Арестованный на Кипре Американские выборы глазами интернет-пользователей Открытие гравитационных волн - Карина Орлова, Андрей Коняев, Никита Кулаченков - Блог-аут - 2016-02-11
И. Воробьева
―
20.05 в столице. Здравствуйте. Это программа «Блог-аут». Сегодня как всегда будет много тем. Безусловно, начнем с рейтинга цитируемости блогеров за последнюю неделю. Затем свяжемся с одним из сотрудников ФБК Никитой Кулаченковым, который провел на Кипре в тюрьме несколько недель. Об этом стало известно вчера от Алексея Навального. И сейчас Никита Кулаченков уже на свободе. Расскажет, за что его арестовали и как выглядит изнутри тюрьма Кипра. После середины часа поговорим об американских выборах. Но глазами интернет-пользователей. По телефону будет корреспондент «Эхо Москвы» в Вашингтоне Карина Орлова. И не могу обойти вниманием нынешние новости науки про гравитационные волны. И будет у нас Андрей Коняев, главный редактор научно-популярного интернет-издания N+1.
Топ
―
10На 10-м месте – писательница Джоан Роулинг, восьмая книга из серии «Истории про волшебника Гарри Поттера» появится в продаже 31 июля. Дату выхода продолжения этих романов уже официально подтвердило издательство. Книга получит название «Гарри Поттер и проклятое дитя».
На 9-м месте – оппозиционер Алексей Навальный. МВД начало проверку бывшего президента РЖД Владимира Якунина по заявлению ФБК. Об этом Алексей Навальный написал в своем блоге.
На 8-м месте – актер Леонардо ди Каприо. Губернатор Борис Дубровский официально пригласил актера посетить Челябинскую область. Поводом стал снимок Магнитогорского металлургического комбината с правого берега реки Урал, который звезда Голливуда выложил в Инстаграме. Этот пост получил большое распространение.
На 7-м месте – генеральный директор твиттера Джек Дорси, который на своей странице прокомментировал информацию о возможных изменениях алгоритма выдачи сообщений в ленте и выход в тренды хэштега рип-твиттер. Дорси подчеркнул, что в компании не планируют изменять порядок на следующей неделе. Он отметил, что некие изменения в ближайшем будущем все же произойдут. «Я люблю режим реального времени, нам нравится живой эфир. Это наше и мы намерены продолжать совершенствовать твиттер и делать его более, а не менее живым».
На 6-м месте – спортивный комментатор Василий Уткин, который в твиттере сообщил, что официально покинул телеканал Матч-ТВ. «Итак, вот уже пять минут я безработный. 22-летний период моей 44-летней жизни окончен. Всем спасибо. Я свободен», - написал Уткин в твиттере.
На 5-м месте – руководитель правозащитной организации «Агора» Павел Чиков. Верховный суд Татарстана удовлетворил иск Минюста, который потребовал ликвидировать одну из правозащитных организаций страны. И руководитель этой организации заявил в фейсбуке, что работа организации и ее юристов будет продолжена.
На 4-м месте – уполномоченный при президенте России по правам ребенка Павел Астахов. Который обсудил с губернатором Томской области Сергеем Жвачкиным ход расследования убийства женщины и своего семилетнего сына в Томске. «По этому инциденту возбуждено уголовное дело, женщине назначена экспертиза», - об этом Павел Астахов написал в твиттере.
На 3-м месте – музыкант Андрей Макаревич. Который обвинил полпреда президента на Урале Игоря Холманских в срыве его концерта в Екатеринбурге. «Господин Холманских в третий раз пытается сорвать концерт «Машины», давая указания в устной форме. Потом опять будут врать, что никто не покупает билеты. Просто хочу, чтобы об этом знали», - написал Макаревич в социальной сети.
На 2-м месте – мэр Москвы Сергей Собянин. Который накануне в социальной сети Вконтакте сообщил, что снесенные ночью строения были опасными для москвичей, поскольку они были незаконно возведены на инженерных коммуникациях и над технической зоной метро. Это происходило при явном попустительстве, либо содействии чиновников. «Снос незаконных строений в Москве – наглядный пример того, что в России не продается правда, наследие, история нашей страны. Нельзя прикрываться бумажками о собственности, приобретенными явно жульническим путем», – написал мэр в социальной сети. И конечно это заявление вызвало бурю эмоций. И это было развитие истории со сносом торговых палаток. Поскольку немедленно начали люди примерять все на себя и бумажки, которые существуют у людей в руках, совершенно необязательно люди, которые владеют киосками. А просто свидетельство о праве на собственность чего угодно могут оказаться теперь бумажками. Говорят и пишут в Интернете. И это страшно всех возмутило.
На 1-м месте – глава Чечни Рамзан Кадыров, который прокомментировал инцидент, когда группа молодых людей не славянской внешности по сообщениям нескольких СМИ и в том числе лидера «Парнаса», когда они бросили в лидера партии «Парнас» Михаила Касьянова торт. «Опять я», - написал Кадыров в комментарии под одним из постов в Инстаграм. А также он опубликовал фотографию, на которой стоит певец Николай Басков, а его лицо измазано кремом от торта. Фото было размещено на следующий день после того, как торт бросили в Михаила Касьянова. «После того как в Николая Баскова бросили торт, до сих пор жалуется, бегает по всем международным инстанциям, просит повторения банкета», - написал Кадыров к подписи к фото, сопроводил несколькими смайликами. Этот пост Рамзана Кадырова тоже уже прокомментировал его пресс-секретарь, который сказал, что, в общем, не поняли юмора, объяснял помощник Кадырова. Альви Каримов пояснил, что появление на странице своего шефа фотографии певца Николая Баскова с размазанным по его лицу тортом это своеобразный юмор Рамзана Кадырова. Понять который способен не всякий. Заявление прозвучало спустя два дня после нападения на Касьянова. Альви Каримов сказал, что «юмор у Рамзана Ахматовича очень тонкий, он не лежит на поверхности, он просто уникальный, на уровне народного фольклора, который живет веками. Если даже он что-то скажет с юмором, бывают люди, которые воспринимают это всерьез, на свой счет. Юмор ведь тоже нужно понимать». Это была цитата. Такой у нас рейтинг цитируемости блогеров. Я благодарю компанию Медиалогия, которая мне этот рейтинг регулярно предоставляет. Продолжается программа. Сейчас мы будем пытаться связаться с бывшим заключенным кипрской тюрьмы Никитой Кулаченковым. История заключается в том, что накануне в блоге Алексея Навального появилось сообщение о том, что две недели сотрудник отдела расследования ФБК сидит в кипрской тюрьме. Все это время они знали об этом, были с ним на связи. Но не афишировали историю, поскольку была по международному праву вполне себе прозрачная. Никита Кулаченков в свое время писал и тексты по санкциям, работал по расследованию по семье Чайки. Специализируется на подобных вещах, - написал Алексей Навальный. И знаете вы Никиту, его преследовал Следственный комитет, объявляя его в розыск по тому самому делу о краже картинки с забора. Так называемое плакатное дело, по которому амнистировали Албурова, но Кулаченков до сих пор находится в федеральном розыске. В связи с этим он был вынужден уехать, и получил политическое убежище в Литве. Ему выдали паспорт беженца и другие документы для того, чтобы нормально жить и работать на территории ЕС. Однако когда Никита поехал на Кипр по делам, там что-то пошло не так. Что именно не так - сейчас узнаем у него. Никита, здравствуйте.
Н. Кулаченков
―
Здравствуйте. Что пошло не так на Кипре. Вы все правильно сказали про то, что у меня был при себе документ беженца, который защищает соответственно его обладателя от каких-либо преследований и экстрадиций. Тем более по запросу страны, откуда этот человек приехал. Однако, когда я прилетел на Кипр 24-го января я был задержан сразу же в аэропорту и по запросу как уже позже выяснилось Интерпола российского и также по постановлению об аресте, сделанным еще в апреле 2015 года. И кипрские власти, несмотря на наличие у меня документа беженца, несмотря на практически мгновенную реакцию Интерпола Литвы, которая подтвердила мой статус и сказала, что я не должен находиться ни в каком розыске Интерпола, тем не менее, меня задержали. И спустя два дня нахождения в полицейском участке отправили в центральную тюрьму Никосии.
И. Воробьева
―
Прошу прощения, но вы на моей практике первый человек, который побывал в полицейских участках и тюрьмах другой страны. Как там полицейские участки в сравнении с российскими. Кормят, не кормят, как там в камерах. Что такое провести два дня в полицейском участке на Кипре.
Н. Кулаченков
―
Ирина, я, к сожалению, не могу сравнивать или к счастью с российскими полицейскими участками. Потому что никогда не был и тем более в тюрьме.
И. Воробьева
―
Повезло.
Н. Кулаченков
―
Но каких либо претензий или недовольства теми условиями, в которых я содержался, честно будет сказать, у меня их нет. Потому что я себе это, по крайней мере, представлял гораздо хуже. В полицейском участке, конечно, не самое комфортное существование. Но там есть условно камеры, там кормят такими сэндвичами, фастфудами я бы назвал. Однако в тюрьме, наверное, нельзя сказать, что в тюрьме хорошо, я бы никому не советовал попадать в тюрьму, но в общем, там было нормально. То есть там нормальная еда, если можно сказать, что в тюрьме может быть чисто, там достаточно чисто, никакого харассмента или каких-то притязаний как от моих коллег сокамерников и других людей, содержащихся в тюрьме, так и от персонала я не испытывал. Поэтому тут к кипрским властям в отношении задержании и содержания меня претензий, в общем, нет. Я думал, что это хуже гораздо.
И. Воробьева
―
Эти два дня в полицейском участке. А дальше уже отправили в тюрьму.
Н. Кулаченков
―
Да. Там два дня я был в полицейском участке, потому что был суд об аресте меня на территории Кипра. Это суд в соответствии с кипрским законодательством достаточно формальное решение. То есть у них есть постановление Интерпола из Москвы, и они решили, что да, они меня задержат. Следующие две недели, даже больше происходило то, что вызывает недовольство или за что мы осуждаем кипрские власти. Они должны были принять решение, а именно они - это министерство юстиции Кипра о том, что они либо начинают процедуру экстрадиции, либо меня отпускают, потому что я беженец. И в принципе все документы, подтверждающие все необходимые и даже более того, те документы, которые они требовать от нас не могли, подтверждающие мой статус, основания получения мною статуса были им предоставлены за те два дня, пока был суд о моем задержании. И это неожиданное содержание меня в течение двух недель оно, в общем, странно и как там было написано в блоге Алексея Навального, блоге ФБК, говорит о том, что кипрские власти странно трактуют европейское законодательство. Игнорируют конвенции ООН, которые они подписывали по защите беженцев. По вообще невозможности в принципе выдачи беженца стране, из которой он уехал. И игнорирование европейского законодательства.
И. Воробьева
―
Правильно ли я понимаю, что на том суде, где был запрос Интерпола, речь шла о том, что Россия требует экстрадиции за кражу чего-то, стоимостью 58 евро. И это вызвало некое недоумение у судьи. Но при этом предложили залог в 20 тысяч евро.
Н. Кулаченков
―
Да, это вызвало не то что недоумение у судьи, это вызывало смех я бы даже сказал у судьи и полицейских, которые на все это смотрели и смотрели эти файлы, интерполовские запросы. Что касается залога, да, для условно беженца сумма залога в 20 тысяч евро неприемлема. Но с другой стороны то, что сказал адвокат и что судья, который привык работать с россиянами, которые занимаются отмыванием денег и которых разыскивают, они немножко другие россияне. Она сказала, что обычно залог устанавливается в сотню или даже несколько сотен тысяч евро. То есть, потому что это соразмерно их преступлениям. И соответственно в моем случае они сочли, что 20 тысяч как-то соразмерно моему преступлению. Такая была, по крайней мере, логика судьи и как мне объяснял адвокат.
И. Воробьева
―
Никита, откуда у вас там адвокат появился? Вы же были в другой стране.
Н. Кулаченков
―
У меня была возможность связаться со своими коллегами родственниками и литовской стороной из аэропорта. И это адвокат, который был рекомендован литовской стороной и занимался похожей ситуацией, которая тоже произошла с Кипром, с человеком по имени Некрасов Андрей. Летом прошлого года. То есть адвокат занимался похожей ситуацией. У него было несколько сложнее с документами, то есть у него не было статуса беженца. Но там тоже было задержание на Кипре. Запрос в Россию. И для него ситуация разрешилась хорошо. Поэтому работал с тем же адвокатом.
И. Воробьева
―
То есть Литва, которая выдала вам политическое убежище, фактически за вас отвечает, и о вас пыталась позаботиться даже.
Н. Кулаченков
―
Да, конечно. Безусловно, они отвечали на все запросы, которые были требуемы и более того, Кипр требовал документы, которые в принципе они не должны были требовать. Но Литва на все это очень хорошо реагировала и конечно, использовала все каналы, которые они могли использовать для того, чтобы помочь мне в этой ситуации.
И. Воробьева
―
А дальше там какая-то процедура происходит, при которой министр юстиции должен сначала или авторизовать процедуру экстрадиции или не делать этого. Это все время, которое вы провели в тюрьме, это как раз было время, пока министр юстиции пытался определиться по этому вопросу.
Н. Кулаченков
―
Да, именно так и очень странно, что он делал это в течение двух недель. Это то, что заставляет меня думать и не только меня о том, что он ждал какого-то сигнала из России и, в общем, злоупотреблял и затягивал всю ситуацию ради какой-то цели. И в общем, мы предполагаем что эта цель была реакция из России. Мы не знаем, есть она или нет, то есть что в итоге получилось. Но он да, действительно мог принять решение на день суда, через два дня после моего задержания у него были все документы, которые у него есть и на сегодняшний день. Все, что происходило в дальнейшем, мы его атаковали, обращались к нему, взывали к каким-то правилам, сообщали в правозащитные организации. Такие были методы воздействия. То есть они не такие формальные, как законодательство требует.
И. Воробьева
―
Если я правильно понимаю, сначала было принято решение не придавать эту историю огласке, поскольку мы все узнали об этом только вчера, когда Алексей Навальный написал об этом на сайте у себя и все пошло по социальным сетям. И в тот же день или на следующий вас отпустили.
Н. Кулаченков
―
Да, решение было совершенно осознанное не придавать это огласке. Именно из-за понимания, что Россия может усугубить эту ситуацию своей реакцией. А произошло это или нет, мы не знаем. Но мы терпели, скажем так, до последнего. С публикацией. Для того чтобы не вызвать какие-то активные действия со стороны России, которая могла надавить на Кипр, как мы представляем. Что касается публикации, да, была публикация вчера в первой половине дня. И спустя несколько часов буквально я был отпущен из тюрьмы.
И. Воробьева
―
Волшебная сила Интернета.
Н. Кулаченков
―
Ну тут трудно сказать, это точно волшебная сила Интернета, но я полагаю, это воздействовало на министра юстиции, который соответственно принял такое решение спустя несколько часов, хотя две недели этого не делал.
И. Воробьева
―
Никита, скажите, пожалуйста, а как происходило, у вас же есть семья, супруга. Как вы ее назвали впоследствии женой декабриста.
Н. Кулаченков
―
Да.
И. Воробьева
―
Пускали ли ее к вам, давали ли возможность что-то передавать в тюрьму.
Н. Кулаченков
―
Ее пускали. Там есть процедуры и правила посещения родственниками, адвокатом и так далее и да, ее пускали, мне передали какие-то вещи, которых не хватало. В принципе здесь к технике содержания меня, конечно, никаких вопросов нет.
И. Воробьева
―
В этом смысле вопросов нет, но вопросы есть у меня. Потому что я не знаю, как это выглядит. Поэтому, исходя из опыта того, что рассказывают люди про российские тюрьмы я и задаю вам вопросы, как происходит там. Сколько вас было в камере?
Н. Кулаченков
―
Я находился там, там устройство самой тюрьмы, там двухместные камеры. Первую неделю со мной был еще мужчина из Польши. Потом последнюю неделю, поскольку он улетел в Польшу по запросу Интерпола Польши, я находился один в камере. Но там достаточно либеральные порядки. То есть днем камера открыта. Я так понимаю, как в колонии, где например, Олег Навальный содержится, который может ходить по территории днем. Точно также. Ночью камера закрыта, а днем она открыта, и ты можешь по небольшой, но территории вокруг здания, корпуса или барака.
И. Воробьева
―
А там содержатся люди, которые по экстрадиции или были какие-то заключенные, которые за тяжелые преступления.
Н. Кулаченков
―
Да, действительно это корпус, в котором находятся те, кто еще не осужден, то есть как, наверное, аналог российского СИЗО. И со мной в этом же корпусе совершенно свободно содержались те люди, которые обвиняются, в том числе в убийствах. Но основная масса людей здесь это люди, связанные с наркотиками. Здесь очень много было людей из совершенно разных стран. То есть я назвал Польшу, но я могу долго перечислять, из каких стран люди находятся в кипрской тюрьме. Но я никаких сложностей с другими сокамерниками не испытывал. Как ни странно.
И. Воробьева
―
Алексей писал, что вы письма там пишите бодрые. А как это происходило?
Н. Кулаченков
―
Там можно заказать, там есть тюремный магазин, в котором ты можешь заказать в том числе блокнот и я заказал себе большой блокнот А4, писал на нем письма ручкой, которую тоже можно заказать и купить. И соответственно передавал через адвоката или через супругу, которая меня посещала. Я ей письма отдавал. Поэтому это не так сложно. Тем более что много времени, можно писать письма.
И. Воробьева
―
Еще вопрос, если мы вернемся к тому, когда вы уехали из России, как вы приняли решение, что пора уезжать и в России вам будет совсем опасно.
Н. Кулаченков
―
Я достаточно быстро принял это решение, когда только начались следственные действия по плакатному делу. Я даже не знаю, как принял это решение, прошел обыск у моих родителей. Я был на допросе. Потом были произведены обыски у сотрудников фонда. И там были представления об их прослушке. И, в общем, мне не хотелось…ни в каком виде с российской правоохранительной системой и особенно с судом было не очень. То есть не представлял, что меня будут судить за это «преступление». И я уехал, я достаточно долго не обращался за убежищем, потому что я надеялся, если уместно такое слово, что все закончится, и абсурд с этим уголовным делом просто будет прекращен. Но однако, это не произошло и вскоре после осуждения Георгия Албурова я обратился за убежищем. Хотя это было практически через год после того, как я уехал.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. У нас по телефону был сотрудник ФБК Никита Кулаченков, который провел несколько недель в тюрьме на Кипре. Поскольку после запроса РФ об его экстрадиции в результате был выпущен на свободу и никуда не экстрадирован. Такая история. Вы сами слышали, как это происходит, и какую роль играло государство, которое выдало Никите паспорт беженца. Продолжаем программу «Блог-аут». Сейчас поговорим про американские выборы. Глазами российских интернет-пользователей мы все время наблюдаем американские выборы. Много кто об этом пишет и серьезно беспокоится о грядущих выборах в США, кто кого. В демократической партии, в республиканской. С удовольствием цитируют Дональда Трампа, говорят о социалисте Берни Сандерсе. А что пишут об этом американские блогеры. И сейчас у нас на прямой линии со студией корреспондент «Эхо Москвы» в Вашингтоне Карина Орлова. Карина, привет.
К. Орлова
―
Привет, Ира.
И. Воробьева
―
Наверняка ты смотришь на американский Интернет, как там все происходит, активно ли люди обсуждают и постят ли классные фотожабы на Дональда Трампа, Хиллари Клинтон.
К. Орлова
―
Да и не только. На всех конечно постят. И вообще Дональд Трамп любимый объект всяческих издевательств не только социальных медиа, но и многочисленных телевизионных шоу. Комедийных. Но если говорить о социальных медиа, сама по себе победа Дональда Трампа, причем с колоссальным отрывом от ближайшего конкурента Джона Кейсича, у Дональда 30%, у Кейсича – 15, тут же просто взорвала социальные медиа. Например, пишут: уровень террористической угрозы повышен до оранжевого. И постят фото Трампа. Что много издевались по поводу его речи победителя. Трамп же приехал в Нью-Гэмпшир со своей семьей, у него семья большая. У него трое детей, маленького, кстати, не было, их жены, мужья, жена, и, говоря со сцены слова благодарности, он буквально назвал каждого члена своей семьи. И даже дошел до буквально своей кампании избирательной.
И. Воробьева
―
По-моему, это очень мило.
К. Орлова
―
Да, и над этим конечно все смеялись. И смеялись над тем, что как всегда Дональд – снова сделаем Америку великой, у него в принципе …везде один и тот же, и у него есть 10 фраз, которые он повторяет в любых обстоятельствах и при ответе на любой вопрос. И народу нравится. Посмеялись еще над Марко Рубио. Марко Рубио по-моему пятым пришел с 8% по-моему процентом, что-то такое ужасно позорное и его сфотографировали пьющего воду из бутылочки и смешная фотожаба, что Марко Рубио готовится к своей победительской речи человека, занявшего пятое… Это все идет на самом деле …в Айове. Потому что, в общем, и Сандерс и Хиллари, у которых разрыв был в три сотых процента, они оба прочитали речи победителей со сцены. По этому поводу тоже много высмеивали во всяких шоу телевизионных. И социальных медиа естественно. И вот Хиллари произнесла речь победителя. И Сандерс тоже. Уже в принципе смешно. Смеялись еще кстати над Кейсичем. Кейсич посмеялся над Сандерсом. Он сказал, он это сделал с помощью социальных сетей. Сказал, что ой, речь Сандерса была такая долгая, что я думал, что он встретит свой 77-й день рождения на сцене.
И. Воробьева
―
Злые пользователи американского Интернета.
К. Орлова
―
Они там вообще, сам Кейсич вообще кандидат, нет, они друг друга мочат будь здоров. Там вообще в ход идет все, кроме оскорблений. По этой части только Дональд Трамп. И над Хиллари издевались по поводу того, что традиционно она получает голоса всегда чернокожего населения и женщин. Но в этот раз почему-то в Нью-Гэмпшире Сандерс получил достаточно большое количество женских голосов. И вот портрет Хиллари, ее волосы, прическа, но лицо Обамы. Потому что считается, что Хиллари продолжатель политики Обамы. И подпись: спасибо вам, женщины, за то, что отдали за меня голоса. У Хиллари плохой был там результат.
И. Воробьева
―
Хорошо. Смеются понятно. То, что в Америке злые пользователи Интернета и ничем по факту не отличаются от российских пользователей. А если всерьез, как это происходит. Много ли сайтов, на которых можно смотреть трансляции, следить за рейтингом. Как отражается в Интернете и насколько это наглядно в американском Интернете.
К. Орлова
―
Это отражается везде. Когда мы говорим об американском Интернете, нужно сразу понимать, что все медиа, именно СМИ это все американский Интернет. Это отдельные у них практически подразделения. То есть сайт CNN он конечно имеет отношение к телеканалу, но это отдельное интернет-медиа. И любые газеты, «Вашингтон пост», «Нью-Йорк таймс» естественно, скрыться от этого невозможно. То есть каждый у себя, пожалуйста, смотрите прямую трансляцию и все выходят с заголовками первых полос и подборка, кто что говорит в социальных сетях и кто кого поддержал. И каждый шаг обсуждается. И это правда просто везде. Это главная единственная новость вообще всей страны.
И. Воробьева
―
Во всех ее проявлениях. А насколько популярно обсуждение условно берем сайт «Вашингтон пост» или CNN и там пространство для общения, насколько популярно приходить туда в комментарии что называется.
К. Орлова
―
Ира, я должна тебе сказать, что я как человек из России, как вообще сотрудник «Эхо Москвы» ты, наверное, знаешь, что такое комментарии на сайте «Эхо Москвы», я научена вообще никогда не смотреть нигде комментарии. Я понимаю, что это неправильно, что, наверное, есть какие-то страны, возможно даже Америка, где люди действительно оставляют комментарии в продолжение дискуссии, но для меня это настолько табу, я, к сожалению, на твой вопрос ответить не могу. Но как ты знаешь, русские боты…
И. Воробьева
―
А, куда делась Карина. Только я хотела с Кариной попрощаться. У меня в студии прекрасный референт Иван, который мне всех вызванивает. Карине ты потом позвони, скажи, что я не успела с ней попрощаться, что-то случилось со связью. Но про американские выборы в целом мы поговорили. Сейчас у нас будет другая тема. И время, которое у нас осталось, мы должны потратить на гравитационные волны. Давайте сменим тему в программе «Блог-аут». Заговорили о главном научном открытии и таким сложным языком, что трудно понять, насколько важно то, что сегодня было объявлено на пресс-конференции, что это за сигнал гравитационных волн, от чего он происходит и что нам собственно с этого. И почему так все сильно рады этому. Я приветствую у нас в эфире главного редактора научно-популярного интернет-издания N+1 Андрея Коняева. Добрый вечер.
А. Коняев
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
У нас очень сложная задача. У тебя по другую сторону трубки сидит блондинка, которая вообще ничего не понимает. А у нас обоих по ту сторону радиоприемника сидят люди в большинстве своем тоже ничего не понимающие в сложном научном языке. Тем не менее, в новостях говорят, что это невероятное научное открытие. Фиксация сигнала гравитационных волн. В чем фишка?
А. Коняев
―
Надо, наверное, попытаться сначала объяснить, что такое гравитационная волна. Вот у вас есть пространство, вот давайте так. Перед вами большая белая стена, на ней нарисован круг. И на вас летит гравитационная волна. Что вы увидите, когда она приблизится к этой стене. Вы увидите, что форма круга начнет меняться. Из-за того, что меняется сама геометрия пространства, и расстояния между точками изменяются. Штука в том, что эти изменения очень маленькие. Здесь речь идет про 10 в минус… в первой степени, то есть меньше, чем размеры каких-то протонов, нейтронов, поэтому это все очень сложно зарегистрировать. Но теперь это впервые удалось сделать. Штука в том, что волны были представлены еще Эйнштейном, и так часто бывает в науке, что если сначала что-то зарегистрировали, научились это регистрировать, то следующий шаг – научиться это регистрировать хорошо, а дальше уже может быть и как-то использовать или понимать, как это применять. И вторые шаги обычно происходят очень быстро. Гораздо быстрее, чем первые. То есть сто лет ушло на регистрацию, возможно через 10 лет мы увидим, что существуют гравитационные обсерватории, которые на регулярной основе эти волны регистрируют, а еще через 10 лет глядишь, и чего-нибудь полезное с ними сделают.
И. Воробьева
―
То есть сто лет назад в 1916 году… У тебя на сайте в 15-м году.
А. Коняев
―
Статья вышла в 16-м году.
И. Воробьева
―
Хорошо. Ровно сто лет назад Альберт Эйнштейн сказал, что возможны такие гравитационные волны. Во-первых, я хотела нашим слушателям дать послушать. Насколько я понимаю, этот сигнал, который смогли зарегистрировать, находится в неком акустическом диапазоне. И ученые смогли напрямую перевести эти колебания в звук и сегодня этот звук был на пресс-конференции. Давайте его послушаем.ЗВУК
И. Воробьева
―
Это был звук, в который смогли ученые перевести сигнал гравитационных волн. Как это возможно, то есть это действительно можно услышать, ухом наверное нельзя, но как они смогли в звук это все перевести?
А. Коняев
―
Да нет, в звук можно перевести любое колебание, уж если на то дело пошло, достаточно поменять его частоту, амплитуду. Главное, чтобы сохранялся профиль колебания. При желании в звук можно перевести любую информацию. И это конечно история про это. Про удобную визуализацию.
И. Воробьева
―
Потому что все сейчас ходят и слушают этот звуковой файл, передают друг другу.
А. Коняев
―
Да, это не первый случай, есть звуки сталкивающихся черных дыр и многое другое. Когда колебания переводятся в звуковые. И вот, пожалуйста. Но как мне кажется это прикольная штука, потому что это наглядно. Можно смотреть на график, а можно попытаться его прослушать. Мне кажется прослушать график не хуже, чем на него смотреть.
И. Воробьева
―
Правильно ли я понимаю, что событие, которое привело к этим гравитационным волнам, произошло более миллиарда лет назад.
А. Коняев
―
Это самая сложная штука, когда мы начинаем говорить про теорию относительности. Здесь нужно четко понимать одну вещь. Когда мы говорим про событие, которое было в прошлом. Когда мы говорим, что что-то произошло сто лет назад. Это обычно подразумевает, что у нас есть часы, чтобы это измерить. Когда мы говорим про события, удаленные от нас на миллиарды световых лет, то говорить о том, что это событие было миллиард лет назад не совсем корректно. Грубо говоря, у нас не существует синхронизированных часов здесь и там, чтобы зафиксировать момент одновременности. Я понятно говорю?
И. Воробьева
―
Да, пока все понятно.
А. Коняев
―
И поэтому правильное утверждение, что условно свет, сама волна в данном случае шла до нас миллиард лет.
И. Воробьева
―
Да. Наши слушатели спрашивают, а какое это все имеет практическое значение. Почему все так перевозбудились от этого открытия.
А. Коняев
―
Как я уже сказал изначально нужно понимать, что когда были открыты электромагнитные волны, в них тоже не видели никакого практического применения. Это стандартная история с любой фундаментальной наукой. Открытие происходит и не очень понятно, зачем оно нужно. Сделано из любопытства, дальше начинается разговор о том, как его можно использовать, применять, для чего оно вообще нужно. То есть в свое время, когда проводили опыт с электромагнитными волнами, казалось, что создать штуку для передачи звука на расстояние практически невозможно. А потом оказалось, что если подходить к этому вопросу не напрямую, а использовать такую штуку как модуляция, то оказывается можно передавать голос через Атлантику. А как будут полезны гравитационные волны, мы пока не знаем. Но то, что я будут полезны, я точно гарантирую. Ни разу еще фундаментальная наука нас не подводила.
И. Воробьева
―
Еще спрашивают про черные дыры, точнее слияние двух черных дыр. И пишут про массу дыр, то есть сейчас мы наглядно увидели, что ученые могут фактически наблюдать за какими-то телами огромными на каких-то огромных расстояниях.
А. Коняев
―
Тут вопрос условно интерпретации результатов. То есть о том, существует ли пара черных дыр было в принципе астрономам известно, что они существуют. Но у них были только условно результаты таких наблюдений. Они могли это видеть по результатам их взаимодействия с окружающей материей. То есть свет, излучение электромагнитное. А здесь речь идет про гравитационное взаимодействие и поэтому это еще одно подтверждение.
И. Воробьева
―
И еще интересно как это все происходило. В США стоит два каких-то устройства, название которых я не могу даже произнести…
А. Коняев
―
LIGO.
И. Воробьева
―
Но там еще какие-то лазерные интерферометры.
А. Коняев
―
Это расшифровка.
И. Воробьева
―
Что это такое, их построили специально, чтобы зафиксировать такие волны?
А. Коняев
―
На самом деле эти штуки были сделаны именно для регистрации этих самых волн. Но устроены они в принципе довольно просто. То есть основная идея такая. Вот у вас есть лазерный луч. Он движется. Это электромагнитная волна, она колеблется. Лазерный луч хорош тем, что это практически такое одно колебание. Вы берете этот луч, разбиваете на два, эти лучи летят по специальным трубам. Если в этот момент, пока летели лучи, прошла гравитационная волна, то длины этих труб немножко изменились. Правильно?
И. Воробьева
―
И можно это зафиксировать.
А. Коняев
―
И поэтому луч света, когда… в ту трубу, которая покороче волна оказывается, пришла чуть пораньше. А та, которая подлиннее – чуть попозже. И они в каком-то смысле рассинхронизировались. Мы берем их, складываем, смотрим, что они действительно рассинхронизировались. И говорим, что действительно… зарегистрировали.
И. Воробьева
―
Скажи, пожалуйста, это американский проект совместно с европейским проектом. А Россия как-то в этом участвовала.
А. Коняев
―
Конечно, российские ученые участвовали в этом проекте LIGO, были одними из тех, кто интерпретировал результаты. Потому что главная штука, почему например, что над Бозоном Хиггса, что здесь трудились сотни или тысячи людей. Потому что чтобы зарегистрировать волну, нужно проанализировать огромное число событий. Потому что нужно понимать, что на длину этих труб влияет, например, когда говорят про большой адронный коллайдер, там в какой-то момент была работа, которая называлась, вроде правда, я не знаю, типа что была работа – влияние поезда такого-то на показания датчиков. То есть у них раз в день проходит поезд, вибрация от него достаточна для того, чтобы датчики под землей их ощутили, показания стали скакать. Вот здесь речь идет о том же. Мимо ездят машины, земля дрожит, не знаю, что еще происходит, дует ветер. Сами эти штуки вибрируют. Куча еще сложных теоретических. И это огромное количество данных, которые нужно проанализировать. И штука в том, что у таких открытий нет одного человека, который бы его совершил. Это работа сотен, тысяч ученых по всему миру, это работа синхронная, сложная. Которая требует большой самоотдачи, потому что это работа довольно сложная и нудная. К тому же нужно понимать, что в работе со статистикой, чтобы избежать человеческого фактора, используют разные, довольно обидные ухищрения. Например, у LIGO есть специальный черный ящик, который регулярно вбрасывает в настоящие данные фейковые.
И. Воробьева
―
Зачем? Чтобы проверить, насколько бдительны все?
А. Коняев
―
Насколько корректно проводится статистический анализ. И последний раз была история, нужно понимать, что данные об этих вбросах раскрываются только в последний момент. Таков протокол. И была история, что несколько лет назад зарегистрировали волну, люди уже начали писать статью, а потом по протоколу открыли и выяснилось, что это фейк. Что был вброс.
И. Воробьева
―
Обидно действительно.
А. Коняев
―
И там проделывается огромное количество очень сложной работы. В том числе даже на уровне протоколов, чтобы защитить данные от манипулирования, от человеческого фактора. И поэтому российские ученые вполне в этом принимают участие.
И. Воробьева
―
Ну и получается, что такие открытия принадлежат всему человечеству.
А. Коняев
―
Если там несколько тысяч авторов у открытия, то да, всему человечеству.
И. Воробьева
―
Не знаю, как тебя, меня это радует. Все человечество раз, и гравитационные волны наши. По крайней мере, их существование. Спасибо большое. Я благодарю нашего гостя. Андрей Коняев, главный редактор научно-популярного интернет-издания N+1 был у нас по телефону. И рассказывал про это научное открытие, которое сегодня было объявлено на пресс-конференции. Но, в общем, эти волны поймали еще в сентябре. И вот ушло несколько месяцев на то, чтобы все это подтвердить. Показать и послушать. Как мы сегодня послушали звук, в который ученые смогли перевести колебания в звук. Мне очень понравилось сообщение от Игоря, вроде как звук гравитационных волн, а похоже на Pink Floyd 70-х и половина звуков современной электроники. Да, возможно, кто-то из ныне живущих музыкантов и каких-то творческих великих людей уже давно пишут музыку, получая сигнал напрямую из космоса. Я сейчас совершенно не шучу. Хорошо. Спасибо большое. Это была программа «Блог-аут». Мы с вами затронули сегодня три большие темы. Почти не получилось пообщаться с вами. Но я думаю, что в следующий раз мы обязательно исправим этот момент. И вообще на этой неделе было много космоса. Во вторник мы говорили про планету, сегодня про гравитационные волны. В этом смысле всегда мне хочется, чтобы люди, слыша такие новости, понимали, что не все складывается у них в пазл по фундаментальным каким-то знаниям, шли и читали, что же Эйнштейн сказал сто лет назад и что сегодня подтвердили ученые. Спасибо большое, до встречи.