Кто и как должен оценить высказывание Жириновского о терактах в ЕвропеКампания в защиту природного парка "Нумто"Что происходит в науке, технике и технологиях - Михаил Крейндлин, Борис Вишневский , Александр Ершов - Блог-аут - 2016-03-24
И.Воробьева
―
20 часов и 7 минут в столице. Здравствуйте, добрый вечер! Это программа «Блог-аут». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня довольно много гостей у меня будет по телефону. Безусловно, от «Медиалогии» пришел рейтинг цитируемости блогеров за последнюю неделю – познакомлю вас с ним. После этого мы свяжемся с депутатом заксобрания Санкт-Петербурга Борисом Вишневским, который обратился в следственный комитет по поводу высказывания Владимира Жириновского о терактах в Европе. Поговорим с Борисом после середины часа.Продолжаю я историю, которые уже в принципе началась, и вы в эфире «Блог-аута» слышали эту историю защиту природного парка «Нумто». И вот прошли общественные слушания, и что будет дальше с этим парком, и как развивается ситуация, расскажет руководитель программы Гринпис по особо охраняемым территориям Михаил Крейндлин – это после середины часа.
А ближе к концу поговорим шеф-редактором издания о науке N+1 Александром Ершовым о том, что происходит в науке, технике и технологиях прямо сейчас. Сегодня мы поговорим с ним о том, чего добились исследователи по поводу болезни Альцгеймера, о том, как ее предупреждать и, возможно, даже сильно отсрочить какие-то проявления болезни Альцгеймера, а также о том, чего добились ученые по поводу болезни ВИЧ; и немного повеселимся: поговорим о том, как компьютер может определять пьяные твиты.
Сейчас давайте начнем с рейтинга цитируемости блогеров.
Топ
―
10. ЛУЧШИЕ БЛОГЕРЫ
И.Воробьева
―
Итак, у нас сегодня почему-то 11 человек, не 10 даже, а 11. Не знаю, как так вышло. Может быть, 10-11 места просто равнозначное количество получили оценок по той системе, по которой «Медиалогия» оценивает твиты. Но на 11-м месте вице-премьер правительства России Дмитрий Рогозин, который выразил соболезнования родным и близким погибших в результате крушения самолета авиакомпания Flydubai Ростова-на-Дону. Рогозин написал в Твиттере – цитирую: «Мои искренние соболезнования родным и близким погибших в авиакатастрофе пассажиров». Этот твит попал на 11-е место нашего рейтинга.На 10-м месте премьер-министр Люксембурга Ксавье Беттель. Лидеры стран Евросоюза согласовали общую позицию по соглашению с Турцией касательно вопроса беженцев – об этом премьер-министр Люксембурга написал у себя в Твиттере, и этот пост попал на 10-е место нашего рейтинга.
На 9-м месте кандидат на пост президента США Дональд Трамп, который высказал свои соображения по поводу того, как на Кубе встретили главу США Барака Обаму, который прибыл туда с официальным визитом. Вот, что написал Трамп в Твиттере: «Ого! Президент Обама приземлился на Кубе. Важное событие! Рауль Кастро даже не пришел его встретить. А папу римского он поприветствовал и других тоже. Никакого уважения», - написал Трамп в Твиттере, и этот пост попал на 9-е место нашего рейтинга.
На 8 месте светская обозревательница Божена Рынска, которая призналась, что ее раздражают шумные дети, и она хотела бы залить детскую площадку у себя под домом зарином. Она написала об этом на своей странице в Фейсбуке. Это вызывало дикий резонанс, хотя, на самом деле, она, по-моему, где-то даже не у себя написала, а в комментариях по поводу того, что там происходит на детской площадке под окнами или что-то в этом роде.
Я подозреваю, что Божена Рынска, наверное, пошутила, потому что после этого некоторые другие пользователи Фейсбука, в частности, Татьяна Толстая пришли в комментарии и очень жестко отреагировали на то, что написала Божена Рынска. В любом случае, этот ее пост или комментарий на 8-м месте нашего рейтинга.
На 7-м месте председатель комитет по международным делам Государственной думы Алексей Пушков, который в Твиттере прокомментировал инцидент, произошедший во время конференции глав США и Кубы: Барака Обамы и Рауля Кастро. Председатель Совета министров Кубы Рауль Кастро после совместной пресс-конференции не дал главе Белого дома похлопать себя по плечу.
«В отличие от Ельцина, который заискивал перед Клинтоном, Рауль Кастро не дал Обаме похлопать себя по плечу, - написал Пушков, - это не мелочь. К вопросу о суверенитете». Такой твит был от председателя комитета по международным делам Алексея Пушкова. Написал он его в Твиттере, и этот пост попал на 7-е место нашего рейтинга.
На 6-м месте президент США Барак Обама, который, собственно, побывал с визитом на Кубе, как вы уже поняли из нескольких других постов, которые попали в этот рейтинг. Действительно, он стал первым лидером США, который посетил эту страну почти за 90-лет. И в Твиттере американский лидер написал: «Как дела, Куба?» по-испански. Затем продолжил по-английски: «Я только что приземлился. С нетерпением жду встречи с кубинским народом, чтобы выслушать его». Этот твит американского президента попал на 6-е место нашего рейтинга.
На 5-м месте адвокат Надежды Савченко Николай Полозов, который из зала суда комментировал оглашение приговора. В одном из постов он написал: «Суд еще не перешел к вопросу вины в оглашаемом приговоре, а ведущие российские СМИ уже пишут о виновности Савченко – торопятся», - написал Николай Полозов. Надо сказать, что это история, которая возникла в первый день чтения приговора, история, которая породила жуткие по своей интенсивности обсуждения среди в основном журналистов, но и блогеров, в том числе, и адвокатов, как вы видели, по поводу того, что российские СМИ, действительно, написали о виновности Надежды Савченко - тут надо сказать, что некорректно, конечно, говорить о ее виновности в самом начале, поскольку суд признает виновным или невиновным человека уже в конце, а в самом начале приговора, в его мотивировочной части суд говорит, что суд установил участие того или иного человека в преступлении, или суд установил, что такие-то были обвиняемыми по таким-то преступлениям.
То есть суд мог установить, что Надежда Савченко участвовала в тех или иных преступлениях, но по совокупности разных доказательств в результате мог признать ее невиновной. Я имею в виду, как в нормальном правосудии происходит. И, действительно, по тому, как начал читать судья приговор, некоторые журналисты сделали вывод, что этот приговор будет обвинительным. И, собственно поэтому и появились те новости, о которых сейчас мы говорим, о которых написал адвокат Николай Полозов, который на 5-м месте нашего рейтинга.
На 4-м месте - президент Украины Петр Порошенко. Суд приговорил Надежду Савченко к 22-м годам заключения в колонии, признав виновной в убийстве российских журналистов на Донбассе. Украинская сторона потребовала освободить Савченко и вернуть ее на родину. А президент Петр Порошенко предложил обменять ее на россиян: Евгения Ерофеева, Александра Александрова, задержанных на Донбассе: «Я в свою очередь готов передать в Россию двух российских военнослужащих, задержанных на нашей территории за участие в вооруженной агрессии против Украины, - написал Порошенко, - сразу после завершения судебных разбирательств я готов путем соответствующих процедур обеспечить их выезд в Россию. Такой подход соответствует пункту 6-му Минских договоренностей об обмене всех на всех», - написал Порошенко в Фейсбуке. Этот пост попал на 4-е место нашего рейтинга.
На 3-м месте - официальный представитель МИДа Мария Захарова, которая, грубо говоря об одесском губернаторе Михаиле Саакашвили, вспомнила фразу из песни группы «Ленинград»: «На лабутенах и – дальше идет нецензурное слово - и штанах». Ну, «в замечательных штанах» – можно так сказать. Так она прокомментировала в Фейсбуке высмеянные в соцсетях наряд бывшего грузинского президента. К посту Захарова прикрепила фотографию, на которой Саакашвили стоит на сцене с заправленной в носок штаниной.
«После того, как Кондолиза Райс послала украинцев в Либерию, чтобы радовались тому, что у них есть, меня трудно было чем-то удивить, - написала Захарова, - но, между прочим, вот это американское протеже на лабутенах и в… «замечательных» штанах имеет амбициозные политические планы на Украине», - написала Мария Захарова в Фейсбуке, и этот пост попал на 3-е место нашего рейтинга.
Очень жаль, что не попало в этот рейтинг цитируемости то, что говорили, кстати говоря, и Алексей Пушков, который сегодня фигурирует в нашем рейтинге, и Мария Захарова после атаки на Брюссель. В любом случае на 3-м месте официальный представитель МИДа.
И осталось только два наших участников рейтинга. На 2-м месте - актер Леонардо Ди Каприо, который поблагодари жителей Якутии за переданную ему в дар серебряную статуэтку, которая похожа на Оскар. Об этом говорится в заявлении на странице артиста в Инстаграме. Он написал следующее: «Спасибо всем людям Якутии за этот чудесный подарок, особенно женщинам, которые собирали и пожертвовали материал для создания статуэтки. Как было написано в их письме, Якутия является самым холодным обитаемым местом не только в России, но и на Земле. Регион особенно уязвим к изменению климата. Глобальное потепление представляет серьезную угрозу народу Якутии, его образу жизни, среде обитания», - говорит Леонардо Ди Каприо. Очень мило, мне кажется, поблагодарил якутян – «якутян» - есть такое слово, интересно? – жителей Якутии за то, что они передали ему в дар статуэтку, похожую на «Оскар». Этот пост попал на 2-е место нашего рейтинга.
На 1-м месте - премьер-министр России Дмитрий Медведев, который отреагировал на заявление главы Службы безопасности Украины Василия Грицака. Тот допустил причастность России к взрывам в Брюсселе. Премьер назвал главу СБУ придурком. Соответствующий комментарий появился в Фейсбуке премьера. Но сначала Дмитрий Медведев написал длинный пост соболезнований и рассуждений на тему, того, как все должны сплотиться после атаки на Брюссель. И дальше, уже в комментариях к этом посту написал следующее – цитирую: «Начальник СБУФ Грицак, заявивший о причастности России к терактам в Брюсселе – придурок» - так Медведев это прокомментировал, и именно этот комментарий попал на 1-е место нашего рейтинга.
Я благодарю компанию «Медиалогия» зато, что она еженедельно предоставляет рейтинг цитируемости блогеров за последнюю неделю. Давайте продолжать программу.
20 часов 17 минут в столице. Как я уже вам обещала, сейчас у нас на связи депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский, который сегодня, если я правильно все понимаю, обратился в Следственный комитет с просьбой разобраться с высказыванием Владимира Жириновского. И сейчас он у нас на связи. Борис, добрый вечер!
Б.Вишневский
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Объясните, расскажите. Я помню, что вы обещали отправить обращение в СК и сегодня, если я правильно понимаю, вы выкладывали скан, что там написано в этом скане, с чем вы обратились к главе Следственного комитета?
Б.Вишневский
―
Конечно, я все отправил. В скане написано, что господин Жириновский в эфире телеканала «Россия 1» себе позволил заявить, что теракты в Европе – это нам выгодно, и пусть там их убивают, и пусть там они подыхают, что, на мой взгляд, полностью подпадает под диспозицию статьи 205.2 Уголовного кодекса Российской Федерации: «Публичное оправдание терроризма», ибо прямо в этой статье написано, что под этим публичным оправданием надо понимать: публичное заявление о признании идеологии и практики терроризма правильными и нуждающимися в поддержке и подражании.Я хочу предложить слушателям «Эха» поставить простой мысленный эксперимент. Вот, если бы не дай бог теракт случился в России и подобное бы сказал западный политик. Я думаю, ни у кого бы не было ни малейших сомнений, в том числе, у российских правоохранительных органах, что речь идет именно о публичном оправдании терроризма. Так давайте теперь перевернем ситуацию и будем относиться одинаково как к чужим мерзавцам, так и к своим. Если российский политик позволяет себе подобные высказывания, они должны квалифицироваться точно так же, и он точно так же должен быть за них привлечен к ответственности.
Я тут слышал замечательные объяснения господина Жириновского, якобы его не так поняли. Хочу сказать, что он достаточно опытный политик, до сих пор не приходилось как-то ни разу слышать его заявлений, что его не так поняли. Я думаю, что он сказал именно то, что хотел сказать, и поняли его правильно. И когда его поняли правильно, он стал отъезжать и искать какие-то оправдания в данной ситуации. Но думаю, что это сложно будет ему достаточно сделать, поскольку подозреваю, что любой нормальный человек понял его ровно так, как он сказал и так же, как его понял я. Это не просто отвратительно – это Уголовный кодекс. Это не оценка, это не мнение, это не свобода слова – это человек прямо одобрил и признал правильным и нуждающимся в поддержке террористический акт, в результате которого погибли десятки людей.
И.Воробьева
―
Борис, скажите, а как вы относитесь к рассуждениям – их сейчас довольно много в социальный сетях – все обсуждают и то, что сказал Жириновский в эфире федерального канала, и то, что вы обратились в Следственный комитет. Речь идет о том, что, в общем, многие люди бьются за ту самую статью 205-ю, «публичные призывы» - то, о чем вы говорили, а так же статью 282-ю про экстремизм просто отменить, поскольку по мнению многих людей они антиконституционны, и уже многие люди имеют судимости по этим статьям. Сейчас вы, обращаясь в Следственный комитет, апеллируя именно к этой статье, ее как бы со стороны, условно, оппозиции как бы ее легитимируете.
Б.Вишневский
―
Отвечаю. Все очень просто. Во-первых, давайте разделим. 282-я статья не может быть антиконституционной, потому что она дублирует фактически норму Конституции, устанавливая ответственность ровно за то, что Конституция запрещает. Если вы помните, Конституция запрещает любое разжигание религиозной, расовой, национальной вражды. Такое же требование содержится в ратифицированных Россией международных пактах. Вот пока Россия не аннулировала эту ратификация и пока она не поменяла Конституцию и не вычеркнула этот запрет из Конституции, глупо и абсурдно говорить об неконституционности 282-й статьи.Мы-то говорим о другой совсем статье. Идет речь о публичном оправдании терроризма. Я могу допустить, что когда-нибудь в Конституционном суде будет поставлен вопрос о неконституционности этой статьи. Вот когда ее отменят, тогда будем разговаривать. Но на данный момент, во-первых, мне известен только один единственный случай, когда кого-то из оппозиционеров признали виновным по этой статье. Больше такие ситуация неизвестны, ни о каких массовых преследованиях по статье о публичном оправдании терроризма нет речи, насколько я знаю. А кроме того мы ведь обсуждаем не столько статьи, сколько правоприменение. Вот сейчас одного из оппозиционеров судят по обвинению в планомерном доступе к персональной информации, проникновение в компьютерные базы данных.
И.Воробьева
―
Вы имеете в виду Андрея Пивоварова.
Б.Вишневский
―
Андрея Пивоварова, конечно. Я полностью поддерживаю, считаю, что он в данном случае ни в чем не виновен, стал жертвой провокации. Означает ли факт его неправоверного преследования, что самой статьи не должно быть в Уголовном кодексе? Я думаю, что вряд ли, потому что сама статья-то не является неконституционной ни в коей мере. Речь идет о применении этих статей. Поэтому, что касается публичного оправдания терроризма, я категорически не принимаю ни тех претензий, насчет какой-то ее легализации… Вот то, что сказал господин Жириновский, как мне представляется, и есть публичное оправдание терроризма – за это надо наказывать.А что касается его объяснений, то, я повторяю, он совершенно беспомощны, на мой взгляд. Мне был хотелось, чтобы наконец он понес ответственность за свои слова. Любой, кто следит за его высказываниями быстро довольно может найти в интернете информацию о том, как он призывал и бомбить, и воевать, и уничтожать, что, на самом деле, подпадает под другие статьи УК, например, о публичных призывах к развязыванию агрессивной войны. Тем не менее, это не привлекает ни малейшего внимания, к сожалению, нашего Следственного комитета. Вот давайте создадим хотя бы один прецедент, может быть, тогда господин Жириновский и его последователи, обещающие все стереть, всех расстрелять и всех разбомбить, будут поаккуратнее?
И.Воробьева
―
Борис, скажите честно, несколько вы считаете это все возможно – что Следственный комитет обратит внимание на выступление Жириновского в эфире телеканала «Россия-1»?
Б.Вишневский
―
Я понимаю, что шансов не очень много. Но, если даже не пытаться привлечь человека к ответственности за очевидное, на мой взгляд, деяние, подпадающей под Уголовный кодекс, он будет считать, что и дальше так можно действовать, и его последователи будут считать, что так можно действовать, что все это ненаказуемо в России. Вот я считаю, что публичная поддержка терроризма, она должна быть наказуема. Вот нельзя публично одобрять убийство мирных людей при помощи террористических актов.
И.Воробьева
―
Еще вопрос. Наши слушатели, в том числе, спрашивают. Я напомню номер: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вы, как депутат, обратились – есть же какая-то норма по времени, как Следственный комитет должен отреагировать: либо отказ прислать, либо, действительно, проверку провести – вот через сколько времени нам ждать какой-то результат?
Б.Вишневский
―
Я думаю, что в течение месяца что-то должны ответить. В принципе Следственный комитет должен проверять это в порядке 144, 145 статей Уголовно-процессуального кодекса, и дальше должно приниматься решение либо о возбуждении уголовного дела, либо от об отказе в этом возбуждении, если они полагают, что нет состава преступления. Если они возбуждают дело, на что я надеюсь, то они должны вносить представление на лишение господина Жириновского депутатской неприкосновенности. Только после этого возможны дальнейшие действия, в том числе, по передаче дела в суд. Если они дело не возбуждают – присылают мне отказ – я вполне допускаю, что этот отказ я обжалую в суде.Невозможно допускать такие вещи в стране, которая сама страдает от террористических актов, и подобные заявление, на мой взгляд, они еще и резко ухудшают общенравственный климат в обществе. Если можно безнаказанно одобрить, называть выгодным для нас теракт в чужой стране, то мне очень жалко, что такое может у нас происходить.
И.Воробьева
―
То есть, если будет отказ Следственного комитета, то вы пойдете в суд? Я просто пытаюсь юридически разобраться в этом моменте.
Б.Вишневский
―
Если они пишут отказ о возбуждении уголовного дела – а я много получал таких писем на разные обращения по делам, связанных с депутатской деятельностью, например, по обращениям избирателей – там в конце всегда написано, что «данное решение об отказе вы можете обжаловать в вышестоящем, скажем, Следственном комитете или прокуратуре, или в суде. Ну, поскольку я обращаюсь в Следственный комитет, то над ним вышестоящего нет, поэтому отказ нужно будет обжаловать именно в суде.Кстати, на мой взгляд, такая очень нервная реакция господина Жириновского, и то, что он начинает объяснять, что его не так поняли, показывает, что, на самом деле, его поняли правильно, что он сказал именно то, что хотел, и что он понимает, что то, что он сказал, является в нашей стране наказуемым. Он очевидно занервничал. Это видно по его реакции.
И.Воробьева
―
Давайте подведем итоге. У нас осталось буквально несколько минут. То есть за некоторые слова все-таки наказывать надо?
Б.Вишневский
―
За такие – надо, безусловно. И это говорю не я – это говорит закон.
И.Воробьева
―
Но, Борис, давайте будем честными: есть закон и есть статья 282, которая предполагает и другие наказания для совершенно других людей, которые делали перепост в социальных сетях.
Б.Вишневский
―
Нет, минуточку! Если мы говорим о том, что кого-то неправомерно привлекают к ответственности оп такой-то статье закона – это проблема правоприменения, проблема пристрастных или ангажированных следователей и прокуроров и несправедливого суда, но это не проблема самой этой статьи. Потому что у нас и за кражу могут неправомерно посадить, обвинив в этом совершенно невинного человека, и обвинив в другом преступлении человека, который его не совершал. Это же не означает, что сами эти статьи надо вычеркивать из Уголовного кодекса. Надеюсь, наши слушатели со мной согласятся.
И.Воробьева
―
Ну вот наши слушатели спрашивают уже не про ту статью, по которой вы обратились в Следственный комитет по поводу Жириновского, а конкретно про 282: имеет право эта статья на существование или ее надо отменять?
Б.Вишневский
―
Она сдублирована с нашей Конституцией. Считают ли наши читатели, что эту статью надо вычеркнуть из Конституции, и что разжигание религиозной, расовой и национально вражды должно быть ненаказуемо, что возможно беспрепятственное распространение фашистских призывов; и считают ли они, что Россия должна отказаться от ратификации пакта о политических и гражданских правах, где прямо написано, что любое высказывание в пользу межнациональной, расовой и религиозной вражды должно быть запрещено законом. Это общеевропейская норма. Почти все европейские страны ратифицировали этот пакт. Если наши читатели так считают, то, пожалуйста, пусть обращаются в органы власти – пусть Россия аннулирует ратификацию этого пакта. Я не думаю, что они будут в этом заинтересованы.
И.Воробьева
―
Все очень понятно, предельно ясно. Мы будем ждать, что ответит Следственный комитет и, соответственно, будем ждать, что будет дальше. Спасибо большое! У нас по телефону на связи был депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский, который сегодня обратился в Следственный комитет с требованием провести проверку по факту высказывания Владимира Жириновского в эфире федерального телеканала «Россия-1».И у нас есть буквально минутка до конца. Я запущу голосование. Здесь есть разные высказывания, ваши слова. Одни говорят – вот как Семен пишет – что за слова наказывать нельзя. Другие говорят, за слова наказывать можно, тем более, представителя законодательной власти.
Итак, давайте возьмем сейчас только высказывания представителей власти: чиновников, депутатов, сенаторов, и так далее. Вот вы считаете, что чиновников, депутатов и так далее нужно наказывать за слова – внимание! – за слова, или за слова и тех и других наказывать все-таки нельзя, и не важно, кто их произносит: чиновник, пользователь интернета или человек на митинге? Итак, если вы считаете, что надо наказывать, то 660 06 64, нет не надо – 660 06 65. После новостей и рекламы подведем итоги вашего голосования.
НОВОСТИ
И.Воробьева – 20
―
35 в столице. Продолжается программа «Блог-аут» и, прежде чем уйти на краткие новости и небольшую рекламу в прошлой получасовке я запустила голосование. Сейчас его останавливаю. Я напомню, что я спрашиваю, как вы считаете, нужно или не нужно наказывать за слова, особенно если эти слова произносят с трибуны чиновники депутаты и так далее? И надо сказать, что 84% проголосовавших говорят о том, что за слова все-таки наказывать нужно, а 16% говорят, что все-таки нет. Вот же интересно. Хорошо. То есть за слова все-таки наказывать нужно.На этом мы пока остановимся и перейдем к той теме, которую я вам и анонсировала. Напомню, что это история природного парка Нумто. И компания в его защиту проводится. У нас была несколько недель тому назад по этому поводу гостья, которая рассказывала, что вот-вот случатся общественные слушания. Так вот, эти общественные слушания случились, и что происходит дальше, мы сейчас узнаем у нашего гостя. Это руководитель программы «Гринпис России» по особо охраняемым природным территориям Михаил Крейндлин. Михаил, здравствуйте!
М.Крейндлин
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Так чем же закончились общественные слушания и что сейчас происходит с парком Нумто?
М.Крейндлин
―
Собственно, общественные слушания – как сказать, чем они закончились – они прошли.
И.Воробьева
―
То есть в отличие от публичных слушаний там решение не принимается, да?
М.Крейндлин
―
Там не принимается каких-либо решений. Задача общественных слушаний, как написано в «Положении об оценке воздействия на окружающую среду» в рамках которого они проводятся – это выявление общественных предпочтений. Слушания действительно были организованы, собственно, уже почти месяц назад – 25 февраля. По меркам Белоярского района Ханты-Мансийского автономного округа они вызывали большой ажиотаж, там было больше 80-ти человек. Такого там никогда не видели. Обычно на слушания приходит максимум 10 человек, как нам рассказывали. Приехали люди не только из Белоярского района, но из соседних районов - Сургутского, Нижневартовского – где работает компания «Сургутнефтегаз», собственно, которая как раз и хочет добиться изменения зонирования природного парка, чтобы получить возможность добывать нефть в тех зонах парка, где сейчас это недопустимо, в частности, в зоне заповедного заказного режима.Соответственно, были люди из деревни Нумто, которая находится непосредственно на этой территории природного парка, рядом с которой компания планирует расширять свою нефтедобычу. Мы тоже там участвовали, в частности, я и Лена Сакирко, которая у вас прошлый раз была.
Собственно, что можно сказать? Действительно, слушания прошли. Надо отдать должное организаторам: практически всем, кто желал высказаться, дали такую возможность. Надо сказать, что выступления были разные, но, тем не менее, по количеству большая часть людей, которые высказывались, в том числе, представители коренных народов – ханты, ненцы – они, конечно, высказывались против этих планов изменения зонирования в том виде, в котором представляют разработчики и как этого хочет «Сургутнефтегаз». Хотя, конечно, были и выступления, которые поддерживали.
К сожалению, до сих пор не опубликован протокол этих общественных слушаний, что, в общем, не совсем…
И.Воробьева
―
Уже месяц же прошел.
М.Крейндлин
―
Тем не менее, должны были опубликовать чуть ли на ближайшей неделе, но до сих пор официально его нет, хотя администрация округа рассылает на все обращения к ним ответы, что протокол опубликован. Но пока он не опубликован, поэтому однозначно сказать, что в нем правильно отражены все высказывания, а обязательно в нем должны быть отражены согласно «Положения об оценке воздействия на окружающую среду» в протоколе обязательно должны быть отражены разногласия между заказчиком и участвующими представителями общественности. Мы, собственно, и говорили, что это обязательно должно быть.Но, к сожалению, сейчас протокола пока нет, поэтому однозначно мы этого сказать не можем. Но, мы, выделились некоторые другие подробности, в частности, вызывает большие сомнения вообще законность работы компании «Сургутнефтегаз» на территории парка даже в тех зонах, где они сейчас работают, где запрета на них нет. Потому что, как выяснилось, в лицензии этой компании «Сургутнефтегаз», в приложении к лицензии, в описании участка есть такая фраза, что на этой территории, НРЗБ участке отсутствуют особо охраняемые природные территории. Мы не знаем, что это - был подлог, когда выдавалась лицензия? Причем лицензия выдавалась в 2004 году, а парк был создан в 97-м и в 2001 году уже было утверждено его зонирование. И после того, как все документы по парку были приняты, была выдана эта лицензия, где такая странная фраза имело место.
Соответственно, получается, еще раз говорю, что мы не знаем точно, что это был подлог при выдаче лицензии или это была ошибка, но факт то, что в лицензионном документе указано, что особо охраняемых природных территорий на НРЗБ участке нет, значит, компания не имеет права работать на особо охраняемой природной территории; вообще не имеет права, не только расширять свою деятельность – но в принципе. По крайней мере, у нас логика такая нам кажется правильной. Поэтому мы направили запрос в Генеральную прокуратуру и надеюсь, она даст правовую оценку всей этой ситуации вне зависимости от того, какое решение будет принято по результатам общественных слушаний, будут ли изменено зонирование или нет.
И.Воробьева
―
Михаил, можно вас попросить – буквально пару минут – рассказать вообще, что это за парк Нумто. Наши слушатели, как и я, мало себе это представляют. Почему вы его защищаете, что там такого особенного?
М.Крейндлин
―
Во-первых, это одна из крупнейших особо охраняемых территорий Ханты-Мансийского округа и вообще Западной Сибири. Это достаточно уникальная и с природной точки зрения территория – территория, где тундра заходит достаточно далеко на юг и как бы стыкуется с лесотундрой, с лесом. Там большое количество различных редких видов обитает. И в частности, является, например, важным местом остановки на пролете большого количества северных водоплавающих птиц, поэтому она даже включена в так называемый теневой список Рамсарской конвенции об охране имеющих водно-болотных угодий, имеющих международное значение, то есть, значит, она соответствуют критериям этой конвенции, хотя официально Россия ее не включила в этот список.И второй момент: эта территория, которая крайне важна для традиционной хозяйственной деятельности местных жителей, народов. Это в основном ханты и ненцы, лесные ненцы – такие, особенные. Потому что само озеро Нумто, которое раз находится как раз в этом парке, по которому получил свое название – это такое священное место. Всю жизнь туда люди ездили на какие-то свои обряды. Там существуют сложные жесткие и строгие табуированные обряды, традиции культурные, мероприятия на этой территории. Там есть поселок, а вокруг как раз находятся стойбища, то есть места, где местные жители пасут оленей, занимаются рыбалкой, охотой. И как рез те территории, для которых изменяют зонирование и планируется добыча нефти, они наиболее важны для местных жителей. Там находится основное количество стойбищ, основные места у оленей, основные миграции лося, на которого там охотятся, в том числе, и местные жители. Поэтому, конечно, для них это может быть очень серьезным нарушением их уклада жизнь.
И.Воробьева
―
Это жизненно серьезно, если я правильно понимаю, это не просто так.
М.Крейндлин
―
Причем компания говорит, что она планирует построить только три скважины, но на самом деле понятно, что 3 скважины – это только начало, это только разведка. А дальше, если будут подтверждены запасы нефти, то это будет не 3, а порядка 25 скважин. И тогда полностью территория утратит свою природную традиционную ценность.
И.Воробьева
―
Михаил, спасибо большое! И мы будем следить за развитием событий. И надеюсь, что вы будете держать нас в курсе. Я напомню, что у нас по телефону был руководитель программы «Гринпис России» по особо охраняемым природным территориям Михаил Крейндлин. Мы говорили о кампании в защиту природного парка Нумто.Ну что ж, сейчас продолжится программа «Блог-аут» уже на совсем другие темы, которые я вам, кстати, обещала в самом начале.
20-44 минуты в столице. Продолжается программа «Блог-аут», и мы говорим о том, что происходит в науке, технике и технологиях прямо сейчас. У меня уже традиционный гость в студии – это Александр Ершов, шеф-редактор издания о науке N+1. Саша, добрый вечер!
А.Ершов
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Это та тема, которую мы в прошлый раз не успели затронуть. Но потом вместе с Сашей выяснили, что много новостей на эту тему было. Это разные исследования о болезни Альцгеймера. И вот та новость, с которой мы начнем, новость, которая ест на портале N+1 о том, что ученые получили доступ к воспоминаниям больных Альцгеймером, то есть доказали, что… если раньше было медицинское понимание, что у таких больных просто не развивается краткосрочная память, то сейчас стало понятно, что она есть, просто у больных нет возможности к ней как бы прикоснуться, скажем так. Что это за исследования, и как это выяснилось все?
А.Ершов
―
Это выяснилось благодаря совершенно новой технологии, которая называется оптогенетика – это такая вещь, о которой всегда интересно рассказать. Речь идет о том, что буквально за последние несколько лет люди впервые получили возможность избирательно активировать нейроны в живом мозге, то есть активировать нужные избирательно нейроны – «нужные» – это уже отдельный разговор, в каком смысле они нужные - вот отдельные специальные нейроны в живом мозге с помощью света. И, таким образом, это совершенно новый механизм, с помощью которого можно что-то изучать.
И.Воробьева
―
То есть это просто вспышки света, ели так, примитивно говорить?
А.Ершов
―
Если примитивно говорить, то это так: мы берем, например, животное и вводим ему генетическую конструкцию, которая заставляет его нейроны синтезировать особый белок. Его свойство заключается в том, что если его облучать обычным синим светом – он, кстати, выделен из одноклеточного организма очень простого…
И.Воробьева
―
Свет выделен из организма?
А.Ершов
―
Нет, этот белок.
И.Воробьева
―
Белок, всё. Так.
А.Ершов
―
Если его облучить светом, он возбуждает нейрон и нейрон дальше передает возбуждение – там… с кем он связан.
И.Воробьева
―
То есть до этого нейрон, можно сказать, не работал или не был активизирован или как-то так.
А.Ершов
―
В общем, да. Смысл заключается в том, что, если мы возьмем целый мозг, в котором миллиарды нейронов и облучим их светом, то, таким образом, мы возбудим только тот нейрон, в котором есть этот особый специальный белок, который на этот свет реагирует.
И.Воробьева
―
Так. И как это применительно к болезни Альцгеймера?
А.Ершов
―
Благодаря этой технологии стало возможно активизировать нейроны памяти в нужный нам момент. О чем идет речь. Может быть, вы слышали – несколько лет назад, около года назад была такая работа, что ученые заставили мышь помнить то, чего с ней не было – ложные воспоминания в нее внедрили. Это, на самом деле, работа той же самой группы ученых, только в данном случае они сделали это на модели болезни Альцгеймера.А работа очень простая. Вот несчастную мышь, у которой есть симптомы болезни Альцгеймера, били немножечко током. И нормальная мышь это прекрасно запоминает. Если вы возьмете и посадите ее еще раз в клетку, она вздрогнет, и, в общем, ей эта клетка не понравится. У мыши с болезнью Альцгеймеры – тоже, условно, магические кавычки должны быть – она не запоминает этого ничего.
И.Воробьева
―
Ну, потому что отсутствует эта кратковременная память.
А.Ершов
―
Отсутствует формирование этой памяти рабочей. И с помощью оптогенетики ученые смогли включить эту память там, где она должна быть. То есть ее сажали в клетку, облучали ее мозг светом, и она как бы вспоминала, что «вот что-то такое со мной неприятно здесь было». И результат работы в том, что, если проделывать это много раз, то этот искусственный толчок к воспоминанию вы даете и память все-таки образуется.
И.Воробьева
―
То есть, получается, что, если мы раньше думали, что память кратковременная просто не формируется, то теперь они доказали, что она формируется, что нужно просто определенным образом подтолкнуть ее к тому, чтобы определенная часть мозга заработала.
А.Ершов
―
Совершенно верно. Именно в этом и новизна. Раньше казалось, что у больного Альцгеймером в таком мозге просто не образуется ничего нового, то есть мозг просто деградирует и ничего нового не происходит. На самом деле память образуется, просто нет доступа к ней, нет возможности вспомнить то, что нужно. Если дать толчок и сделать тренировку, то память на какое-то время восстанавливается. Опять таки, поскольку, к сожалению, сейчас эта болезнь неизлечима, но прогрессирует, то есть мы можем только оттянуть этот момент, но этот эффект довольно сильный.
И.Воробьева
―
Пока только все-таки исследования проводились только на мышах, с людьми пока еще не проводились такие исследования, поэтому, наверное, можно говорить только о том, что теперь просто доказали, что память существует.
А.Ершов
―
Да, это, прежде всего, работа о понимании того, что такое болезнь, потому что на человеке такое не сделаешь. А вот другая работа, которая тоже…
И.Воробьева
―
Да! Тут прекрасно совершенно... Просто так уж вышло, что эти новости появились. Значит, действительно, профилактику болезни Альцгеймера доверили биочипу, который… вот сейчас я буду плохо рассказывать, поэтому лучше пусть Александр расскажет, что делает этот биочип. Если я правильно понимаю, речь идет все-таки о начальной стадии болезни Альцгеймера, когда еще можно что-то сделать и действительно отсрочить ее наступление именно у людей. Вот, что там произошло?
А.Ершов
―
Это работа тоже была сделана на мышах, но в этом случае мы точно представляем, как это можно было бы сделать на человеке. Мысль там была довольно простая. Болезнь Альцгеймера связана с накоплением так называемых амилоидных бляшек и, вообще, белковых агрегатов в мозге. Это, как обычно говорят в СМИ, «мусор» накапливается в мозге и он начинает разрушать клетки. Что там причина, а что следствие – на самом деле непонятно. Я прямо сразу хочу оговорить, что то ли это причина, то ли следствие – это большой вопрос, но факт в том, что они там накапливаются, и чем их больше, тем дальше болезнь идет.И в этой работе, о которой ты вспомнила, ученые сделали простую вещь. Они сделали антитела, которые эти бляшки хватают, а потом клетки иммунной системы ее просто растаскивают, и, таким образом…
И.Воробьева
―
Расчищаются.
А.Ершов
―
Расчищают и уничтожают. Опять же важно – что на ранней стадии, потому что, к сожалению, есть работы уже не на мышах, а уже на людях, которые говорят, что если такую же стратегию применить поздно, к сожалению, она не работает. А на мышах на ранних стадиях развития это работает. В чем тут интересный изгиб это работы – он заключается в том, что эти антитела вы не потребляете в форме пилюль, вакцин, уколов каких-нибудь…
И.Воробьева
―
То есть не таблетки здесь и не лекарства.
А.Ершов
―
Да. И не платите постоянно за таблетки, не беспокоитесь о том, как это лекарство на границе… сколько оно пролежало, потенциальное лекарство. Вы получаете имплант под кожу, в котором эти антитела постоянно вырабатываются.
И.Воробьева
―
Его не нужно пополнять.
А.Ершов
―
Его не нужно пополнять. Это очень интересная вещь. Это генномодифицированные клетки, которые находятся внутри мембраны – это называется болюс, в общем, это просто мешок из полимерной мембраны. И вот антитела сквозь нее проходят, а сами клетки – нет. Клетки прекрасно живут, чувствуют себя прекрасно. Они много месяцев могут совершенно спокойно существовать и работают, постоянно выделяя антитела. И результаты на мышах такие, что примерно в 10 раз снижается количество этих амилоидных бляшек, и по симптомам это дает мышам несколько месяцев, но для мышей несколько месяцев…
И.Воробьева
―
Это для людей – несколько лет.
А.Ершов
―
Да.
И.Воробьева
―
А с учетом, что болезнь Альцгеймера наступает в очень позднем возрасте, скажем так – это в основном пожилые люди – то несколько лет – это фактически просто полностью можно отсрочить болезнь Альцгеймера совсем, если мы применим такие сроки.
А.Ершов
―
Потенциально – да. Но опять-таки, я всегда, когда говорю на такие социально значимые темы, чтобы не давать лишние надежды людям, которые с этим реально столкнулись – речь идет пока только об экспериментах на мышах. То есть имейте это в виду.
И.Воробьева
―
Тут у нас уже все спрашивают, было ли отторжение у мышей?
А.Ершов
―
Нет, не было. Сразу: очень просто вопрос – очень простой ответ. Клетки находятся внутри полимерной мембраны, они вообще не контактируют с иммунной системой совершенно никак, поэтому никакого отторжения нет и не может быть.
И.Воробьева
―
Конечно, все спрашивают, будут ли проводить на людях такие исследования? Если будут, то когда. Но я так понимаю, что ответ нет пока, да? Сложная всегда история.
А.Ершов
―
Это вопрос всегда же денежный. Это швейцарская работа, насколько я помню. Это институт Лозанны. У меня нет сомнений, что, по крайней мере, попробуют.
И.Воробьева
―
Еще одна новость про медицину тоже впечатляющая и обнадеживающая. Это то, что биологи научились очищать инфицированные клетки от генов ВИЧ. Вот уж, действительно, прорыв! Что это значит? Это значит, что все-таки это лекарство или что?
А.Ершов
―
Мы всегда пишем о самом новом и самом лучшем, поэтому лекарство это или нет… пока это не лекарство. Речь идет о подходе: как его можно сделать. Это еще ближе к практике, чем предыдущие обе работы, о которых мы говорили. В данном случае речь идет о том, чтобы очистить клетку иммунной системы полностью от следов ВИЧ. Ведь в чем опасность ВИЧ заключается? В том, что он не только заражает организм, вызывает те симптомы, которые есть, но он еще встраивается в геном, откуда его до сих пор не было никакой возможности удалить, изъять. То есть он есть, а достать его невозможно. Были, кстати – может, помните – года два назад работы о полном излечение девочки, которая родилась в результате заранее начатой терапии. Но там в итоге ничего не подтвердилось. Опять-таки проблема во многом в том, что он встраивается в геном.
И.Воробьева
―
И теперь?..
А.Ершов
―
И теперь есть наконец способ его полностью удалить, по крайней мере, на отдельных клетках. Тут еще проблема в том, что у человека есть много клеток и нужно из каждой его удалить, но это же клетки иммунной системы. В принципе нет никаких проблем в том, чтобы очистить кровь и провести длительную терапию, в ходе которой из каждой клетки будет удален ВИЧ.
И.Воробьева
―
Эти исследования и все то проводилось уже на людях?
А.Ершов
―
Это проводилось на культурах клеток человека.
И.Воробьева
―
То есть не на конкретных людях.
А.Ершов
―
Не на конкретных – а в пробирке не человеческих лимфоцитах.
И.Воробьева
―
Но все-таки на человеческих уже. То есть это уже применимо к людям. Так, хорошо… Осталась одна минутка. Чуть-чуть мы сможем коротко попробовать… Наверное, не сможем, потому что про нервную систему опять, про пьяные твиты очень хочется поговорить, но нет, все-таки минута до конца – не успеем. Давайте так, что про те самые компьютеры и машины обучения, которые могут находить пьяные записи в Твиттере, мы поговорим в следующий раз. Обязательно начнем с этого, потому что, это, правда, интересно. Про ВИЧ у нас спрашивают наши слушатели, вообще, про все эти исследования. Все это происходит за рубежом, все эти исследования, и насколько это как-то далеко, близко от реальных применений? Ко всем там – и к ВИЧ, к Альцгеймеру. Мы что-нибудь увидим в нашем поколении, что-нибудь будет такое лечиться?
А.Ершов
―
Удаление ВИЧ из клеток было совершенно немыслимо 3 года назад. Если вы помните мы начали разговор две недели назад с противовирусной системы у вирусов.
И.Воробьева
―
Да, все правильно.
А.Ершов
―
Это напрямую связано с лечением ВИЧ. Там та же самая система была использована для удаления генов из генома. Называется она CRISPR-Cas.
И.Воробьева
―
Ну что же, наше время, к сожалению, подходит к концу. Я напомню нашим слушателям, что те вопросы, которые вы не успели задать – задать их на сайте, где будет расшифровка или зайти на сайт N+1 и написать туда или прочитать там подробнее. Я напомню, что каждую неделю ко мне сюда приходит в студию Александр Ершов, шеф-редактор издания о науке N+1. Александр, спасибо!