!
А.Григорьев
―
Здравствуйте!
М.Наки
―
Ну, у нас вот углеродный налог стоит темой и предметом нашего с вами обсуждения, но наверное, это будет невозможно без понимания откуда вообще появилось это словосочетание. Поэтому давайте попробуем начать хронологически сначала, когда вы видите начала той точки, в результате которой мы пришли к обсуждению углеродного налога?
А.Григорьев
―
Ох, как вы сразу. Ну, смотрите, наверное, я бы отметил первым делом Киотский протокол, Киотское соглашение, которое достаточно давно было подписано. И это была первая, скажем, попытка такая масштабная действительно какими-то экономическими мерами прикоснуться к проблеме глобального потепления. К сожалению, судьба у этого документа была достаточно, на мой взгляд, неудачной.
М.Наки
―
А кто участвовал?
А.Григорьев
―
Участвовали все, все.
М.Наки
―
То есть…
А.Григорьев
―
Да, как это, кто бежит, бегут все. Участвовали и американцы, и мы, и так далее, и так далее. Просто почему, да и Япония, разумеется, которая, собственно, Киото в Японии…
М.Наки
―
Да, было бы странно.
А.Григорьев
―
Просто Япония потом сказала, мы не можем этого выполнить, извините. Американцы подписали его, но не ратифицировали. То есть вот такую оставили себе лазейку как бы.Все-таки возвращаясь к грустной судьбе Киото, ну, фактически я бы признал все-таки неудачным. Единственное, кто, наверное, что-то выполнил, это были мы. Многие, правда, могут, кто в теме, сказать, что это произошло благодаря кризису 90-ых годов, когда промышленное производство снижалось и так далее, ну, знаете, мы добежали до финиша, свои обязательства мы выполнили, поэтому…
М.Наки
―
А что в рамках него вообще предлагалось странам сделать, в рамках Киотского протокола?
А.Григорьев
―
Ну, Киотский протокол направлен на ограничение выбросов парниковых газов. Собственно говоря, эта вся тематика, что нужно ограничивать выбросы парникового газа, для того, чтобы температура не повышалась и так далее, вот, собственно, цель.Парижское соглашение, впоследствии принятое несколько лет назад, принято считать, называть продолжением этого процесса о том, что да, нужно всем странам собраться, всем миром, и каким-то образом эту историю побороть. Чтобы не было таких огромных эмиссий парниковых газов, их нужно как-то снижать, нужно помогать развивающимся странам, чтобы развитые страны каким-то образом деньги собрали, какой-то фонд, оттуда чтобы эти деньги уходили на программы развития. Ну, в общем, очень много тоже благих начинаний. И все с радостью тоже там подписывали.
И более того, да, оно уже действует, потому что необходимое количество стран его не только подписали, но и ратифицировали, главное, то есть соглашение уже действует.
М.Наки
―
Оно отличалось чем-то принципиально от Киотского протокола по форме или по сути?
А.Григорьев
―
Вы знаете, конечно, отличалось. Вот то, что здесь существует вот эта идея с наполнением зеленого фонда, то, что как раз одно из основных, скажем так, опасений, потому что конкретно пока ничего не прописано, как наполнять, за счет каких источников и так далее, и так далее, такое пожелание есть. И страны берут на себя добровольное обязательство по сокращению выбросов, в перспективе 30, 35 годов.Соответственно пока это было не ратифицировано, это называется как бы вмененным, теперь уже не вмененное, а взяли на себя обязательства эти. Мы соответственно, пока только наша страна подписала, но не ратифицировала. Соответственно мы пока таким нашим, скажем, обязательством должны будем на 25, 30% снизить по уровню, к уровню 90-го года свои выбросы парниковых газов. Но это пока еще не закреплено, потому что конкретно именно уже когда мы ратифицируем, мы скажем, что мы на себя берем, какие обязательства.
М.Наки
―
Каждая страна сама выбирает обязательства?
А.Григорьев
―
Да, все должны какую-то добрую волю проявить.
М.Наки
―
Интересный механизм.
А.Григорьев
―
Ну, да. Понимаете, самое главное, что все это как-то по-разному делают, потому что…
М.Наки
―
Добрая воля у всех разная.
А.Григорьев
―
Да, добрая воля у всех разная и обстоятельства уже сильно поменялись с момента подписания Киотского протокола, потому что на тот момент мы были одними из главных имиторов парниковых газов, я имею в виду Россия.
М.Наки
―
Имиторов это…
А.Григорьев
―
Да, кто выбросов больше всего делает парниковых газов. В силу ряда обстоятельств, экономического развития Китая опережающего, Индии, то, что Соединенные Штаты тоже несильно, как бы подписали, но не ратифицировали, и продолжали наращивать выбросы парниковых газов.Мы не такую уже позицию занимаем по этому показателю, что опять же, наверное, нам может быть в плюс.
Тем не менее, хочу вернуться к обязательствам. Это то, что разные страны по-разному собираются, скажем так, это Парижское соглашение выполнять.
Допустим, Китай, они на себя взяли обязательство не в абсолютных значениях уменьшить выбросы парниковых газов, а удельные значения, то есть по отношению к ВВП. То есть на единицу ВВП они будут меньше выбрасывать парниковых газов. Очень такое прям чувствуется стратегическое видение китайского руководства, потому что действительно Китай вот эту фазу, когда экономика развивается за счет энергоемких производств, производств, которые связаны с большими уровнями выброса парниковых газов на единицу ВВП, ну, это отрасли ТЭК, металлургия и так далее. Эту фазу Китай уже прошел. У них теперь уже новая фаза развития экономики, связанная с тем, что уже 300 миллионов среднего класса есть, к 30-му году еще 300 миллионов классов появится.
М.Наки
―
То есть к постиндустриальному обществу они переходят?
А.Григорьев
―
Ну, к современному.
М.Наки
―
К современному.
А.Григорьев
―
Я не знаю, к постиндустриальному, к современному.Эта структура экономики будет связана с тем, что, это изменение структуры экономики будет связано с тем, что будут развиваться отрасли, связанные с тем, что там низкая эмиссия парниковых газов нужна для того, чтобы они развивались, сектор услуг, финансы, не знаю, здравоохранение и так далее. То есть то, чем живет весь остальной мир, Европа и США. И разумеется, они эти все свои обязательства выполнят просто за счет того, что у них экономика будет по-другому развиваться, хотя абсолютные значения выброса парниковых газов у Китая скорее всего будут расти.
М.Наки
―
То есть это в целом их добрая воля заключается в том, что мы как бы вроде что-то обещаем, но оно и так у нас органически происходит, то есть не в ущерб себе это происходит.
А.Григорьев
―
Не в ущерб, не в ущерб. И в принципе все страны в этой истории, на мой взгляд, преследуют собственные интересы, используют свои какие-то сильные стороны.Допустим, те государства, где уже очень хорошо получило развитие возобновляемые источники энергии и так далее, в первую очередь, конечно, Европа. Они стараются себя объявить там очень низкоуглеродными и так далее. Я бы поспорил, и потом я это попробую доказать, что, допустим, в энергетике это все-таки не так. И опять тут мы на первых местах, что у нас одна из самых низкоуглеродных энергетик в мире. Российская энергетика действительно, ну, такая структура у нее.
У нас нет такой доли огромной, допустим, угля, как это в США, в Китае, в Германии даже той же самой.
М.Наки
―
А что у нас вместо этого? Атом?
А.Григорьев
―
У нас, во-первых, есть очень высокая доля газа в тепловой электроэнергетике, которая. Этот газ, разумеется, отличается чем в первую очередь, что низкий уровень эмиссии СО2 по сравнению с углем, уже тем более там мазутом.Атомная, безусловно, вы сейчас совершенно справедливо отметили, атомная энергетика тоже существует в нашей энергетике, она развита. И сейчас происходит, собственно говоря, вот модернизация и этих мощностей в том числе, старые блоки выводятся, новые вводятся.
И гидроэнергетика тоже, в европейской части страны, так и в Сибири, все. У нас достаточно оптимальная, на мой взгляд, структура именно энергетики, которая, ну, может быть чуть-чуть, где это экономически целесообразно, нужно развивать возобновляемые источники, но не в ущерб делу, не в ущерб нашей экономике. То есть нам не нужно, вот просто все побежали и мы побежали. Нам тоже нужно смотреть, выгодно нам, невыгодно. Есть на определенной точке приложение усилий, где это выгодно, не знаю, удаленные какие-то районы, куда сейчас, допустим, увозят мазут, дизтопливо вернее. И это Северный завоз, это и само топливо дорогое, и вести его тоже дорого. Пожалуйста, там, наверное, солнечно и там ветряная станция будет востребована.
М.Наки
―
Вы говорите, все бегут и мы бежим, а все действительно бегут? То есть там все, во всех развитых странах сплошные электростанции и ветряки стоят?
А.Григорьев
―
Ну, нет, конечно, нет, конечно.Более того, на мой взгляд, развитые страны некоторые подходят все ближе к той черте, за которой уже просто очень трудно будет развивать возобновляемые источники энергии, вот почему. Дело в том, что электроэнергия нам нужна, когда мы хотим. Пришел домой, включил свет, не знаю, какое-нибудь производство, утром рабочие пришли на завод, включили станки, производство пошло. Электроэнергия нужна в конкретное время. Все, что связано с возобновляемой энергетикой, она, в отличие от традиционной, дает электроэнергию тогда, когда она дает, есть солнце…
М.Наки
―
Да, вот банально, ветряк крутится, когда есть ветер.
А.Григорьев
―
Да.
М.Наки
―
Солнечные панели работают, когда есть солнце. Это в целом.
А.Григорьев
―
Если сильный ветер, ветряк тоже не крутится, чтобы его не разрушило.Поэтому есть определенные ограничения, связанные с тем, что как раз в энергосистеме все должно быть сбалансировано, то есть потребление и производство всегда должны находиться на одном уровне. И если у вас, говорят, что да, как ее много, ветряков, солнечных панелей в Германии, и есть дни, когда Германия обходится там, по-моему, без традиционной может обходиться энергетики. Да, радио бога, а есть дни, когда просто это вообще никак невозможно.
Понимаете, и эти мощности, которые сейчас существуют, они тоже никуда не денутся, чтобы кто ни говорил, потому что что-то случилось, ну, не солнце зашло, ночь наступила, у вас…
М.Наки
―
Так бывает.
А.Григорьев
―
Да, так бывает, вам все равно нужна электроэнергия.
М.Наки
―
А как-то накапливать ее можно с этих источников?
А.Григорьев
―
Да, есть определенные надежды. Я на самом деле питаю на то, что будет какое-то развитие эффективных и дешевых, самое главное, систем накоплении энергии. Но в реальности на данный момент единственное что такое существует, и существует давно, это гидроаккумулирующие электростанции, которые, как ни странно, очень хорошо работают в паре с атомными электростанциями.Почему? Потому что на АЭС, как мы знаем, она эффективно работает в строго определенно режиме, то есть ее вывели на рабочий режим, и она должна такую мощность выдавать, то есть маневрировать этой мощностью нецелесообразно, скажем так, ни с экономической, ни с технической точки зрения. Соответственно график потребления, он варьируется, утром есть пик, ночью просадка, а ночью все равно она работает. Вот тогда да, эту электроэнергию, она направляется на гидроаккумулирующую электростанцию, которая, по сути что это такое, 2 бассейна у вас, один вверху, другой внизу, вы просто взяли это, накачали вот этой за счет дешевой электроэнергии, выдаваемой АЭС ночью, вы закачали этот бассейн, который вверху, все. Утром у вас пошел пик, вы включили в обратную сторону. У вас разгоняются эти гидроагрегаты, они выдают электроэнергию в сеть, покрывают этот пик.
Это то, что действительно существует и это и во Франции, конечно, и у нас, в смысле в Советском Союзе это было. Прям была программа, что нужно это развивать и так далее. Но в России, самое главное, это Загорская ГАЭС, недалеко от Москвы, вот такая есть, которая может эти пики, участвовать в регулировании пиков в энергосистеме.
Поэтому главная проблема, связанная с развитием возобновляемой электроэнергетики в текущем ее виде, на мой взгляд, это система накопления электроэнергии, аккумуляторы и так далее. Говорят, Илон Маск сделал и так далее, и так далее, на мой взгляд, прорывов пока нет. Я сам их жду, потому что это действительно может дать определенный импульс развития для возобновляемой энергетики, но вот я слежу, прям прорывов каких-то я пока не вижу.
М.Наки
―
Ну, я думаю, если прорыв был, мы бы тут же это заметили, потому что все бы страны ринулись это все закупать, все это делать, а коль скоро мы видим, что это не так, строят какой-то Южный поток, и видимо, значит, не так все хорошо с возобновляемой энергетикой, в том числе в европейских странах, поэтому пока вроде прорыва действительно нет.Давайте вернемся ненадолго к Парижскому соглашению, вот значит это соглашение, его подписали все. Странное соглашение, ну, как, почему странное, потому что соглашение, которое никого ни к чему не обязывает, да…
А.Григорьев
―
Нет, ну…
М.Наки
―
Все сами берут на себя обязательства.
А.Григорьев
―
Да.
М.Наки
―
Все сами их определяют размер, и все по-разному определяют для себя. Такие вещи не очень, ну, это как все равно, знаете, подписали соглашение по правам человека, но каждый сам у себя в стране определяет какие именно права он будет защищать. Для меня это выглядит немножко странно, но я не специалист, возможно там есть какая-то большая хитрость.В какой точке времени мы сейчас находимся относительно этого Парижского соглашения? Потому что его подписали, все говорили, да, мы все будем делать, какие-то там придумаем конкретные концепции. А потом в Америке Трамп пришел, который сказал, что Парижское соглашение, оно мешает нашему рабочему, поэтому мы в целом поменяем свое, отношение США к этому Парижскому соглашению. А что с Россией происходит? Что с другими участниками Парижского соглашения вот в 2019-ом году сейчас происходит?
А.Григорьев
―
Ну, Трамп, конечно, да, Трамп в своем репертуаре, прямолинеен очень, как это сказать, бизнес-ориентированное мышление. Да, мы здесь несем потери столько-то долларов, кто-то их должен компенсировать, и это у него красной нитью через все идет. Уж не знаю, насколько там это хорошо для Америки в целом, но да, такое ему свойственно.Говоря о нас, мы находимся в точке, в этом году президенту должен быть предоставлен доклад в соответствии с планом о ратификации Парижского соглашения. Доклад должен быть посвящен, собственно говоря, вопросу, ну, и что, мы подписали, дальше как нам ратифицировать, не ратифицировать, какие варианты реализации и так далее, и так далее, что нам дальше делать, раз уж мы подписали.
Первая развилка не подписывать или подписывать.
М.Наки
―
В смысле ратифицировать или не…
А.Григорьев
―
Ой, прошу прощения, ратифицировать или не ратифицировать.
М.Наки
―
Да.
А.Григорьев
―
Да, конечно. Эту первую развилку необходимо будет пройти в ближайшее время. Ну, на мой взгляд, скорее всего, вопрос разрешится в сторону все-таки ратификации. Очень важно именно, как именно будет ратифицировано, какие конкретно обязательства мы на себя возьмем, потому что мы можем при ратификации определенные оговорки сделать.
М.Наки
―
А какая вилка сейчас есть? Между чем выбирают? Прям по пунктам между чем выбирают, что ратифицируется, что нет…
А.Григорьев
―
Нет, ратифицировать, мы можем сказать либо да, окей, мы согласны…
М.Наки
―
Но с оговорками.
А.Григорьев
―
Да, я считаю, что здесь определенное поле есть на самом деле для творчества. Ну, например, сказать, что вот вы знаете, у нас сейчас санкционный режим в отношении нашей страны и мы-то готовы, мы с радостью во всем этом будем, но вы знаете, мы бы хотели, чтобы это увязать со снятием этих санкций, которые мешают нам, допустим, развивать безуглеродную энергетику, например.
М.Наки
―
Политический…
А.Григорьев
―
Обусловить этим фактором. То есть никто же не будет нам запрещать, даже если мы с такой оговоркой примем, никто же не будет нам запрещать дальше на самом деле идти впереди планеты всей по вопросам, связанным с парниковыми газами. Потому что я еще раз вернусь, напомню, Киотский протокол, мы единственные, по сути, кто выполнил его в полной мере. И никаких от этого для себя выгод на самом деле мы, к сожалению, не извлекли. И я опасаюсь такой же истории, связанной с Парижским соглашением, что мы можем побежать опять впереди паровоза, какие-то необдуманные меры срочно принять, навредить своей промышленности, свой экономике. А другие страны скажут, ну, а у нас не получилось, извините, а у нас, мы подумали, что нашей промышленности от этого будет не очень здорово, как впрямую сказал Трамп. То, что там у остальных политиков на уме, у него просто сразу на языке, но это не знаю, это же понятно, что…
М.Наки
―
Все так думают, а он сказал.
А.Григорьев
―
Да, что в Европе точно также думают о том, как им поддерживать свою промышленность, как делать так, чтобы она не убегала в другие страны…
М.Наки
―
Ну, и в нашей стране, я надеюсь, тоже об этом думают. Было бы обидно, если бы не думали.
А.Григорьев
―
Было бы странно, да.
М.Наки
―
Что такое углеродный налог в этом всем контексте?
А.Григорьев
―
Да, собственно говоря, понимаете, добровольность, связанная с тем, что страны принимают на себя какие-то обязательства, ее продолжение заключается в том, что, ну, какие-то конкретные меры нужно, а как снижать или ограничивать эмиссию парниковых газов.И тут все по-разному подходят, потому что кто-то говорит, а вот у нас леса есть, они поглощают СО2, они поглощают парниковые газы, поэтому мы молодцы. С лесами вообще очень интересная история. Почему-то вот, на мой взгляд, странная ситуация, что поглощающая способность наших лесов почему-то оценивается в разы меньше, чем, допустим, в какой-нибудь соседней Финляндии, например. Вот граница прошла и там выше вдруг стала поглощающая способность, что связано с особенностями методик. Вот, собственно, одно из направлений работы.
М.Наки
―
Подождите, про леса это идея в том, что страна производит какое-то количество СО2, да, но в этих странах, в некоторых из них есть леса, и эти леса, этот СО2, какую-то его часть поглощают.
А.Григорьев
―
Да.
М.Наки
―
А еще иногда поглощают СО2 из других страны которые приходят, и чем больше лесов, тем больше СО2 поглощают.
А.Григорьев
―
Да.
М.Наки
―
Соответственно вред на вот этот вот, ну, типо…
А.Григорьев
―
Баланс углеродов…
М.Наки
―
Да, он соответственно теми, у кого много лесов, там он меньше и по отношению к другим странам.
А.Григорьев
―
Считается, получается, что эта страна выбрасывает меньше, у нее меньше эмиссия парниковых газов.
М.Наки
―
Это как-то учитывается при каких-то обязательствах…
А.Григорьев
―
Учитывается, конечно, это учитывается, что страна, и должно, и правильно, потому что если кто-то занимается лесами своими и тем самым снижает уровень углерода в атмосфере…
М.Наки
―
Ну, или просто повезло и много лесов, будем говорить честно.
А.Григорьев
―
Вы знаете, много лесов, все равно ими нужно заниматься, чтобы там не было пожаров и так далее.
М.Наки
―
А, ну, да, естественно, да.
А.Григорьев
―
Это тоже труд, определенная работа и нам тут тоже есть где развернуться на самом деле.
М.Наки
―
Но по оценкам деревья, значит, хуже, чем финские соседние?
А.Григорьев
―
Ну…
М.Наки
―
По каким оценкам не очень понятно.
А.Григорьев
―
Методики такие существуют, к ним лично у меня вопросы…
М.Наки
―
А есть какое-то у них обоснование?
А.Григорьев
―
Ну, конечно…
М.Наки
―
Вдруг мы что-то про деревья не понимаем.
А.Григорьев
―
Ну, всегда есть обоснование и необязательно это обоснование правильное. Я говорю, что нужно смотреть.
М.Наки
―
Ленивые деревья у нас.
А.Григорьев
―
Хорошие у нас деревья, нужно правильно считать.Возвращаясь к углеродному налогу. Это одна из мер, направленных на стимулирование, скажем так, экономики к либо снижению и снижению, ограничению уровня выброса парниковых газов, но…
М.Наки
―
Что конкретно делать? У кого берутся деньги? У кого-то же берутся, если налог, значит у кого-то берутся деньги?
А.Григорьев
―
Да.
М.Наки
―
У кого они берутся?
А.Григорьев
―
Предметом налогообложения в данном случае является эмиссия парниковых газов, то есть предприятие, я не знаю, что-то делает, выплавляет сталь, к примеру, и при этом происходит эмиссия парникового газа.
М.Наки
―
То есть платит предприятие?
А.Григорьев
―
Да, конкретное предприятие будет вынуждено платить. Но это же история какая, что в экономике все взаимосвязано. И допустим, те же самые, не знаю, у нас предприятия ЖКХ, то, что связано с отоплением с нашим и так далее, там точно также сжигается топливо. И точно также соответственно, в случае если вводится такой налог, точно также…
М.Наки
―
Будет все дорожать?
А.Григорьев
―
Да, все подвергается налогообложению.
М.Наки
―
Мы сейчас сделаем перерыв на новости, а затем вернемся в нашу студию. Сегодня говорим об углеродном налоге и экологии в целом.Новости на «Эхе Москвы».
НОВОСТИ
М.Наки
―
20 часов 33 минуты, у микрофона Майкл Наки, мы продолжаем.У нас сегодня интервью, говорим про углеродный налог, говорим с заместителем генерального директора, руководителем Департамента исследований ТЭК Института проблем естественных монополий, Александром Григорьевым.
Мы тут перед перерывом с вами начали о том, как конкретно будет возможно работать налог, то есть это берется с каких-то предприятий, всего остального…
А.Григорьев
―
Ну, да, да.
М.Наки
―
И прочее.
А.Григорьев
―
Я, собственно, и сказал, что не только предприятия здесь будут плательщиками, а вся экономика, потому что все взаимосвязано, и приведу простой пример. ЖКХ, стоит ТЭЦ, которая поставляет тепло в дома, у нее точно такие же выбросы СО2, есть эмиссия, и она должна будет платить.
М.Наки
―
Ну, насколько я понимаю механизм попыток такого налогообложения, да, там за ним следующая идея стоит, что мы для вас вводим налог, это должно стимулировать вас придумывать некие технологические решения для того, чтобы уменьшить СО2 выбрасывать в воздух. И соответственно предприятие, компания, что угодно, стоит перед выбором, либо мы придумываем технологическое какое-то решение, либо мы продолжаем, но при этом перекладываем издержки на наших каких-то потребителей. Ну, потому что третий вариант, когда люди начинают работать себе в убыток, я это не рассматриваю, потому что это не очень обычно заведено.Есть ли возможность у этих предприятий, будет ли у них стимул как раз технологически решать эту проблему или же просто это будет переложено на нас, на потребителей?
А.Григорьев
―
На мой взгляд, просто это в принципе не тот инструмент, который способен решить эту проблему, то есть совершенно очевидны минусы. Мы ухудшаем конкурентоспособность нашей промышленности, мы ухудшаем уровень жизни населения, потому что опять же, я говорю, за счет того, что предприятия ЖКХ точно также становятся плательщиками, точно также это будет переноситься на наши кошельки. Да, это очень простая, наверное, мера такая, вот бац и можно быстро сделать, но последствий негативных у нее намного больше, на мой взгляд, чем вот этой ее простоты.Во всем мире существуют разные, углеродный налог это одно из, не знаю, минимум из 10 пунктов это один из, и не самый распространенный, по-разному решается эта проблема.
И более того, на, скажем так, на регулирование эмиссии СО2 можно зарабатывать, можно повышать конкурентоспособность экономики. То есть, например, стимулируя меры по повышению энергоэффективности, вот к примеру это. И вам необязательно кого-то облагать налогом для того, чтобы кто-то стал более энергоэффективным.
Самый простой пример, который я привожу всегда, это лампочки.
М.Наки
―
Так.
А.Григорьев
―
Ну, в принципе такой какой-то может устаревший, но тем не менее. Мы смотрите какой путь прошли, были лампы накаливания, потом эти люминесцентные, потом вот эти энергосберегающие, сейчас уже светодиодные лампы, и все время сокращается количество необходимой электроэнергии для того, чтобы эта лампа выдавала тоже самое количество света. То есть вы поменяли старую лампу накаливания на современную светодиодную, вы экономите электроэнергию.
М.Наки
―
То есть вам самим это выгодно.
А.Григорьев
―
Да, да. Вы просто меньше тратите денег на электроэнергию, но это вы как потребитель. А экономика вся в целом, она потребляет меньше электроэнергии, соответственно требуется меньше топлива для того, чтобы ее выработать, для того, что выработать необходимое количество электроэнергии. Соответственно вы снижаете эмиссию парникового газа таким образом. Никаких налогов, ничего для этого не нужно, вот вам простая мера. И самое-то главное, что это все происходит.Следующий момент. Энергоэффективность это не только мы лампочку поменяли, мы тут простые люди. А есть та же самая энергетика, где, допустим, сейчас есть программа по модернизации наших электростанций, что это, это новая турбина будет, это будет новый, не знаю, генератор, котел и так далее, и так далее. В сумме все это для того, чтобы выработать прежний объем электроэнергии, будет потреблять меньше топлива, соответственно опять же…
М.Наки
―
Снижается…
А.Григорьев
―
Опять же снижается, никаких налогов нам для этого не нужно. Просто мы в нашей стране должны преследовать собственный интерес, энергоэффективность это выгодно, утепление зданий, не важно что, как, где там, старые машины, утилизация, на их место чтобы новые с меньшим выбросом СО2 и так далее, и так далее, в транспорте, множество этих направлений, до конца эфира могу говорить.Энергоэффективность, на мой взгляд, это ключ, собственно говоря, к решению проблемы основной.
М.Наки
―
Не то чтобы кто-то не хотел, значит, снижать свои выбросы, а точнее, на самом деле использовать меньшие ресурсы, то есть…
А.Григорьев
―
Конечно.
М.Наки
―
Все в этом заинтересованы сами.
А.Григорьев
―
То есть рублем можно заинтересовать по-разному. Вы можете фактически штрафовать кого-то, а можете стимулировать при помощи того, что. Знаете, даже самый просто инструмент, как просто пропаганда, пропаганда энергоэффективности. Поменяйте лампочки, не все еще поменяли, уверен.
М.Наки
―
Да, просто объяснение, это вам будет выгоднее, все такие, а, выгоднее, все, пошел, поменял.
А.Григорьев
―
Вот.
М.Наки
―
Скажите, пожалуйста, вот этот углеродный налог, я так понимаю, нет какого-то консенсуса в России по нему. У него есть те, кто его всячески проталкивают, ну…
А.Григорьев
―
Сторонники.
М.Наки
―
Сторонники и противники. Кто у нас сторонники его?
А.Григорьев
―
Ну, вот сторонники, надо пофамильно?
М.Наки
―
Например?
А.Григорьев
―
Ну, совершенно недавно Анатолий Чубайс заявил о том…
М.Наки
―
Это «Роснано»?
А.Григорьев
―
Ну, да.
М.Наки
―
Он сейчас его возглавляет.
А.Григорьев
―
«Роснано», да.
М.Наки
―
Да.
А.Григорьев
―
Что такая мера, да, она будет полезной.Я уже остановился на тех негативных эффектах, совершенно явных, которые могут быть от этой меры.
Дискуссия идет, я говорю, что и у противников точно также существует своя аргументация. Потому что да, там какой-то у нас будет рост источников, вернее, выработки на источниках возобновляемой энергии и так далее, но какой ценой. И это углеродный налог, он никоем образом не простимулирует на самом деле никого сокращать эмиссию парниковых газов, потому что он отнимает средства, он будет отнимать средства у компании, у бизнеса, для того, чтобы повышать свою энергоэффективность. А тут не отнимать, тут наоборот, стимулировать надо. Может какие-то наоборот налоговые меры, взял на себя какие-то обязательства по снижению за счет повышения энергоэффективности, выполнил их, получаешь на это налоговый вычет, налоговые каникулы и так далее. В мире так тоже делают.
Это ж, я говорю, углеродный налог это один из таких очень простых решений, но с очень серьезными последствиями. На мой взгляд, нужны более сложные инструменты, да, требующие большей квалификации, более сложное в применении, в администрировании, скажем так, но дающие положительный эффект, не угнетающий нашу экономику, понимаете.
Нам нужно исходить из преследования наших интересов, чтобы наша промышленность работала, чтобы нагрузка тарифная на население не росла и так далее, и так далее. Предлагаемая мера, она этому препятствует, на мой взгляд.
М.Наки
―
А в других странах вообще есть идея углеродного налога или это только наша? В других странах он есть, его ввели?
А.Григорьев
―
Вы знаете, на этих граблях уже потанцевал много кто. И например, далекая Австралия и соседний Казахстан, допустим. Потому что вот в Австралии был уже, в 12-ом году вводили налог, а через 2 года там новое правительство пришло и отменило, добровольный фонд снижения выбросов, пожалуйста, но добровольный. То есть люди понимают, что наносится ущерб экономике и радости от этого австралийцам нету.
М.Наки
―
Да.
А.Григорьев
―
Учитывая, что рядом Китай, который наращивает выброс.Поэтому существуют, да, такие примеры, но это явно не то, что нам стоит брать в пример, извините за тавтологию.
М.Наки
―
Слушайте, а вот эти деньги, они вообще куда идут то, то есть налог это в одной точке забирают деньги, а в другой точке они появляются…
А.Григорьев
―
Если какая-то штука называется налогом…
М.Наки
―
Да.
А.Григорьев
―
То эта штука должна быть в Налоговом кодексе, то есть это налог. Ну, там как акциз, я не знаю, как налог подоходный и так далее.Но, на мой взгляд, если мы говорим, что мы боремся с глобальным потеплением, за все хорошее, против всего плохого, то какой налог то на это, это же, тогда какой-то там может быть штраф, я не знаю. Люди сейчас платят за негативное воздействие на окружающую среду, ну, это фактически какая-то штрафная санкция, но нельзя источником дохода делать вот, скажем так, ущерб окружающей среде, если мы считаем, что это несет какой-то ущерб.
М.Наки
―
Источником дохода это в смысле в бюджет будут эти деньги…
А.Григорьев
―
Да.
М.Наки
―
Идти или в какой-то большой фонд…
А.Григорьев
―
В бюджет.
М.Наки
―
Который создается по Парижскому соглашению?
А.Григорьев
―
Это отдельная история…
М.Наки
―
Это не связано…
А.Григорьев
―
Потому что углеродный налог имеется в виду, который будет взиматься вот с наших предприятий в наш бюджет.
М.Наки
―
То есть это не то, что он идет на какую-то специальную целевую программу по наращиванию деревьев или исследований…
А.Григорьев
―
Нет, нет.
М.Наки
―
Просто в бюджет? Туда же, куда и все остальные налоги? Интересная идея. Я просто думал, что там есть хотя бы какие-то привязки к окружающей среде или к чему-то такому.
А.Григорьев
―
Понимаете, если бы, самое то главное, что во всем мире главный подход какой, это вот, назовем так, бюджетная нейтральность. То есть если вы какие-то меры такие фискальные принимаете, то нужно тогда промышленности или экономике помогать, то есть чтобы нагрузка в целом не росла. И при этом, конечно, да, стимулировалось или снижение эмиссии парниковых газов или чтобы они не росли.У нас на самом деле тоже такое понимание есть, что фискальную нагрузку на предприятия нельзя увеличивать. И если я правильно помню, была озвучена позиция президента о том, что у нас мораторий на увеличение фискальной нагрузки. Уже вразрез с этим идет хотя бы эта идея с углеродным налогом.
М.Наки
―
Вообще вот эта вся и наша, и может быть по Парижскому соглашению борьба с влиянием на экологию, конкретно она заточена под глобальное потепление, почему-то именно этой проблеме уделяется большее количество внимания. Хотя у нас с экологией, насколько я понимаю, у нас в других странах есть куча других проблем, мусорные полигоны, например, сейчас невероятны актуальные для России, для Шиеса проблема в частности, конкретное влияние на эксреду разных территорий. То есть много экологических проблем, я думаю, вряд ли кто будет с этим спорить. Почему, на ваш взгляд, именно глобальное потепление и вот это потепление, оно в фокусе каком-то международном, конференции какие-то собираются, налоги какие-то хотят за это брать?
А.Григорьев
―
Ну, я тут не хочу в какую конспирологию уходить, ну, у каждого свой интерес существует. Есть развитые страны, есть развивающиеся. Развивающиеся страны развиваются.
М.Наки
―
А развитые развились, да.
А.Григорьев
―
Да. И понятно, что, скажем так, антропогенная нагрузка на природу растет и будет расти, и безусловно, здравое зерно во всей этой истории тоже есть. Другой вопрос, что к этому здравому зерну очень много примешивается экономики и политики, и страны опять начинают преследовать собственные интересы. То есть это просто становится инструментом в глобальной борьбе. То есть ограничить доступ к дешевой энергии для развивающихся стран, сохранить возможность такую для себя. Потому что если мы смотрим, все борются за снижение эмиссии парниковых газов, но ископаемого топлива там в Китае, в Германии, в США все равно потребляется и будет потребляться много, и будет все равно в абсолютно значениях как минимум это не будет снижаться. Да, возобновляемые источники, это все будет развиваться, их доля будет расти, но опять же до определенных пределов.Поэтому причин, как всегда, я говорю, много. Просто нужно отделять зерна от плевел, там, где идет какая-то пропаганда, там, где действительно какая-то проблема есть, потому что, ну, да, существуют определенные научные данные о том, что рост температуры. Чем он вызван? Он антропогенную имеет природу или не антропогенную, вот в это многие расходятся. Кто-то считает, что там солнечная активность намного сильнее влияет или извержение одного вулкана способно намного больше повлиять, чем человечество способно повлиять на эту обстановку.
Я тоже так считаю, что мы все-таки немножко себя переоцениваем…
М.Наки
―
Наш вклад.
А.Григорьев
―
Да, да.
М.Наки
―
Ну, я так понимаю, что страны, которые подписывают это Парижское соглашение, они вроде как согласились с тем, что влияем и будем что-то с этим делать. То есть позиция стран по этому Парижскому соглашению примерно в этом.
А.Григорьев
―
Да, исходят из предположения, что определенные объемы сокращения парниковых газов должны привести к не увеличению температуры, да, температуры. То есть логика какая, чем больше концентрация парниковых газов в атмосфере, тем более, сильнее рост температуры, что ведет к негативным последствиям.
М.Наки
―
Слушайте, а что вообще мешает нам везде поставить какие-нибудь панели и ветряные электростанции? Это потому что мы вредные и не хотим их делать, да...
А.Григорьев
―
Почему? Мы их делаем.
М.Наки
―
Назло всем.
А.Григорьев
―
Мы делаем. У нас в России есть предприятие, там «Хевел» тот же самый, не знаю, которые выпускают эту продукцию. Другой вопрос, что…
М.Наки
―
«Хевел» это что?
А.Григорьев
―
Компания, которая выпускает солнечные панели.
М.Наки
―
Российская?
А.Григорьев
―
Да. Самая известная.Вопрос то не в этом, это хорошо, что у нас это есть, но вопрос в том, что а)в любом случае в Китае дешевле, второе…
М.Наки
―
Дешевле производить…
А.Григорьев
―
Да, да, да, соответственно, второй момент, наш рынок не такой большой, чтобы на нем можно было как следует развиться. Почему? Потому что солнечные панели можно ставить только там, где высокий уровень инсоляции, то есть много солнца. У нас есть такие регионы, но это явно не Санкт-Петербург и даже не Москва. И безусловно, это пока для нашей экономик дороже, чем традиционная энергетика. И существуют другие варианты развития низкоуглеродной энергетики или безуглеродной. Те же самые малые ГЭС, строительство атомных электростанций, модернизация их и так далее, которые способны решить эту проблему более надежно, на мой взгляд, и пока, по крайней мере, тоже, дешевле.
М.Наки
―
Ну, вот смотрите, давайте как-то попробуем собрать это все в одну кучу.Сейчас Киотский протокол не действует уже?
А.Григорьев
―
Ну, фактически да.
М.Наки
―
И Киотский протокол показал нам как можно не выполнять все то, что вы подписали.
А.Григорьев
―
И как можно выполнять, но ничего с этого не получить.
М.Наки
―
Да, да.
А.Григорьев
―
То, что мы все выполнили, Россия все выполнила, про это все забыли уже.
М.Наки
―
Но большое количество стран не выполнило те вещи…
А.Григорьев
―
Совершенно верно.
М.Наки
―
Которые там были прописаны.А кстати, в Киотском протоколе там конкретные меры прописывались или тоже на добровольной основе?
А.Григорьев
―
Нет, там конкретные обязательства были, кто насколько должен был, но не у всех получилось.
М.Наки
―
Возможно, поэтому в Парижском соглашении было решено, что каждый сам себе что-нибудь определит, чтобы оно не было таким же провальным, как и Киотский протокол.Вот Парижское соглашение у нас есть, его подписали, кто-то ратифицировал, кто-то не ратифицировал. И часть стран уже говорит о том, что оно как бы не очень для них приоритетно. Ну, США, например, которое мы уже перечислили.
А.Григорьев
―
Ну, в основном США.
М.Наки
―
Они, кстати, насколько их вот велико их участие с точки зрения Парижского протокола и в целом НРЗБ, необязательно в конкретных цифрах?
А.Григорьев
―
Они с Китаем делят…
М.Наки
―
Первые места.
А.Григорьев
―
Первые места. И, по-моему, Китай все-таки даже, на первом все-таки месте.
М.Наки
―
Понятно, ну, то есть это влияет. Это не то, что какая-то одна из маленьких стран в рамках Парижского соглашения…
А.Григорьев
―
Если мы говорим об эмиссии парникового газа, то мы в первую очередь говорим об этих двух странах. Потому что если там не будет снижения, скажем так, то эта затея вся бессмысленна. А в Китае не будет снижения, по крайней мере, до 35-го года.
М.Наки
―
И в Штатах, по крайней мере, ну, как говорит президент, хотя он там часто меняет свои точки зрения, поэтому кто его знает.А другие страны как-то этим озабочены? Европейские страны позицией Китая, позицией Штатов и бессмысленностью их собственных действий, если Китай, Штаты не будут в рамках этого соглашения? У них складываются какие-то опасения по этому поводу?
А.Григорьев
―
Понимаете, для европейских стран это все не бессмысленно, потому что развивая нетрадиционные источники энергии, нетрадиционную энергетику, они решают другую проблему, они решают проблему энергетической безопасности в первую очередь для себя. И ни о каком Киотском протоколе речи еще не шло, а в этих странах как реакция на нефтяные шоки, на ближневосточные кризисы, собственно, и пошло вот это развитие возобновляемых источников энергии.
М.Наки
―
То есть альтернативные источники энергии это не про экологию?
А.Григорьев
―
Не только про нее, скажем так, не только. Просто тут каждый оценивает для себя, что он видит важнее. Я в первую очередь в этом вижу для европейцев снижение зависимости от внешних поставщиков энергоресурсов. Для них это действительно актуальная проблема.По-разному, кстати, решается. Есть Франция с огромной атомной электроэнергетикой, в которой за счет чего у них действительно получается низкоуглеродная, она получается действительно очень низкоуглеродной. И соответственно у них очень низкая зависимость от зарубежных поставщиков энергоносителей. Да, есть уран, который они много откуда получают, но не от газа, угля импортного они не зависят.
М.Наки
―
Ну, так не во всей Европе?
А.Григорьев
―
Так не во всей Европе. Есть замечательная Норвегия, где 90% электроэнергии вырабатывается на, за счет ГЭС, все свое.
М.Наки
―
Так, хорошо, и в рамках всего вот этого, просто мы обрисовали экспозицию, поскольку у нас передача потихоньку заканчивается, я хотел еще, чтобы мы общую картину в итоге набросали. В рамках этой экспозиции со этими странами и всеми остальными есть наша страна, наша страна, которая в целом, ну, как это сказать, не является основным источником этих…
А.Григорьев
―
Выбросов.
М.Наки
―
Во-первых, того, что и выбрасывает в не настолько больших объемах, а во-вторых, то, что еще леса у нас есть, которые поглощают большое количество СО2. И нам предлагается нами же, я не понимаю, если мы сами определяем объемы обязательств, то получается…
А.Григорьев
―
Мы уже определились, что мы должны к уровню 90-го года на 25-30% к 30-му снизить абсолютное значение.
М.Наки
―
К уровню 90-го года, то есть к уровню, когда многие заводы переставали работать?
А.Григорьев
―
Ну, в 90-ом году как раз все работало.
М.Наки
―
Все работало, хорошо, значит не так страшно, хорошо. Мы значит сами себе определили вот это и сейчас будет приниматься решение в ближайшее время о том, будем ли мы, вот то, что мы с вами определили для себя воплощать. Углеродный налог мы уже включили туда, в то, что мы определили или это вообще отдельно…
А.Григорьев
―
Нет, нет, это вопрос дискуссии. Это вопрос определения инструментария как мы будем дальше двигаться в этой мировой климатической политике.
М.Наки
―
То есть от нас этого не требует никто?
А.Григорьев
―
Нет, от нас этого никто не требует. Каждая страна сама определяет те способы и средства, какими она будет выполнять свои обязательства, как текущие, так и перспективные. Поэтому говорю, нам нужно сосредоточиться на лесах…
М.Наки
―
Нет, может какие-то рекомендации есть, вдруг там, я просто не был во время заключения Парижского соглашения и не очень хорошо разбираюсь в вопросе. Может там были какие-то рекомендации? Выступающие говорили, вот вводите все углеродный налог и тогда все будет очень здорово в ваших странах.
А.Григорьев
―
Нет.
М.Наки
―
Не было.
А.Григорьев
―
Ну, тогда бы никто не подписал бы это.
М.Наки
―
Хорошо. То есть вы сами себе решили это сделать…
А.Григорьев
―
Пока не решили.
М.Наки
―
Думаем об этом.
А.Григорьев
―
Высказываются разные мнения, идет дискуссия, это нормально.
М.Наки
―
Идет дискуссия. И если мы решим это делать, то в итоге не очень понятно, каким образом это с экологией у нас поможет, но точно понятно, как это не поможет с экономикой?
А.Григорьев
―
Ну, у нас уже было в истории страны, когда было очень сильное снижение промышленного производства и параллельно да, снижение было эмиссии парниковых газов. Я не знаю, насколько хорошо это было для нашей экономики.
М.Наки
―
А точно ли с введением этого налога будут снижать производство?
А.Григорьев
―
На мой взгляд, это совершенно очевидное последствие, потому что мы отнимаем у предприятий…
М.Наки
―
Так.
А.Григорьев
―
Но взамен-то мы ничего не даем, в такой конструкции.
М.Наки
―
Повысить цены…
А.Григорьев
―
Деньги забрали. Кому? Кому мы собираемся повышать?
М.Наки
―
Потребителям, ну, то есть предприятия, которые…
А.Григорьев
―
Все в экономике взаимосвязано, все, пойдет раскручиваться спираль повышения цен и снижение конкурентоспособности наших предприятий на мировом рынке.
М.Наки
―
Так они меньше производить будут или они цены повышать будут? Или и то, и то будет происходить? Какой ваш прогноз из этих двух вариантов? То есть оба плохие…
А.Григорьев
―
Слушайте, я не хочу на эту тему даже думать, мы не должны просто идти этой дорогой, не надо стрелять себе в ногу. Способов участия, скажем так, в мировой климатической повестке множество существует. И этот явно не самый лучший и связан с наибольшим количеством негативных эффектов.
М.Наки
―
Нет, просто чтобы отговорить людей стрелять себе в ноги, ну, обычно для этого объясняют, что будет после того, как вы выстрелите, ну, с ногой понятно, ты в нее стреляешь, она у тебя…
А.Григорьев
―
Мы соберем меньше других налогов в итоге.
М.Наки
―
Это со стороны бюджета?
А.Григорьев
―
Да.
М.Наки
―
Со стороны потребителя вырастут цены, со стороны конкуренции наших предприятий и компаний мы на международной арене…
А.Григорьев
―
Нас потеснят.
М.Наки
―
А чего-нибудь хорошее может быть есть? Ну, так для объективности. Что-нибудь хорошее может из этого получится? Хоть одно какое-нибудь позитивное проявление?
А.Григорьев
―
Чисто теоретически, я допускаю, что может быть предприятия, которые производят продукцию для возобновляемой энергетики…
М.Наки
―
Солнечные батареи.
А.Григорьев
―
Да, возможно, им на какое-то время станет лучше, но потом исчезнет и этот спрос, потому что экономика это единый организм, там нельзя ее целиком давить, чтобы кому-то в результате надолго стало хорошо.
М.Наки
―
Спасибо большое!У нас в гостях был заместитель генерального директора, руководитель Департамента исследований ТЭК Института проблем естественных монополий, Александр Григорьев.
Эфир провел Майкл Наки. Всего доброго!