Купить мерч «Эха»:

Архив сотрудников НКВД. Историческая правда - примирение или рознь?Люди признаются в благотворительной деятельностиВажное и интересное в науке - Никита Петров, Александр Ершов, Светлана Горбачева - Блог-аут - 2016-11-24

24.11.2016
Архив сотрудников НКВД. Историческая правда - примирение или рознь?Люди признаются в благотворительной деятельностиВажное и интересное в науке - Никита Петров, Александр Ершов, Светлана Горбачева - Блог-аут - 2016-11-24 Скачать

И. Воробьева

Здравствуйте. Это программа «Блог-аут» и как всегда несколько тем и конечно же рейтинг цитируемости блогеров за последнюю неделю от компании Медиалогия. Затем у нас будет по телефону зам. председателя совета научно-информационного и просветительского центра общества «Мемориал» Никита Петров. С которым мы поговорим про архив сотрудников НКВД. И попытаемся понять, историческая правда скорее, примирение или скорее рознь. Что это несет. После середины часа по телефону будет директор по маркетингу и коммуникациям Фонда поддержки и развития филантропии КАФ Светлана Горбачева. Мы с ней поговорим о том флешмобе в сети, который идет последние несколько дней в рамках акции «Щедрый вторник». Когда люди признаются в том, что они занимаются благотворительностью. В кои-то веки люди начинают говорить о том, что поддерживают тот или иной фонд. Там есть интересные цифры и новости. И как всегда в завершение программы Александр Ершов, шеф-редактор издания N+1, расскажем про гомеопатию. И про мышек, которые сейчас не будут бояться радиации.

Топ

10 10-м место – премьер-министр Индии Наридру Моди. Не менее 100 человек погибли, около 200 пострадали при крушении экспресса из 14 вагонов на севере индийского штата возле города Канпур. Премьер-министр в твиттере выразил свои соболезнования: «Словами не передать боль утраты тех, кто погиб в результате крушения поезда. Мои мысли вместе со скорбящими семьями». Этот пост набрал много ретвитов.

9-е место – глава Мира бокса Андрей Рябинский. Который выразил мнение в твиттере, что судей, работавшие на бое россиянина Сергея Ковалева против американца Андре Уорда, нужно дисквалифицировать.

8-е место – журналист Дмитрий Смирнов. Несколько истребителей ВВС Швейцарии сопровождали самолет с российской делегацией и журналистами на борту, который следовал в Перу на форум АТЭС. Корреспондент газеты «КП» Дмитрий Смирнов разместил в фейсбуке 47-секундную видеозапись инцидента. «С пафосом летим в Лиму. Над Швейцарией прошли с экспортом из двух Ф-18 с боекомплектом. Летчик обрадовался, что его снимают, помахал рукой и красиво ушел вверх. Но потом вернулся. Это кстати, считается опасным сближением», - написал Дмитрий Смирнов в фейсбуке.

7-е место – пранкер Владимир Кузнецов, он же Вован, который на странице в фейсбуке разместил расшифровку своего телефонного разговора с президентом Украины Петром Порошенко. Который он провел от имени руководителя Киргизии Алмазбека Атамбаева. Этот пост тоже набрал огромное количество откликов и перепостов.

6-е место – коммерческий директор «Нафтогаза» Юрий Витренко. «Нафтогаз» подсчитал, что ежегодная плата «Газпрому» за транзит газа через Украину может вырасти на 4 млрд. долларов в случае решения Стокгольмского арбитража в пользу украинской компании. «Проблема в том, что «Газпрому» придется выплатить нам десятки миллиардов долларов компенсации. Продавать газ по гораздо более низкой цене, каждый год платить на 4 млрд. долларов больше за транзит и не препятствовать нашей интеграции в европейский рынок», - написал Витренко в фейсбуке.

5-е место – дизайнер Софи Телле, которая работала с первой леди США Мишель Обамой. Она опубликовала в твиттере открытое письмо, в котором заявила, что отказывается создавать одежду для супруги избранного президента США Дональда Трампа Мелании. В письме говорится, что бренд Софи Телле выступает против любой дискриминации и предрассудков, кроме того, модельер пишет, что сама является иммигранткой в США. В американских блогах это письмо довольно жестко раскритиковали, в том числе и вешали фото, как выглядит Мелания Трамп и как выглядела Мишель Обама, которая была на тот момент первой леди США и это письмо вызвало бурю эмоций, новостей и перепостов в твиттере.

4-е место – официальный представитель МИДа России Мария Захарова. Которая прокомментировала сообщение в твиттере посольства США в Москве касательно ситуации с блокировкой соцсети linkedin. В фейсбуке Захарова написала следующее: «Посмотрите, что творится с посольством США в Москве. Мне кажется, их захватили твитопланетяне. Не хватает твита «российский народ достоин американского посольства, занимающегося развитием двусторонних отношений». В это же сообщение Захарова выложила скан страницы официального твиттера американской дипломатической миссии в Москве. Первый из них гласил: блокирование Россией linkedin только в ущерб российскому народу. Четыре следующих сообщения содержат одинаковый текст: российский народ достоин правительства, поддерживающего их способность осуществлять свои права, не опасаясь преследования linkedin. Там хэштег linkedin стоял в конце сообщения.

3-е место – глава Чечни Рамзан Кадыров. Бывший министр экономического развития РФ Алексей Улюкаев затягивал решение вопроса о передаче Чеченнефтехимпрома в собственность Чеченской республики. Об этом написал глава Чечни Рамзан Кадыров в Инстаграме после состоявшегося заседания республиканской антикоррупционной комиссии. Кадыров отметил, что республика продолжительное время сталкивается с серьезными трудностями в решении вопроса Чеченнефтехимпрома в собственность Чечни. На письмах есть резолюции президента России Владимира Путина, есть положительное заключение, протокольные поручения. Но министр экономического развития Алексей Улюкаев, теперь уже бывший тормозил решение без какого-либо обоснования. Теперь стало видно, что мы не совсем понимали, как нужно действовать для получения подписи господина Улюкаева, - написал Кадыров.

2-е место – телеведущая Ксения Собчак, которая родила сына в подмосковном роддоме Лапино. Это случилось в прошлую пятницу. Телеведущая стала мамой впервые. Написала она в Инстаграме следующее: «18.11.2016 теперь самый счастливый день. Я мама прекрасного мальчика». Это была отличная новость, и действительно об этом говорил весь Интернет. Но как водится в нашем Интернете обсуждали в основном, за сколько денег рожала Ксения Собчак. Почитайте, есть самые разные на эту тему посты. И, в общем, опытные акушеры и люди, которые занимаются и работают в этой отрасли объясняли, что вообще нет, это недорого и следует гордиться тем, что она решила рожать в России. В любом случае, вместо того чтобы обсуждать здоровье малыша и мамы и радоваться за Ксению Собчак, почему-то, меня это всегда удивляло, люди начали обсуждать, за сколько денег она рожала. Какая вам разница. Заработайте деньги и рожайте за сколько хотите. Где хотите и как хотите.

1-е место – избранный президент США Дональд Трамп. Который потребовал от актеров мюзикла «Гамильтон» извиниться за публичную критику вице-президента Майка Пенса. Высказанную накануне со сцены в присутствии самого вице-президента. «Наш замечательный вице-президент Майк Пенс подвергся нападкам вчера вечером в театре со стороны актеров «Гамильтона» под вспышки камер. Такого быть не должно, - написал Трамп в твиттере, - театр должен быть всегда безопасным и особым местом. Актеры «Гамильтона» вчера вечером повели себя очень грубо в отношении очень хорошего человека Майка Пенса. Извинитесь», - потребовал Трамп. Это все происходило в его твиттере и вообще надо сказать, что Дональд Трамп стал регулярно бывать в наших рейтингах цитируемости блогеров. Ну, оно и неудивительно. Ну что же, я благодарю компанию Медиалогия, которая еженедельно присылает мне рейтинг цитируемости блогеров, а я рассказываю его вам. Давайте продолжать программу. И вот о чем хотелось бы поговорить. История с Денисом Карагодиным, который расследовал, и удалось довести до конца, кто и как участвовал в аресте его прадеда и соответственно он установил имена всех. Дальше случилась история, которую в принципе никто не ожидал. Денису написала девушка Юля, которая с ужасом обнаружила, что этот человек, про которого пишет Денис Карагодин, которого называл палачом, оказывается ей родственник. И она написала ему очень трогательное письмо, и этот пост Денис сам назвал актом примирения. Позднее в Интернете появилась так называемая «Википедия палачей», то есть справочник о чекистах эпохи большого террора. Кто составлял этот справочник, как, почему это настолько важно сейчас мы поинтересуемся у нашего гостя. Это зам. председателя совета научно-информационного просветительского центра общества «Мемориал» Никита Петров. Добрый вечер.

Н. Петров

Добрый вечер.

И. Воробьева

Правильно я понимаю, что этот справочник это работа независимого исследователя, одного человека, который это все собирал.

Н. Петров

Да, безусловно. Андрей Жуков, исследователь, который давно занимался историей и советской страны и госбезопасности и собирал информацию, начиная с советского времени. Но естественно, «Мемориал» помогал поддержкой. Потому что финальная работа, которую сделал Андрей, она проходила в Государственном архиве РФ, где сконцентрированы приказы за данный период с 35 по 39 и позже. И он просто-напросто пересмотрел все приказы. Зафиксировал все имена сотрудников НКВД, кто получал специальные звания в системе управления госбезопасностью и главного управления госбезопасности. То есть люди, непосредственно участвовавшие и в репрессиях, и в фальсификации дел и вообще работавшие в какой-либо сфере, касающейся госбезопасности. Так что работу он сделал титаническую, в справочнике в этом перечне почти 40 тысяч имен.

И. Воробьева

Правильно я понимаю, что эти специальные звания система госбезопасности как раз присваивали за, скажем так, преследование врагов народа.

Н. Петров

Ну нет, конечно. Дело в том, что сама система НКВД была военизированной еще с 21-го года, ВЧК, потом ОГПУ считались военизированными организациями. А в 75-м году, когда ввели звание персональные для армии, их ввели также для НКВД. Поэтому эти звания скорее означают должностной уровень, служебный уровень данного человека. И подтверждают его участие в работе НКВД как таковой. Конечно, НКВД в полном составе занималось массовыми репрессиями, но каждый из них играл свою собственную роль. Были и сотрудники технических служб, были даже работники лагерей, которые тоже имели спецзвания в системе госбезопасности. Так что само по себе нахождение в этом справочнике еще не означает, что именно данный конкретный человек кого-то расстреливал. Он мог просто либо вести дела, либо вести делопроизводство, либо командовать какими-то лагерными подразделениями. Одним словом человек просто был в системе и звание об этом свидетельствует. Ну и, конечно, Андрей собрал сведения о награждении этих лиц об увольнении, о репрессиях. Репрессии были в самой системе НКВД. Так что это очень важный, документально выверенный и серьезный источник по истории советских репрессий.

И. Воробьева

Скажите, пожалуйста, люди обычно интересуются историей своей семьи именно с точки зрения репрессированных, арестованных, расстрелянных. А часто ли люди интересовались историей своей семьи именно с этой точки зрения, пытались выяснить, есть ли в семье люди, которые так или иначе были связаны с этим большим террором.

Н. Петров

Разумеется, конечно, дело в том, что когда люди приходили в «Мемориал», приносили свои документы и спрашивали нашего совета, всегда задавался вопрос, ну вот хорошо, мы знаем своих репрессированных родственников и на сайте представлена база данных жертв политических репрессий. Но они же спрашивали, а кто вел их дела. Мы встречаем такие-то фамилии, но в архивно-следственных делах, как правило, только звания и фамилии без инициалов. А как найти его. И тогда «Мемориал» понял, что действительно нужно сделать и вторую часть работы, которая тоже отмечена в законе РФ о реабилитации жертв политических репрессий. Там сказано не только публиковать списки жертв, но и списки тех, кто фальсифицировал дела, кто нарушал законность, кто проводил репрессии. Так что в данном случае я бы сказал это обратная сторона медали.

И. Воробьева

Правильно я понимаю, что в этом справочнике можно найти конкретного человека и посмотреть его связь с какими-то конкретными событиями, которые были описаны в мемуарах или архивных документах.

Н. Петров

Разумеется, когда вы читаете мемуары, встречаете какие-то фамилии. Которые не откомментированы, ну потому что у авторов или публикаторов мемуаров не было возможности, то, пользуясь этим массивом, который сейчас выставлен на сайте «Мемориала», вы можете найти дополнительные сведения об этом лице. Понятно, что мы не можем описать историю каждого из них. Это еще большая работа будущего. Но, тем не менее, уже хотя бы тот массив, который дает вам возможность точно ориентироваться в служебном положении и может быть в каких-то шагах дальнейшей карьеры этого человека, он очень ценен.

И. Воробьева

Никита Васильевич, а ведь у вас был еще до этого справочник именно о руководителях, которые направляли и командовали процессом. А вот звенья, которые были ниже, они не были известны.

Н. Петров

Ну конечно. Потому что звенья, которые ниже, как вы видите, столь многочисленны, что описать детально биографию каждого из них совершенно неподъемная задача. Тот справочник, который выпускал я и мои коллеги, это даже два справочника, они описывали период с 34 по 54 год, и именно и генералитет и начальников региональных управлений и сотрудников центрального аппарата. Но в том массиве, который сейчас помещен на сайте, есть отсылы и к тем биографиям. То есть в данном случае это тоже подключен массив как ресурс в дополнение к этому 40-тысячному перечню. И более того, туда же включены сведения о репрессиях против чекистов, которые сами были репрессированы. Они же были палачами, многие стали и жертвами также.

И. Воробьева

Люди, насколько они хотят знать, что в их семье были чекисты времен большого террора, люди, которые если не сами расстреливали, то по крайней мере принимали в этом участие. Насколько эта тема болезненна для нашего общества именно с точки зрения узнать правду своей семьи.

Н. Петров

С моей точки зрения не болезненно, потому что те оценки, которые я сегодня, например, услышал от пресс-секретаря президента Пескова, они довольно забавны и смешны. Потому что, что значит болезненная. Что значит чувствительная тема. Я не понимаю, это то же самое, что опубликовать списки дворянских собраний царской России. Это уже давно и далекое прошлое и многие сейчас уже живущие правнуки тех людей, конечно, интересуются тем, не работали ли их деды или прадеды в системе НКВД. Но они не воспринимают это уже абсолютно болезненно. Это я бы сказал какая-то преувеличенная, и я даже бы сказал напуганная реакция. Она не должна быть такой. Это уже не вызовет никакого я бы сказал ажиотажа в обществе. Как мне кажется. По той простой причине что ко мне, например, обращался один из внуков персонажей, который был в справочнике, кто руководил НКВД 34-41, один из начальников региональных управлений НКВД, который был сам репрессирован за нарушение законности, расстрелян, не реабилитирован. Так вот внук уже смотрел на это совершенно, я бы сказал, отстраненно и даже с некоторым легким восхищением. Он говорил: а я не знал, что мой дед такой крутой. Для него внука это уже была даже какая-то область гордости, потому что не простой какой-то дед, а попавший в справочники, да еще с портретом. Иногда мы даже слышали упреки, зачем публикуете биографию людей, да еще с портретами. Вы их таким образом прославляете. Но я так понимаю, что мы историю должны знать в точности и во всех деталях и это задача как раз довести до сведения ныне живущих все, что мы знаем о прошлой эпохе.

И. Воробьева

Я вот сейчас пытаюсь зайти на сайт НКВД.мемо.ру, и он не открывается.

Н. Петров

Да.

И. Воробьева

Просто наплыв посетителей такой.

Н. Петров

Да, сайт, к сожалению, не выдержал, потому что тот ажиотаж, который вдруг разгорелся в нашем обществе, он с одной стороны удивителен, с другой стороны даже приятно, потому что это говорит о том, что люди все-таки интересуются историей. И потом вы знаете, как всегда бывает, первый массовый такой ажиотаж и реакция, потом будет вполне в нормальных рамках, и сайт будет работать.

И. Воробьева

Еще хотела спросить, правильно я понимаю, что это все-таки даже тот справочник, который сейчас выложен, все равно отправная точка. То есть еще работать, работать, дополнять и дополнять.

Н. Петров

Ну конечно. Я могу даже больше сказать. По целому ряду, по множеству фамилий имеются только сведения о присвоении званий и фамилия, имя, отчество. И нет никаких дополнительных сведений. Потому что очень много, например, людей, получивших первичные звания сержант госбезопасности в 38-39 году, они делали карьеру позже. Но это невозможно отследить, не занимаясь многими десятилетиями поиска информации. Во-первых, во-вторых, эту информацию очень трудно собирать по той простой причине, что у нас, к сожалению, архивы госбезопасности до сих пор от исследователей закрыты. Независимые исследователи не могут придти и попросить материалы, всегда ставятся препоны. Это та самая чиновничья охранительная позиция: ой, это чувствительная информация. Да что же в ней чувствительного, когда уже прошло больше 70 лет. Это просто смешно. Но, тем не менее, мы слышим сегодня из уст государственных мужей такие фразы и остается только улыбаться и им сочувствовать, что они такие впечатлительные. Знаете, чиновник с напуганной душой, он не сделает будущей славы России. Это факт. И потом есть еще хорошее крылатое выражение из поэмы Твардовского «По праву памяти», которое звучит очень просто: кто прячет прошлое ревниво, тот вряд ли с будущим в ладу. Мы, к сожалению, живем в эпоху, когда все время чего-то пытаемся спрятать. То, что должно быть давно уже опубликовано и известно нам.

И. Воробьева

Подскажите людям, например, они хотят выяснить что-то о судьбе своих родственников. Либо о том, были ли они репрессированы или участвовали в этом со стороны НКВД. Куда им идти и по закону на что они имеют право. То есть имеют ли право получить всю информацию.

Н. Петров

Если кто-то нашел фамилию своего родственника в расстрельных списках, он может направить запрос и даже получить архивно-следственное дело своего родственника именно в том регионе, где тот был репрессирован. Потому что сейчас, к сожалению, органы ФСБ перестали пересылать дела для ознакомления с заявителями по месту их жительства.

И. Воробьева

А нужно в ФСБ именно написать.

Н. Петров

Да, как правило, репрессиями занималось ФСБ, лишь некоторое количество дел хранится в архивах МВД, в архивах информационных центров. Личные дела заключенных тоже могут быть в архивах и информационных центрах. Одним словом нахождение в индексе репрессированных, который тоже представлен двумя миллионами и даже больше, два миллиона 800 тысяч было, а сейчас может быть даже и больше, здесь это действительно отправная точка для поиска дела своих родственников. Деда, отца или матери. А вот если он встретил фамилию своего родственника в этих списках, которые сейчас выставлены среди 40 тысяч работников НКВД, то он тоже может обратиться в органы ФСБ или МВД. В зависимости от того, где закончил службу его родственник, может быть у него есть какие-то дополнительные сведения и запросить материалы о нем. И эти материалы должны быть родственникам представлены. Они не представляются независимым исследователям, но мы будем благодарны, если люди, которые нашли своих родственников в этом 40-тысячном списке, дадут нам какие-то свои материалы и скажут, что нам известны еще дополнительные факты о том, где он закончил службу, когда умер и тогда этот справочник уже совместными усилиями, а он кстати и будет открыт для редактирования. Он будет пополняться и будет расти. И это мне кажется очень перспективная вещь.

И. Воробьева

Спасибо большое. Это был зам. председателя научно-информационного и просветительского центра общества «Мемориал» Никита Петров. Есть еще три минутки. Я бы хотела спросить у вас и провести голосование. Если вы нашли фамилию своего родственника в таком списке чекистов, и вы пошли и разузнали то, о чем сейчас говорил мой гость. Вы потом эту информацию готовы передать во всеобщее пользование, информацию, которая возможно вас расстраивает как минимум передавать для того, чтобы люди знали правду всю и обо всех.

ГОЛОСОВАНИЕ

И. Воробьева

Александр из Саратова спрашивает: на сайте этот список отдельный? Да. Там есть отдельный сайт, который, к сожалению, не выдержал потока посетителей. Еще со вчерашнего дня работал с перебоями, сейчас вообще не загружается. Но я надеюсь, что чуть попозже будет полегче. Называется он НКВД.мемо.ру. Михаил пишет из твиттера: парень молодец, следил за его действиями от А до Я, очень жаль, что наше государство не хотело идти на контакт, а он один. Да, на самом деле очень много подробностей рассказывал Денис у себя на сайте, как он все узнавал. Мне например, дико интересно зайти на этот сайт и попробовать выяснить что-то про свою семью. Потому что я очень мало знаю в ветках про дедушек. Я только в прошлом году узнала, что у меня был один родственник репрессирован, с трудом нашла его и как раз сайт «Мемориал». Я с большим трепетом к этому отношусь и обязательно буду и искать. Не получается дождаться перевеса, потому что уже долгое время. 50 на 50. Наш слушатели так ответили на вопрос. Спасибо вам большое. Сейчас новости на «Эхо Москвы». Потом поговорим про благотворительность и про науку.

НОВОСТИ

И. Воробьева

Прежде чем перейти к рассказу о людях хороших, хотелось бы рассказать о людях, мягко говоря плохих. Сейчас слышали в новостях, я открыла фейсбук Анастасии Зотовой, которая является женой Ильдара Дадина. Она написала следующее: «Поняв, что Ильдара им не сломать, решили напасть на самого беззащитного – на его маму. Маму увезли на «скорой» с подозрением на инсульт, неизвестные персонажи в соцсетях начали рассылать родным Ильдара сообщения, что он якобы найден повешенным в своей камере. И ладно бы это сообщение получила бы я, и знаю, что верить таким анонимкам нельзя, но прочитала мама. У которой как уже известно всем слабое сердце. Итог – «скорая помощь» и больница». И Анастасия спрашивает, что с этим делать и куда писать. Тут я бы, если бы не эта чудовищная история с мамой, я бы просто сказала, что все покусывания и укусы свидетельствует о совершенно бесхребетности той стороны. Но я надеюсь, что те существа, которое это делают, они сейчас осознают, что они на самом деле натворили и какова может быть цена всяких разных слов. И я надеюсь, что вы сейчас меня слышите. Давайте переходить к другой теме и продолжать программу. У нас на связи сейчас Светлана Горбачева, директор по маркетингу и коммуникациям Фонда поддержки и развития филантропии КАФ. Добрый вечер.

С. Горбачева

Добрый вечер.

И. Воробьева

Мы уже в эфире программы «Чувствительно» говорили о том, что в России пройдет первая раз акция «Щедрый вторник», но я предлагаю еще раз рассказать, в чем собственно ее суть.

С. Горбачева

Я несколько слов скажу. Это большая международная инициатива, день благотворительности. Он впервые проходит в России 29 ноября. К этой благотворительной инициативе уже присоединись на сайте Щедрый вторник.РФ более 600 партнеров из 100 городов России. От Калининграда до Камчатки практически. И 29 ноября запланировали различное количество разных благотворительных мероприятий.

И. Воробьева

То есть любая организация, НКО или даже компания коммерческая могла присоединиться, зарегистрировавшись на сайте Щедрый вторник.РФ.

С. Горбачева

Да, и помимо ведущих НКО там участвовал и социально ответственный бизнес и частные лица в том числе.

И. Воробьева

Но мы говорим сейчас о флешмобе, который проходит в сети. Я видела огромное количество сообщений, фотографий. Он называется «Неделя признаний», что это такое, кто в ней участвует?

С. Горбачева

Да, я сейчас объясню, во-первых, почему «Неделя признаний». Дело в том, что, КАФ проводит регулярные исследования, посвященные частной благотворительности. И в этом году выяснились интересные факты. Что 70% жителей российских городов, так или иначе, участвуют в благотворительности. А при этом 58% об этом никому не рассказывают. И одновременно 51% россиян доверяют информации о благотворительности или организациях только, если узнают о них от знакомых людей. То есть не СМИ. А именно от сердца к сердцу что называется. И таким образом, если сопоставить цифры, получается, что благотворительность находится в некотором сером пространстве. И для того чтобы изменить эту ситуацию, мы стартовали флешмоб «Неделя признаний». Он начался 22 ноября и закончится в день благотворительности 29 ноября. Вы сказали, сейчас уже огромное количество народу признается и делает это весело и от души, мы очень рады, что это происходит. Признание можно сделать на сайте, который так и называется Признание.Щедрый вторник. РФ. Или в социальных сетях, поставив хэштег «щедрый вторник». К флешмобу этому уже присоединились многие российские звезды. И среди них актриса Ирина Горбачева, Елизавета Боярская, Юлия Пересильд, Лиза Арзамасова, Екатерина Климова. Телеведущий Антон Комолов. Актер Андрей Мерзликин, а также певец, участник шоу «Голос» Александр Панайотов. И все они рассказали о том, почему и как они участвуют в благотворительности. Что нас всех тоже очень вдохновляет.

И. Воробьева

Я видела много фото звезд, и выяснилось, что многие люди так или иначе либо поддерживают кого-то, либо участвуют в качестве попечителей какого-то фонда. То есть такой получился шквал просто признаний, и люди в принципе с удовольствием это делают. То есть в этот момент они уходят от клише, что это стыдно говорить, что ты занимаешься благотворительностью.

С. Горбачева

Да, у нас были опасения, но к счастью, большая часть людей как-то откликнулись на наш призыв, на наше веселое такое предложение. И сделали это. И признались. Понятно, что у нас традиция есть православная нашей истории, что правая рука не знает, что делает левая. Но при этом мы знаем, что есть такое понятие как хороший пример. Что всегда здорово увидеть кого-то, кто это делает, когда ты не один, когда вас много. Эта история про поддержку, взаимовыручку. Про веселую-веселую вирусную действительно историю, которую многие подхватили и оказывается, что благотворительность она абсолютно вокруг тебя. Она везде. Твой сосед, твоя бабушка, твой начальник, девушка на ресепшн, кто угодно занимается благотворительностью и здорово, что мы это наконец увидели.

И. Воробьева

Правильно я понимаю, что можно будет как принять участие в различных мероприятиях, так и просто перевести деньги каким-то фондам.

С. Горбачева

Формат участия абсолютно разнообразный. У нас на сайте есть карта с мероприятиями наших партнеров НКО в том числе. И почему карту – потому что можно найти события рядом с домом, с работой и присоединиться к нему. События очень разные. Это и какие-то спектакли, и концерты, и лекции научные в том числе. В кофейнях продают всякие пончики, деньги отчисляют на благотворительность. Дарят какие-то маленькие подарки за пожертвование. То есть масса всего происходит рядом с вами и на карте нашей на сайте Щедрый вторник.РФ можно как раз по этой карте в своем городе найти кучу событий классных.

И. Воробьева

Спрашивают наши слушатели: как признаваться, нужно что-то скачать, чтобы получилась такая же красивая картинка, как со звездами.

С. Горбачева

Все очень просто. На сайте… Щедрый вторник.РФ просто такая интерактивная фотобудка. В три клика буквально можно онлайн сфотографироваться или скачать фотографию, впечатать свое признание и поделиться в социальных сетях, а при желании скачать красивую картинку себе на компьютер.

И. Воробьева

Я вижу, что очень многие люди в моей ленте, например, я не говорю о звездах, которые все равно в моей ленте появляются, но и обычные люди пишут о том, какой фонд они поддерживают. А есть какие-то рекордсмены. Кого поддерживают больше всего.

С. Горбачева

Вы знаете, такая интересная история. Много разных фондов, очень много, мы выделили несколько фондов, которые очень активно поддерживают. Но мне кажется, это больше даже зависит от того, что фонды пригласили своих сторонников, сами провели информирование, скажем так, очень много признается волонтеров всемирного фонда дикой природы. Очень много сторонников фонда «Нужна помощь», очень много сторонников «Лизы Алерт» поисково-спасательного отряда в том числе.

И. Воробьева

Это приятно слышать. Скажу вам честно. И хочется еще раз людям сказать, что это совершенно никакой не стыд, а наоборот мне кажется, весело сказать, что вы чей-то близкий друг какого-то фонда или вы поддерживаете или вы являетесь добровольцем. Последний вопрос. До какого момента это продлится. Чтобы могли понимать и ориентироваться. До какого момента можно будет это признание сделать. И когда завершится акция «Щедрый вторник».

С. Горбачева

Акция завершится 29 ноября, это и есть сам «Щедрый вторник» и есть всемирный день благотворительности. Мы не будем закрывать сайт, на нем еще можно будет некоторое время признаться. После 29 ноября. Но 29 ноября тот день, когда мы подведем итоги и посмотрим, сколько же нас всего призналось. Сколько же нас поучаствовало.

И. Воробьева

Поняла.

С. Горбачева

Также хочу призвать пригласить всех слушателей «Эхо Москвы» тоже присоединиться и признаться в добрых делах. Увидим, как нас много, как много прекрасного мы делаем.

И. Воробьева

Я совершенно с вами согласна Спасибо большое. И еще раз, если вы хотите признаться в том, что вы поддерживаете какой-либо фонд или организацию или хотите рассказать людям, что вы являетесь добровольцем или ежемесячно перечисляете кому-то деньги и так далее, это сделать очень просто. Вообще на сайте Щедрый вторник.РФ там куча всего, можете зайти посмотреть, поучаствовать. И мне кажется, что в этом есть какая-то действительно веселая история, несмотря на все самые разные клише, с которыми мы живем последние несколько лет. Сейчас меняем тему и переходим к науке. Как я обещала по традиции шеф-редактор издания N+1 Александр Ершов. Саша, добрый день.

А. Ершов

Привет.

И. Воробьева

По поводу гомеопатии вообще там разборка что называется идет довольно давно. Началось все, по-моему, с того, что на журнал «Вокруг света» в суд подали.

А. Ершов

Да.

И. Воробьева

Потом все стало раскручиваться и одна статья против другой и так далее. Дальше какое-то мероприятие даже уже, лекция о том, что это такое и как это работает.

А. Ершов

На следующей неделе будет как раз в день, слушателям надо рассказать, что такая история у нас происходит, у нас впервые возмущенные читатели подали в суд на журнал научно-популярный и требуют, чтобы он написал опровержение того, что гомеопатия не работает. Они хотят опровержение на семь страниц, мне даже очень жаль, что все-таки главный редактор не согласился его писать. Потому что я бы с удовольствием почитал на семи страницах.

И. Воробьева

Что гомеопатия работает. Прости, еще где-то вышло распоряжение, что на все гомеопатии нужно писать, что это не научно.

А. Ершов

И прекрасным образом эта новость совпала с тем, что организация FDA, которая в Америке отвечает за лекарство и продукты, что-то вроде нашего Роспотребнадзора. Она потребовала, чтобы на гомеопатических препаратах было написано, что не подтверждено наукой. Что они с точки зрения науки, то есть их действие не основано на науке.

И. Воробьева

Но люди все равно об этом пишут и пишут с точки зрения обывателя и не понимают, чего такой наезд на гомеопатию. Многие пишут, что это им помогает и так далее. Правильно я понимаю, что гомеопатия имеет некий эффект плацебо или это вообще не о том. Как вообще это хотела спросить работает.

А. Ершов

Работает отлично. В каждом городе более-менее большом есть аптеки гомеопатические. Там все продается и покупается. Так что все работает. Более интересен вопрос, почему люди считают, что им что-то помогает, хотя вообще-то просто гомеопаты серьезно рассказывают, что у них нет никакого действующего вещества в препарате. У них разведение сахар, лактозы, целлюлозы и все такое прочее. Но людям помогает. Это очень интересный эффект, почему они так говорят.

И. Воробьева

Тогда есть же плацебо.

А. Ершов

Есть или нет.

И. Воробьева

Должно быть. Есть же люди, которые пишут, что им помогают таблетки, несмотря на то, что потом оказывается, что эти таблетки были плацебо. Как так.

А. Ершов

Очень интересно. Плацебо это не только группа с Брайаном Молко во главе. Но еще и такой забавный эффект, когда медики прописывают сахарные шарики, а человеку становится хорошо. По крайней мере, он об этом говорит. И прописывание плацебо было в медицине не просто распространенной практикой, а основной главной практикой. Когда у тебя нет ни антибиотиков, ничего, ты будешь и кровопускание прописывать, прижигание и все такое прочее.

И. Воробьева

Это когда было-то.

А. Ершов

Это было практически вчера. То есть было начало 20 века, с медициной все было очень плохо. Да и сейчас, честно говоря, не так чтобы отлично.

И. Воробьева

Так а почему людям становилось лучше.

А. Ершов

Ну вот в медицине медики, началось все с интересной истории, которая напрямую с гомеопатией связана, потому что основатель гомеопатии Ганеман некий такой немец по-моему он же в то же время придумал гомеопатию эти шарики как другой немец придумал лечение болезни металлическими сплавами, которые должны из человеческого тела высасывать вредные флюиды, которые являются причиной страданий. И нашлись исследователи, которые вместо металлических сплавов, но они дорогие, денег стоят, они подсовывали пациентам деревянные стержни и раскрашенные под металл. И оказалось, что они точно также хорошо помогают. И можно существенно сэкономить. И эти две медицинские теории совершенно родственницы в том смысле, что они в одно время появились. Но сходные. Но только одна подает в суд на журнал, а другая почему-то заглохла. Я считаю, что нам нужно возродить эту традицию. Потому что страна у нас богата цветным металлом и может это продвигать.

И. Воробьева

Скажи, пожалуйста, а сейчас плацебо кому-нибудь прописывают. Есть же исследования наверняка какие-то.

А. Ершов

Да прописывают, это очень важная вещь. Потому что в современной доказательной медицине без плацебо невозможно лекарство исследовать и, следовательно, невозможно его ввести на рынок. Потому что в современной медицине золотым стандартом является использование двойных слепых рандомизированных плацебо контролируемых исследований. То есть это значит, что если вы какой-нибудь ученый, человек в белом халате и говорите, что вы выдумали прекрасное лекарство, вы должны проверить эффект в контроле с плацебо. Части людей пациентам давать препарат, а части давать точно такой же препарат, но без действующего вещества. Кроме того, сами врачи, которые раздают это, не должны знать, у кого что. Потому что врачи они тоже такие, могут чего-нибудь кому-нибудь подсунуть. Потому что они тогда попадут в статью. Если они участвуют в эксперименте, это в плюс для их карьеры.

И. Воробьева

Это только в экспериментах происходит или нет.

А. Ершов

Это стандартная практика. Любой препарат, который был выведен в уважающей себя стране после 80-х годов, по крайней мере, он проверялся на плацебо. Так что очень многим людям дают плацебо. Без этого нельзя.

И. Воробьева

Я хочу спросить, у вас, уважаемые радиослушатели, вы все взрослые люди. Например, вы один из участников и вы не знаете, будут вам давать плацебо или настоящее лекарство. Обидно ли вам и вообще задело бы вас, если бы вам вместо лекарства прописали бы плацебо. И вы потом начали говорить, что вам помогает, лучше. Но вам бы сказали: ну ладно, друг, вообще это было плацебо, поэтому ты выглядишь сейчас идиотом. Вас это задело бы или нет. Плацебо должно существовать или это штука, которая оскорбляет вообще достоинство людей.

ГОЛОСОВАНИЕ

И. Воробьева

Тут очень много спрашивают, я подозреваю, что наши слушатели все-таки гомеопатией увлекаются.

А. Ершов

Балуются.

И. Воробьева

Так есть польза от гомеопатии или нет? Это кто-нибудь исследовал?

А. Ершов

Конечно, много раз исследовали и и когда людям прописывали даже индивидуальную гомеопатию, гомеопаты говорили, что у вас исследование неправильное, у вас нет никакого положительного эффекта, но это потому что вы в целом берете скопом. Когда таблетки прописаны конкретному человеку, тогда он должен действовать. И такие исследования были проведены и никак они от эффекта плацебо не отличаются.

И. Воробьева

Нам тут пишут, что плацебо это синоним самовнушения, работает в меру веры.

А. Ершов

На самом деле это очень известный феномен плацебо и самовнушения. Но проблема в том, что он очень плохо исследован. Потому что на самом деле есть несколько теорий, которые пытаются объяснить плацебо, но все они неудовлетворительные, в общем. Потому что например, есть такой эффект, что чем человек больше верит, чем больше у него ожидания от того, что препарат поможет, тем ему помогает обычно больше. Но при этом плацебо действует, например, на собак.

И. Воробьева

Вот спрашивают. Почему гомеопатия помогает животных. У них же не может быть эффекта плацебо. Спрашивает Катерина.

А. Ершов

А вот может. Более того, это показано на крысах, что крысам когда давали иммуносупрессор, сначала у них было плохо с иммунитетом, потом это дело повторяли уже без препарата. Они также себя плохо чувствовали. То есть у животных тоже может быть аналогичный эффект, другое дело, что его механизмы нам непонятны. Буквально на прошлой неделе была статья с тем, что удалось найти отдел мозга, который активируется при плацебо-эффекте.

И. Воробьева

То есть все-таки да.

А. Ершов

И он у разных людей примерно один и тот же. То есть это вещь объективная. Не то, что люди врут. Тут возможны две ситуации. Либо люди врут экспериментаторам, что им стало лучше. Либо они сами себе врут. Сами не знают, им становится лучше, они действительно так себя чувствуют. Получается, что они действительно себя чувствуют.

И. Воробьева

Про мышек расскажем в следующий раз. Есть результаты голосования. 18% почувствуют себя задетыми, а 82% слушателей говорят, что все нормально. Неважно плацебо, гомеопатия или что-нибудь еще.

А. Ершов

Или металлические стержни.

И. Воробьева

Да, а что если помогает, какая разница, научно это или нет. Хорошо. Я думаю, мы еще к этому вопросу вернемся. Потому что людей, которые написали, что им помогает, очень и очень много. Спасибо большое. До встречи.