Стыдиться или не стыдиться России - Олег Кашин, Руслан Левиев - Блог-аут - 2015-08-27
27.08.2015
И. Воробьева
―
20.05 в столице. Здравствуйте. Это программа «Блог-аут». И у нас сегодня необычная программа. Потому что от обычной программы останется только ТОП-10. А потом мы будем с моими гостями в студии обсуждать, стыдиться или не стыдиться России. Я чуть попозже их представлю, хотя наверняка те, кто следят за сайтом, уже догадались, кто у нас в эфире. Итак, давайте начнем с рейтинга цитируемости блогеров за последнюю неделю, которую предоставляет компания Медиалогия.Топ-10
10-е место – бизнесмен Дональд Трамп. «Ответственность за обвал американских фондовых рынков лежит на Китае». Об этом заявил Дональд Трамп. Написал, что это может привести к хаосу.
9-е место – журналист Ксения Собчак, которая в Инстаграме написала, что женщины с округлостями предназначены для дальнобойщиков. В то время как худое тело по ее мнению идеал. «Я не люблю жирных людей», - написала она. Этот пост вызвал бешеное обсуждение, осуждение и поддержку.
8-е место – детский омбудсмен Павел Астахов. Который написал о том, что они будут поддерживать мать семьи, где жили 20 кошек и откуда из-за антисанитарии были изъяты дети. «Общественные помощники решили делать ремонт», - об этом сказал Павел Астахов. И сказал, что будут поддерживать мать в ее стремлении исправить ситуацию, изменить свой быт и жизнь и главное вернуть малышей.
7-е место – экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский. Который поздравил Евгению Васильеву с выходом из колонии по УДО. «Роль Сердюкова в деле ЮКОСа помню, но наши беды не повод желать горя другим. Васильева теперь тоже хлебнула. Поздравляю ее с освобождением», - написал Ходорковский в своем твиттере.
6-е место – Стефан Уилсон, брат погибшего гонщика Формулы-1. «Бывший участник Формулы-1 Джастин Уилсон, скончавшийся в результате аварии во время гонки «500 миль Поконо» американской серии Индикар, стал донором органов для шести человек», - об этом сообщил его брат Стефан в твиттере.
5-е место – вице-премьер правительства России Дмитрий Рогозин. Японские политики назвали неконструктивным высказывание вице-премьера России, который посоветовал им в твиттере сделать харакири в связи с поездкой премьер-министра России Дмитрия Медведева на Курилы. И сочли ниже своего достоинства комментировать это. «Были бы они настоящими мужиками, сделали бы по традиции себе харакири и успокоились бы наконец, а так только шумят», - написал Рогозин в твиттере.
4-е место – президент Украины Петр Порошенко, который посоветовал приговоренному к 20 годам колонии за терроризм режиссеру Олегу Сенцову держаться. «Держись, Олег. Придет время и те, кто организовал над тобой судилище, сами окажутся на скамье подсудимых», - написал украинский президент в твиттере.
3-е место – историк Дмитрий Браткин. Фигура демона была сбита с фасада здания на Лахтинской улице в Санкт-Петербурге. Процесс описал историк Дмитрий Браткин в фейсбуке. «15 минут назад Мефистофеля с фасада сбили. Пару дней назад поставили крест на строящейся церкви напротив. Вчера ходили какие-то бодрые люди, фотографировали фасад с Мефистофелем. А сейчас в 15 часов с крыши свесился рабочий и тюк-тюк-тюк», - написал Дмитрий Браткин в своем фейсбуке.
2-е место – политик Илья Яшин. Который написал о том, что его отпустили из отделения полиции, куда его забрали во время встречи с избирателями и Костроме. «Удачно вышел из полиции, как раз успею на следующую встречу с избирателями. Наша кампания продолжается, приезжайте в Кострому».
1-е место – исполнительный директор фонда Викимедиа.ру Станислав Козловский. Статья в Википедии, которую Роскомнадзор внес в реестр запрещенной информации, удалена из этого списка, - говорится в сообщении ведомства. Факт получения официального уведомления подтвердил исполнительный директор фонда Викимедиа.ру Станислав Козловский. «Внезапно пришло уведомление Роскомнадзора, что эта статья исключена из реестра запрещенных сайтов». Это длинная история, можете почитать в Интернете. Много об этом написано и разных версий в том числе.
О.КАШИН: Правильнее относиться к государству по умолчанию как к своему врагу
И. Воробьева
―
Ну что же, таков рейтинг цитируемости блогеров за прошедшую неделю. Благодарю компанию Медиалогия за предоставление этого рейтинга в программу. И в этот рейтинг не вошло два текста, который на сайте радиостанции набрали большое количество просмотров. И не только на нашем сайте. И в блогосфере это активно обсуждалось. Я представляю наших сегодняшних гостей. Это журналист Олег Кашин и блогер, гражданский активист Руслан Левиев. Добрый вечер. Два текста о том, кому и за что должно быть стыдно и следует ли стыдиться за Россию. Эти две позиции блогосферу довольно сильно перетряхнули. Поэтому те, кто не следит за блогосферой и сайтом радиостанции «Эхо Москвы» я попрошу сегодняшних гостей достаточно кратко рассказать, о чем вы писали. И попрошу начать Олега, потому что с твоего текста все и началось, собственно.
О. Кашин
―
Да. Формально реакция моя была на приговор Сенцова. И совпавшее с ним освобождение Васильевой. Поскольку это такой двойной плевок власти в лицо граждан. На самом деле эту мысль продвигаю уже не первый год. Еще когда Россия пыталась дать кредит Януковичу и у нас так принято, когда власть что-нибудь делает и люди говорят: ой, мне стыдно за власть или как же она распоряжается нашими деньгами. Что как-то мы несем ответственность за действия власти. Я уже который год пишу, что это не наши деньги, это их деньги. Это не наши действия, это их действия. И поскольку у нас у граждан нет никакого механизма воздействия на власть, то есть мы не можем ее снять во время выборов, мы не можем выиграть у нее суд. Мы не можем с ней ничего сделать кроме может быть какого-то радикального революционного восстания. И поэтому говорить о том, что граждане России простые, россияне должны нести ответственность за действия власти, тем более стыдиться действий власти, стыдился ли, мой любимый в кавычках пример взаимодействия государства и гражданина в современной России это убийство в ОВД Дальнем. Несет ли убитый в ОВД Дальний человек ответственность за действия ментов. Должен он стыдиться за действия ментов. Если бы он остался жив. Я думаю это очень лицемерное высказывание, лицемерный подход и как раз правильнее относиться к государству как мне кажется как по умолчанию к своему врагу, как пел Егор Летов «убей в себе государство». Просто они оккупанты, а мы вынуждены жить на оккупированной территории и относиться к ним нужно также соответственно. То есть у меня такой подход, может быть он какой-то слишком романтический. Но, по крайней мере, я в него действительно верю.
И. Воробьева
―
Собственно об этом был текст Олега Кашина. На что ответил Руслан Левиев. Я попрошу Руслана рассказать, в чем твоя позиция.
Р. Левиев
―
Я ответил, что конечно же мне стыдно за действия наших властей. Потому что все-таки мы и власть, я отождествляю себя с государством. Я не согласился с тем, что стыд это форма солидарности с властями. Я не соглашаюсь с действиями властей, а просто чувствую ответственность за то, что они творят. И я подчеркнул, что государство формируется не какими-то назначенными начальниками, чиновниками, а нами, обществом. Мы за него отвечаем. Это мы договорились сформировать государство, выбрать этих депутатов и президента и так далее. И следовательно деньги, которые платим мы в виде налогов и других вещей, это наши, а не их деньги. Очень много в оппозиции бытует такой мем о том, что Путин себя называет как государство это я. Вот такой текст Олега о том, что типа мы порабощенный народ и государство это они, это как бы укрепление такого принципа, с которым я совершенно не согласен. Государство это все мы. И мы несем ответственность, в конечном счете, за действия властей. И даже те, кто старается противодействовать властям или не старается в любом случае уже сейчас несет ответственность в виде взлетевших цен на продукты, в виде международной изоляции. Мы так или иначе эту ответственность несем в любом случае.
И. Воробьева
―
Такие две позиции наших гостей. Которые они излагали в текстах. У меня вопрос к вам обоим. Что это значит, когда стыдно за действия властей это что, это просто мне несколько неудобно, некомфортно или я хочу с этим что-то сделать или что вы имеете в виду, когда пишите, должно быть стыдно или нет.
О. Кашин
―
Начну я тогда опять. На самом деле это формальная фигура речи. И недаром в Интернете популярные демотиваторы с актрисой Лией Ахеджаковой, которая все время говорит, что ей стыдно и поскольку она говорит это часто, может быть, не говорит, но принято так считать, что она часто это говорит. Уже всерьез никто этот тезис не воспринимает. Стыдно, человек говорит «стыдно». А потом идет домой пить чай, ничего не происходит. То есть не вешается, не совершает харакири, как учил Рогозин, не совершает между прочим самосожжения. Как бывало в некоторых странах в Чехословакии той же. На самом деле понимаете, говорить, что мне стыдно за всех нас форма коллективного стыда, коллективной ответственности, как правило, форма личной трусости. Поскольку да, ты говоришь, мне стыдно за всю Россию, на этом фоне твои личные грешки, твоя личная глупость, твое личное лицемерие может потеряться и очень многие люди за это прячутся. То есть очень много пустых бессмысленных противных людей говорят какие-то яркие гражданские лозунги. В итоге выглядят более симпатичными, чем они этого заслуживают. Я представляю себе это примерно так.
И. Воробьева
―
Руслан.
Р. Левиев
―
Я считаю, что стыд просто обязательная часть ответственности. Когда мы говорим об ответственности, важно не только совершить действия после извинений, но и принести извинения. Почувствовать стыд. Потому что, условно говоря, заплатить семьям погибших в Боинге компенсации и не извиниться это будет неправильно. И соответственно я не чувствую себя порабощенным народом. Признание, что мы типа порабощенный народ это есть личная трусость.
О. Кашин
―
Вы говорите, что мы выбрали власть, парламент, президента, это неправда. Президента нам выбрал Ельцин в 1999 году. Навязав с помощью и админресурса и пропаганды, и всего на свете. И с тех пор президент не меняется уже скоро 16 лет
Р. Левиев
―
Когда я говорю, что мы выбрали такую власть, я имею в виду…
О. Кашин
―
Кто выбрал ГД…
Р. Левиев
―
Я имею в виду не только формальную процедуру выборов, но и выбор путем молчаливого согласия, не похода на выборы.
О. Кашин
―
Это уже как раз молчаливое согласие. То есть вы меня обвиняете или кого-то еще, что мы не взяли в руки топоры, вилы, автоматы, не стали убивать ментов…
Р. Левиев
―
Необязательно так.
О. Кашин
―
Почему необязательно так. Какая еще есть форма противостояния. Если нет судов, нет выборов, нет парламента.
Р.ЛЕВИЕВ: Государство - это все мы. И мы несем ответственность, в конечном счете, за действия властей
Р. Левиев
―
Есть более длительные формы противостояния. Это когда ты собираешь большую аудиторию. Привлекаешь новых сторонников и формируешь какую-то большую политическую силу. Что пытается сейчас сделать оппозиция.
О. Кашин
―
Я могу сказать за себя. Мне было 19 лет, когда президентом стал Путин, сейчас мне 35 лет, мне будет еще 50 лет, будет по-прежнему Путин. И как-то можно собирать, можно не собирать. Я собираю свою аудиторию. Я пишу, что не занимайтесь глупостями, не говорите, что вам стыдно за действия Путина, потому что Путин не ваш дядя, не ваш дедушка. А просто такой посторонний человек, который сверху вам сел на голову и мы платим налоги. Во-первых, налоги платят и «Роснефть» и «Газпром» и их миллиардные налоги больше наших копеечных. Во-вторых, не мы платим налоги, у нас отбирают налоги. Это немножко другая форма. То есть даже плата налогов в России это не добровольное действие, а просто то, что по умолчанию вполне силовым методом происходит.
И. Воробьева
―
В других странах же тоже налоги платят.
О. Кашин
―
По-разному. Люди бывает, ходят в налоговую инспекцию, на самом деле это немножко повышает ответственность психологически, конечно. Грубо говоря, я не хочу платить налоги, что я не буду их платить. Нет, наверное, меня в тюрьму посадят. Это такая форма шантажа, наверное, а не сознательного выбора моего.
И. Воробьева
―
Мне кажется, что в западных странах если тебя поймают, что ты не платишь налоги, ты тоже в тюрьме окажешься.
О. Кашин
―
Разумеется. Другое дело, что в западных странах есть суды, выборы, есть масса всего вплоть до свободы слова. А у нас ничего этого нет. И как-то получается обязанностей у нас вагон и маленькая тележка. А прав, какие права. Только делать вид, что так и надо и что у нас молчаливое согласие.
И. Воробьева
―
Хорошо. Я еще раз подчеркну, что мы не говорим сейчас о формах воздействия в плане насилия…
О. Кашин
―
Потому что это Уголовный кодекс.
И. Воробьева
―
А во-вторых, это ни к чему хорошему в принципе не приводит. И вряд ли кто-то из присутствующих в этой стадии скажет, что он за насилие. Здесь разграничение вот какое вас попрошу описать. Страна и государство. Олег, ты это разграничиваешь.
О. Кашин
―
Вообще да. Но более того, даже слово «страна» оно тоже, поскольку немножко кажется слишком очевидным, страна. В стране есть Чечня, в стране до недавнего времени не было Крыма. Который многие, я в том числе много лет с детства считали русским. В принципе даже границы страны, которые нам навязали, что теперь нельзя обсуждать их возможное, скажем так, изменение, теперь это преступлением считается. Тоже вопрос такой. Границы России, вообще страна Россия в нынешнем виде возникла случайно, не в результате долгой борьбы народа за самоопределение или еще чего-то, а просто в 1991 году провели границы, миллионы русских остались за рубежом. Наоборот миллионы чеченцев, дагестанцев, тувинцев стали нашими соотечественниками. Об этом не было никакой общественной дискуссии, не было споров. Не было ни референдума, ни обсуждений. Поэтому здесь как раз говорить о стране, что такое страна. Березки, река Волга, русская культура. Да, конечно это мы любим, дорожим. Но что такое страна, если это пограничные столбы, вкопанные черт знает где, да нет наверное.
И. Воробьева
―
Мы говорим о чувстве стыда за страну, то это что.
О. Кашин
―
Да я не знаю, что такое чувство коллективного стыда. Стыдно ли мне за людей, идущих по улице. Я не уверен на самом деле. Я с ними не знаком и вряд ли когда-нибудь пересекусь. Мне может быть стыдно за мои тексты, может быть не стыдно за какие-то тексты. Но скорее так.
И. Воробьева
―
Руслан.
Р. Левиев
―
Я в данном споре не отделяю страну и государство. Потому что часто под государством подразумевают разные вещи. Иногда такой чиновничий аппарат, но в данном случае я под государством имею в виду организационную форму со своей территорией, которая устанавливает законы, где идут выборы и так далее. В этом плане я страну и государство не отделяю.
И. Воробьева
―
Когда ты говоришь «мне стыдно», тебе стыдно за что? У меня вопрос, который написал Олег в своем тексте. За кого стыдно-то? За того, кто посадил Сенцова, конкретно за судью, за Путина, за людей, которые не написали об этом и не собираются. За кого?
Р. Левиев
―
За то, что у нас сложилась такая государственная система, которая совершает эти действия и которые мы пока не можем остановить.
О. Кашин
―
Даже вы говорите «сложилась». То есть в третьем лице. Она сложилась без нашего участия. А за что стыдно?
Р. Левиев
―
Почему, она в том числе и благодаря нашему участию сложилась.
О.КАШИН: Страна Россия в нынешнем виде возникла случайно
О. Кашин
―
Вашему?
Р. Левиев
―
В том числе.
О. Кашин
―
Как?
Р. Левиев
―
Потому что я не смог предпринять такие действия…
О. Кашин
―
Не взяли в руки вилы или что?
Р. Левиев
―
Это необязательно должны быть вилы.
О. Кашин
―
Или не остались ночевать на Болотной. Ну что.
Р. Левиев
―
Или не собрал большую аудиторию и массу людей, которая бы вышла на площадь.
О. Кашин
―
Такой разговор о единорогах, эльфах. У нас у людей в России нет инструментов воздействия на власть. То есть даже идти с топорами на Кремль, нас расстреляют из автоматов ФСОшники и все. Это тоже даже не выход.
Р. Левиев
―
Но я могу напомнить две крупные акции. 10 декабря 2011 и 30 декабря прошлого года.
О. Кашин
―
Стоп, декабрь 2010 как раз Манежная площадь это хороший пример как мне кажется.
Р. Левиев
―
Вот когда мы все чувствовали…
И. Воробьева
―
Нет, подождите. Манежная площадь 2010 года это погром.
О. Кашин
―
Это не погром. Это несанкционированный митинг, народный сход. Там же собственно кровь особенно не проливалась, нет?
И. Воробьева
―
Хорошо. Мне кажется, Руслан говорит про 2011 год. Чистые пруды.
О. Кашин
―
Нет, 5 декабря Чистые пруды. 10-е это уже Болотная. Выход в загончик, отведенный ОВД ЦАУ и потом мирное разбредание по домам с чувством выполненного долга.
Р. Левиев
―
Наверное, вы помните какое в те дни царило ощущение, как власть испугалась.
О. Кашин
―
Да. Оно царило. И, может быть, даже власть испугалась. Но по факту люди и наверное лидеры и я в том числе и вы в том числе, кто угодно сделали все, чтобы сделать власти приятное. То есть не пошли на ту Площадь Революции, куда власть не хотела нас пускать.
Р. Левиев
―
И вот за это нам стыдно.
О. Кашин
―
Да. Но конкретные действия конкретного меня, допустим.
И. Воробьева
―
То есть вам стыдно за то, что вы не пошли на Площадь Революции, куда звал Лимонов и стыдно за то, что пошли на Болотную?
О. Кашин
―
Да.
Р. Левиев
―
Мне конкретно стыдно за то, что в итоге это ни к чему не привело. То есть я не знаю, как это должно было конкретно произойти, потому что может быть и какие-то другие, может… революция, а может быть другая форма акции. Но это ни к чему не привело. Мне за это стыдно
И. Воробьева
―
Я просто хочу напомнить Олегу, что Площадь Революции, куда власти не хотели, чтобы люди пошли, вообще люди, которые организовывали акцию, тоже не хотели, чтобы они туда пошли, потому что их было слишком много.
О. Кашин
―
Стоп. Не потому что было слишком много, а потому что были и переговоры в мэрии с вискарем. И всякое давление из Кремля. Я тоже сидел за этими столами, не в мэрии, но, по крайней мере, с этими людьми и тоже имел отношение к принятию финального решения. И я понимаю, что, наверное, нами двигал в целом мной, наверное, тоже страх просто. Пойти на Площадь Революции и получить, как тогда еще первый раз сказал Песков «печень по асфальту». Не печень, а что-то другое говорил. За это мне стыдно, это мое личное действие, бездействие. Потому что здесь я наверное сделал ошибку. Но это мое, а не то, что нам стыдно. Кому нам? Кто такие мы вообще.
И. Воробьева
―
Олег, у меня вопрос к тебе. Если не стыд и не ответственность, то какие чувства ты испытываешь, когда видишь, что Сенцову дали 20 лет.
О. Кашин
―
Что дали 20 лет понятно, как мы относимся к судам. Более того, я не думаю, что кому-то Руслану, мне или нашим знакомым, Навальному или Надежде Толоконниковой приговор Сенцову сообщил какую-то новость. Мы знаем, какие у нас суды. И примерно про них все представляем. Что это за кошмар, что это за безумие. По поводу приговора Сенцова, не приговора, а того, что мы видели. У меня главное чувство была зависть по отношению к Сенцову. Потому что это человек сильнее нас, лучше нас и плюс, как я писал в своем тексте, он стоит в клетке, поет гимн своей страны. И я представляю себя в такой же клетке, не дай бог, что я буду петь? «Россия - священная наша держава?» То есть я знаю, что я буду петь «все идет по плану». Но это скорее не вызовет такой сентиментальной реакции, как вызывает во мне пение Сенцова.
И. Воробьева
―
Хорошо, не приговор Сенцову, но другие какие-то действия власти на международной арене, внутренней политике. Те самые случаи, когда блогосфера пишет «мне стыдно».
О. Кашин
―
Полгода назад убили Немцова. Было стыдно, что убили Немцова? Нет, был гнев, страх и был шок. То есть такие чувства тоже есть у людей и слово «стыд». Наверное, стыд в том выражении с матерным эпитетом, как у нас часто говорят. Наверное, такой стыд многоточечный, вот он есть. Но это скорее не то, что мы привыкли называть стыдом, а просто такая эмоциональная реакция.
И. Воробьева
―
Вопрос к Руслану. Этот стыд, который надо испытывать. Он зачем и что он производит в результате. К чему он приводит.
Р. Левиев
―
Надо испытывать или нет, это решает каждый. Но для меня, пожалуй, главный сигнал, как жить нашему обществу, когда элита говорит, если мы придем к власти, то мы не собираемся нести ответственность за дела своих предшественников.
О. Кашин
―
Это кто сказал, какая элита?
Р. Левиев
―
Такой логический вывод следует из этого.
О. Кашин
―
…Если бы я был президентом, конечно, я бы нес ответственность за свои действия на этом посту. А если я живу в стране, где я не выбирал президента, где мне его навязали и где его власть держится на эфэсбэшных штыках, извините, я не обязан разделять с ним эту ответственность.
И. Воробьева
―
Мне кажется, Руслан говорит не об этом. Если ты, Олег станешь следующим президентом страны, то тебе должно быть стыдно за то, что делал Путин или Ельцин.
О. Кашин
―
Если я стану президентом страны, я буду, безусловно, исправлять все ошибки и все преступления, которые совершали Ельцин и Путин. А нести ответственность за их действия – какого черта.
И. Воробьева
―
Испытывать стыд.
О. Кашин
―
Я приду разгребать конюшни за тем, что они натворили.
И. Воробьева
―
Извиняться.
О. Кашин
―
Вот стоп. Если ты президент, если ты лицо страны, поехать, допустим, в Чехословакию, сказать: чехи, простите меня за то, что моя страна когда-то ввела в вас танки. Это, пожалуйста. Как официальное лицо. И я как русский тоже готов говорить чеху, что чувак, не разделяю, по крайней мере, мне стыдно. Не разделяю гордость российского телевидения современного за вторжение 1968 года или перед прибалтами за оккупацию. Но это скорее внешнеполитический в данном случае этикет, наверное. А в целом говорить, что Советский Союз ввел танки в Прагу, потому что это была воля народа или это было решение народа, нет, конечно. Народ был тогда загнан в бараки и под стол и куда угодно. Народ не выбирал власть. Народ тупо был подавлен этим кагэбэшно-армейским аппаратом. И возлагать ответственность на несчастных советских людей, у которых самих был Новочеркасск, за какие-то действия Советского Союза, это цинизм и неуважение к народу, который тоже заслуживает сочувствия всяческого.
Р.ЛЕВИЕВ: Если мы будем придерживаться позиции, что мы рабский народ, превратимся в некую КНДР
Р. Левиев
―
Такое ощущение, из этих слов кажется, что и Путин и другие главы государств осуществляли эти действия от имени себя как личности, а не от имени государства.
О. Кашин
―
Они узурпаторы, есть такое слово, которое понятно, что означает. Люди захватили власть, и никогда ее не отдадут. Борис Николаевич заложил этот стандарт, он, захватив на условно очень демократических выборах власть в 1991 году, уже через два года сделал Конституцию под себя, подкрепил ее танковой стрельбой по парламенту, который здесь недалеко. И исключил любую дальнейшую возможность честной и законной смены власти. Наверное, все мины под будущее России, в том числе, между прочим, и в нынешней украинской истории, когда границы, проложенные Ельциным, нам в этом году и в прошлом так дали кровавую течь. А все мины заложил Ельцин и рано или поздно придется как-то разминировать Россию.
Р. Левиев
―
Мне кажется, что все-таки здесь бывает разное чувство стыда, когда допустим за действия по отношению к каким-то внешним государствам, внешнему народу, потому что все-таки…
О. Кашин
―
Понятно, что и вы, и Ирина для чехов всегда будете олицетворять русских. И поэтому ты говоришь с чехом, и он скажет, что вы ввели танки. Ты же не будешь ему прогонять ту же самую длинную телегу, которую мы сейчас в этой студии произносим. Чтобы вести нормальный разговор, скажешь, что да, конечно, мне стыдно. При этом это не будет значить буквально, что ты берешь на себя ответственность за действия Брежнева 50 лет назад.
Р. Левиев
―
Тогда меня еще не было.
О. Кашин
―
Разумеется.
И. Воробьева
―
А в чем разница, если ты приезжаешь в Чехию и говоришь: простите меня, чехи.
О. Кашин
―
Это краткая форма того, что я написал в статье. Что я не несу ответственности за это государство, и представляю порабощенный народ, у нас был Новочеркасск, Тамбовское восстание. Мы, блин, русские единственный в мире народ, восстание которого подавляли отравляющими газами власти так называемые. В 21-м году в Тамбовской области. Я думаю, русские имеют право называть себя такими же жертвами вот этой системы, советско-постсоветской. Как любой народ Восточной Европы. Мы пострадали больше многих.
Р. Левиев
―
Мне кажется, что такое признание, что мы порабощенный народ и что мы не можем ничего сделать это тупиковый путь.
О. Кашин
―
Признание бессилия – первый шаг к преодолению бессилия и я тоже уверен, потому что если ты в наручниках, глупо делать вид, что на тебе наручников нет.
Р. Левиев
―
Получается…
И. Воробьева
―
Да, извините, что вас перебиваю. Просто у нас новостник уже пришел. Нам нужно прерваться на краткие новости. У нас полпрограммы пролетело куда-то, а самые важные вопросы я еще задавала. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
20.35. Продолжается программа «Блог-аут». Говорим о том, стыдиться или нет России, кто за что должен нести ответственность. Вам не кажется, уважаемые мои прекрасные гости, которые отстаивают две разные позиции, что у ваших позиций очень крайняя степень. То есть ты, Олег предлагаешь вообще не ассоциироваться с государством. А ты, Руслан, предлагаешь ассоциироваться с ним полностью. Где-то должна быть золотая середина. Что стыд это не то, ассоциируете вы себя с государством или нет, стыд это чувство, которое вы испытываете и зависит оно от того, как вас воспитывали, как живете, с кем общаетесь и так далее.
О. Кашин
―
А что такое золотая середина в данном случае. То есть мне нравится ГД, не нравится Совет Федерации или наоборот. То есть как-то разделять в этом контексте. Мне кажется государство все-таки монолитно, а все эти люди от судей, которые сажали Сенцова до последнего участкового, одна правящая группировка во главе с Владимиром Путиным. В принципе можно разбираться в оттенках, это скорее задача специалиста по таким вещам.
И. Воробьева
―
То есть ты совсем не хочешь себя ассоциировать с Россией.
О. Кашин
―
Россия это я сам. Я русский человек, русская духовность, русская культура. Но не российское государство, не РФ, не МВД, не ФСБ, я в черном списке ФСО уже миллион нет, меня не пускают ни в ГД, ни в Совет Федерации, никуда. Поэтому даже в этом смысле у меня есть формально справочка, что не Россия.
И. Воробьева
―
Руслан, а ты получается у нас и ФСБ, и МВД, и Следственный комитет, и Владимир Маркин и все остальное.
Р. Левиев
―
Я часть государства и в этом государстве созданы, в том числе такие институты, которые сейчас практически не функционируют.
О. Кашин
―
Я бы сказал, что их вообще нет. Потому что называть вот это судами, допустим, я бы не стал.
Р. Левиев
―
Я согласен, их нет. Я не часть этих судов, я часть государства.
О. Кашин
―
Их надо будет создавать с нуля. И как во Франции, есть Первая республика, Пятая республика. У нас тоже будет очередная третья или четвертая республика, которую тоже кто-то когда-нибудь будет создавать с нуля, и никакой трагедии в этом нет. Озеро Байкал и Уральские горы будут стоять, это и есть Россия. А вот эта надстройка гнилая государственная, созданная в 1991 году, она грохнется когда-нибудь, ничего страшного, ничего печального в этом нет и дай бог…
Р. Левиев
―
Получается, исходя из текста поста, мы должны признать, нам не должно быть стыдно за государство, мы порабощенный народ.
О. Кашин
―
Стыдно ли льду перед майором. Мы лед буквально в данном случае.
Р. Левиев
―
Получается нам надо сидеть ждать, когда прилетит волшебник. Освободит нас.
О. Кашин
―
Кому-то ждать, кому-то в зависимости от темперамента, если он готов делать что-нибудь настоящее, а не фиктивное, пожалуйста, тоже мы будем наверное радоваться, аплодировать, как вчера по «Дождю» мама Андрея Сухорады говорила, что к моему сыну не зарастет народная тропа. В таком духе, наверное. Каждый решает для себя, потому что сегодня мы такой набор частных лиц на этой оккупированной территории.
Р. Левиев
―
Кажется, что чувство стыда и сопричастности государства, что ты часть государства и является мотивирующим фактором того, чтобы что-то делать. Чтобы освободить себя.
О. Кашин
―
Как раз я часть русского народа. Вот сидит эстонец в 75-м году и говорит: я часть советского народа, я часть советского государства. Ни фига. Он сидит и думает: скорей бы нас освободили, моя родная Эстония снова стала независимой. Надо привыкнуть к такому чувству этого маленького народа, а мы маленький народ, который подавлен этой машиной и должна появиться мечта выбраться из-под этой пяты железной. Чтобы сказать, что я хозяин на своей земле, на российской, на русской. Потому что сейчас хозяин Путин. Не я, не вы.
Р. Левиев
―
Я не представляю, как можно сказать одновременно, что я хозяин на своей земле и я порабощенный народ.
О. Кашин
―
Я должен быть хозяином на моей земле. Сегодня по факту хозяин на моей земле Путин. А не я или не вы.
О.КАШИН: В такой же клетке что я буду петь? «Россия - священная наша держава?» Я буду петь «Все идет по плану»
И. Воробьева
―
Но не все же в этой стране делает Путин. И не все решения, которые принимаются и за которые мне, например, тоже бывает стыдно, не все принимает Путин. И тут когда я спрашивала о разделении государства и страны, мы понимаем, что часть решений, событий, о которых мы можем говорить в таком ключе совершают вообще не власти, а в общем наши сограждане. Вот за них вам стыдно или должно быть стыдно?
О. Кашин
―
Если они мне родственники, наверное, да. А так ну мало ли какие бывают сограждане. Адам Делимханов, наш гражданин. Он ходит с золотым пистолетом. Стыдно ли мне, что у него золотой пистолет. Черт его знает. Завидно – тоже нет. Мне не нравится, что у него золотой пистолет, но разделять, вот и я Адам Делимханов, нет, так совпало, что он в моей стране депутат ГД. И известный деятель. Он не я.
Р. Левиев
―
Мне не стыдно за того же Руслана Геремеева, но стыдно, что у нас сложилась такая государственная система, которая банально не может приехать в Чечню и задержать его.
О. Кашин
―
Должно вызывать ненависть.
Р. Левиев
―
Одно другому не мешает, мне кажется.
О. Кашин
―
Мы с Путиным не справились. Ни фига, это Путин не справился. А мы тут, нам слова никто не давал. Очень хорошо в нашу дискуссию сегодня вклинился Ходорковский. Который написал программное выступление, что не надо выполнять некоторые законы. Мне кажется он абсолютно прав.
И. Воробьева
―
Вот сейчас просто даже не буду отвечать Олегу, потому что я боюсь, что мы сейчас будем говорить про пост Ходорковского. Есть у меня задумка как об этом поговорить коротко. Но я просто пытаюсь нащупать моменты, где слово «стыд» проявляется. А когда журналисты что-то делают, вместо журналистской работы исполняют пропагандистскую работу. Вот за журналистское сообщество тебе бывает стыдно?
О. Кашин
―
Хороший вопрос. Потому что уже не первый год мы с коллегами знакомы и вообще обсуждаем, есть ли оно, журналистское сообщество. Тоже простой пример. Арест журналиста РБК Соколова, по-моему. И даже арест Юрия Мухина самого, который тоже журналист, главный редактор легендарной газеты «Дуэль», потом его отпустили под подписку, по-моему, но в принципе арест двух пишущих людей за их взгляды. Им предъявляется подготовка к референдуму. Прекрасное преступление, за которое нужно сажать. Где акции солидарности, где пустые белые полосы газет, пустые телестудии. Где минута молчания в эфире «Эхо Москвы». Почему «Эхо Москвы» не проявляет солидарность с Юрием Мухиным и Соколовым из РБК. Здесь такой случай, когда тоже по факту надо принять, что сообщество распалось по разным причинам.
И. Воробьева
―
Но тебе стыдно за тех журналистов и те СМИ, которые сейчас не выпускают белые полосы и за «Эхо Москвы», которое минуту молчания…
О. Кашин
―
Я в какой-то момент поставил для себя галочку, да, о’кей, сообщества нет, нужно жить, исходя из этого факта. Наверное, правильнее мне кажется, может быть, я не прав, может быть какой-то романтизм, правильнее просто отдавать себе отчет в том, какова реальность и не возлагать на нее избыточные надежды. Можно ли ждать верности от ежевичного куста. Не надо от него ждать верности, тогда он тебя не предаст.
Р. Левиев
―
Мне, например, если привести похожий пример, случается несправедливость, явно хочется выйти на какую-то акцию, пикет и прочее, если там мои друзья по политической активности говорят, что все равно бесполезно, мне тогда стыдно за них, потому что получается, я не мог их переубедить, что надо все равно бороться…
О. Кашин
―
Но если все равно бесполезно, может быть надо действовать по-другому. Вернулся Волков из Люксембурга, пошел участвовать в этих выборах, в итоге у него уголовное дело, могут посадить. И вот его посадят. Кому будет от этого хорошо. Сидел бы в Люксембурге, придумывал бы, он же очень умный человек, какие-нибудь схемы политической борьбы. А получается вот человека посадят, как Пивоваров сидит. Нормальный парень из Санкт-Петербурга, работал бы там, делал бы что-нибудь реальное. В итоге он в тюрьме. И кому стало легче. Легче стало власти, ФСИНу, ментам. Нам не стало легче, ни мне, ни вам, ни Пивоварову.
И. Воробьева
―
Наш слушатель Федор рассматривает нашу дискуссию таким образом, про отождествление, то есть он убирает слова «стыд» и «ответственность». Болельщик - ура, мы выиграли, а если проигрывают – опять эти болваны продули, победа - это мы, поражение - это они.
О. Кашин
―
Я не очень болельщик, разве фанат Спартака. Когда продули, не расстраиваются, что мы проиграли, нет?
И. Воробьева
―
Они говорят: опять эти кривоногие не справились, тренер не справился.
О. Кашин
―
Хороший пример. Болельщик. О’кей. Можно болеть за РФ, желать успеха Путину, роста рублю, нефти. Можно не болеть, причем не болеть против нее. А просто следить за другими видами спорта что называется. Это же необязательно. Да, так выпала нам судьба, что мы живем на этой территории. Но не более того. Это не то, что мы выстрадали это государство, каждый из нас отдал за него часть своей печени. Просто нам его навязали и мы вынуждены с ним мириться, а что делать.
И. Воробьева
―
Руслан, тогда когда Россия проводит совершенно потрясающие олимпийские игры и все говорят: мы провели. Вот ты себя ассоциируешь с теми, кто сделал крутую эту историю с олимпийскими играми. Я условно привожу пример.
Р. Левиев
―
Безусловно, да.
И. Воробьева
―
То есть радость есть. Мы же не говорим только о том, что государство делает все плохо.
Р. Левиев
―
Да, когда проводились олимпийские игры в Сочи, я был только рад…
О. Кашин
―
Это же лицемерие. Мы провели игры. Игры провел Чернышенко. Открытие сделал Эрнст. Конкретные люди. К ним можно относиться хорошо или плохо, но не мы. Я не проводил Олимпиаду в Сочи.
Р. Левиев
―
Да, но мы от имени нашей страны показали гостеприимство и хорошие представления от имени нашей страны.
О. Кашин
―
Вы показали. Я сидел дома и никому ничего не показывал.
Р. Левиев
―
Мы – как граждане страны эти функции делегировали этим людям, которые это все и сделали.
О.КАШИН: Все мины заложил Ельцин и рано или поздно придется как-то разминировать Россию
О. Кашин
―
О’кей. И ОВД Дальний тоже вы делегировали функции убивать человека бутылкой от шампанского.
Р. Левиев
―
Мы делегировали функции защищать нас, а они совершили преступление. Нарушили договоренности и обязанности.
О. Кашин
―
Я действительно считаю, мы, народ никому ничего не делегировал. Менты - они менты потому, что они менты, а не потому, что мы выбрали себе шерифов в своем уезде. Президент – потому президент, что он засел в Кремле и будет сидеть, пока не умрет. И все такое. Роли граждан в судьбе этого государства нет ни по одному формальному или реальному пункту. Просто нас нет, наше мнение не учитывается. Поэтому отвечать надо взаимностью, наверное.
Р. Левиев
―
У меня такое ощущение, что здесь сквозит такой факт, как будто бы те люди, которые часть нашего народа и сторонники Путина они как будто это не мы.
О. Кашин
―
Что такое сторонники Путина. Если ты сторонник Путина, а у самого туалет во дворе и ты работаешь на заводе, ты конечно такой же как я. А если ты сторонник Путина на зарплате, работающий в администрации президента или около нее. Ты как бы уже можешь сказать: мы с Путиным угнетаем Россию. А так-то Путин угнетает в равной степени своих сторонников и своих оппонентов.
И. Воробьева
―
А тот человек, у которого туалет во дворе, он разве не один из тех людей, который обеспечил Путину победу на выборах?
О. Кашин
―
Да нет, конечно. Потому что мы знаем, какой у нас ЦИК. Он не при Чурове стал таким, он всегда был таким. Он подчиняется администрации президента с самого начала своей истории. С 1993 года. Мы знаем, какое у нас телевидение, какая индустрия промывания мозгов, нигде в мире такой нет. Конечно в 1990 году первичное решение о том, чтобы Путин был президентом, было принято маленькой группой лиц во главе с Борисом Ельциным. Выборы 26 марта 2000 года были уже формальностью и говорить, что тот мужик из туалета его выбрал, нет, конечно. Мужик из туалета не знал о том, что есть на свете Путин. До того как он стал преемником. То же самое сейчас, когда говорят, что князь Владимир это символ нашей духовности, найдите пятилетней давности любой текст, где кто-нибудь говорит, что князь Владимир символ нашей духовности. Или основатель России, как теперь вообще говорят.
И. Воробьева
―
Короче никто не виноват, никто ни за что не несет ответственность.
О. Кашин
―
Почему никто не виноват. Виноваты эти люди. Виновата власть. У власти есть конкретные имена.
И. Воробьева
―
Я про граждан говорю.
О. Кашин
―
А граждане могут быть виноваты, наверное, только перед собой. Что вовремя, вот человек, которого убили в милиции, вовремя не перебежал на другую сторону, когда встретил ментов. То есть буквально в таком духе. Вот как кино про оккупацию. Идут немцы по улице с автоматом, а ты прячешься в подворотне. Прячься лучше. Если не можешь бросить в них гранату, прячься в подворотне. Я не могу бросить гранату. Поэтому я в подворотне «Эхо Москвы» сижу сейчас.
Р. Левиев
―
Мне кажется это несколько утрирование распространения на частный случай стыда. Должно ли быть убитому стыдно за действия этих полицейских. Да нет, конечно.
О. Кашин
―
Потому что ежедневно в милиции умирают люди, советую, есть сайт Русская Эбола. Я его название придумал. Там каждый день новость о том, что в отделении милиции умер такой-то. Каждый, каждый день. Такая эпидемия.
Р. Левиев
―
Вот такие случаи я бы разграничил. Мне стыдно, что сложилась такая система, где укрывать такие случаи…
О. Кашин
―
Стыдно – плохое слово. Мне страшно, меня возмущает, я ненавижу.
Р. Левиев
―
И страшно тоже разумеется.
О. Кашин
―
А стыд за что? За то, что у нас такая система власти. Нет, конечно. Не я эту систему власти создавал. Не я голосовал за Ельцина и так далее.
И. Воробьева
―
Не ты работал в администрации президента.
О. Кашин
―
За этот конкретный период и за мои конкретные действия и шаги, безусловно, мне может быть стыдно или не стыдно, да, я работал на администрацию президента какое-то время, 7 лет назад. Но тогда Магнитский был жив, тогда у меня был палец, тогда еще было много всего. Можно было найти объяснение, которое я мог находить. Но да, сейчас я могу сказать, что я испытываю какие-то личные эмоции по этому поводу. Потому что эти были мои действия и мои слова.
И. Воробьева
―
Хорошо. Когда мы говорим о том, как мы себя чувствуем внутри, более-менее понятно. Как вы себя чувствуете, когда выезжаете из России и встречаетесь с людьми, которые живут в других странах. Которые имеют свое искаженное, безусловно, понимание России, потому что они живут в других странах. Вот какие чувства вы испытываете, когда вам говорят про Украину, про Крым, про Магнитского и так далее.
Р. Левиев
―
Я не могу ответить на этот вопрос. Потому что я еще не выезжал из страны.
И. Воробьева
―
Тогда Олег.
О. Кашин
―
Я с юности всегда и ничего не изменилось любой человек, например, из нашей страны, оказывающийся за границей немедленно делается русским и представителем России, соответственно несет на себе весь груз этой символической ответственности и гордости, между прочим. Потому что да, ты приехал из страны, в которой хоккеисты великие допустим. Ты приехал из страны, в которой Путин да, конечно, чего делать. Ты приехал из страны, из которой Казимир Малевич. Вот его выставка. Вот это моя страна. Ни фига себе, тебе повезло родиться в его стране. В таком духе. Мы русские. Как раз очень легко стать националистом за границей. Потому что там теряются различия. Вот мы, россияне. Мы русские. Все мы русские.
И. Воробьева
―
То есть чувство стыда все-таки будет?
О. Кашин
―
Нет. Коллективного стыда еще раз скажу, не бывает.
И. Воробьева
―
То есть чувство гордости за Казимира Малевича это, пожалуйста. А чувство стыда за то, что здесь происходит, это нет.
О. Кашин
―
Конечно. Сидишь, пьешь пиво с иностранцем, он говорит, вот у вас убили человека в ментовке. Стыдно? Нет. Горько? – да.
И. Воробьева
―
Хорошо. Я прошу вас подумать, вот вы написали два текста и придерживаетесь совершенно диаметрально противоположных позиций. К чему приведет, если вдруг все люди будут так же как ты, и к чему приведет, если все люди будут думать так же как ты.
О. Кашин
―
Хороший очень вопрос. Я считаю, что если все люди будут думать как я, власть, во-первых, рухнет гораздо быстрее, поскольку эта культура гражданского сопротивления тоже она была и во времена Махатмы Ганди и в Восточной Европе. Она бьет по власти гораздо сильнее, чем какое-то участие в ее институтах или что-то еще. Если по умолчанию человек, видя представителя государства, понимает, что это враг, государство проживает после этого недолго. В том виде, в каком оно ужасном существует. Поэтому я думаю, было бы здорово, если бы все думали как я, и да, в итоге я стану президентом.
О.КАШИН: Просто нас нет, наше мнение не учитывается. Поэтому отвечать надо взаимностью
И. Воробьева
―
Руслан.
Р. Левиев
―
Мне кажется, что наоборот у нас и так распространено мнение, что мы такой рабский народ, бесправный. И если мы будем придерживаться такой позиции, то мы только в ней укрепимся. Превратимся в некую КНДР. Где власть будет переходить из поколения в поколение. Одним и тем же людям.
О. Кашин
―
Она уже переходит.
Р. Левиев
―
Она никак не закончится.
О. Кашин
―
Сын министра Чайки прокурора.
Р. Левиев
―
В итоге весь народ будет рассчитывать на то, что какой-то прилетит волшебник и нас освободит. Я считаю, что наоборот надо ощущать себя частью государства, чувствовать ответственность за свою страну, чувствовать стыд за те поступки, которые совершает наше государство. И эти чувства должны мотивировать нас на то, что нужно бороться с этой системой. И как-то освобождать себя.
О. Кашин
―
А зачем с ней бороться, если ты разделяешь с ней ответственность. Ты ее часть. Как можно бороться с собой.
Р. Левиев
―
Чтобы она не совершала таких поступков и не пришлось нести такую ответственность.
О. Кашин
―
О’кей.
И. Воробьева
―
Я продолжаю по этому вопросу спрашивать. Олег, если все люди будут такими как ты, то им не будет стыдно за то, что делает государство, а что они вообще будут делать. Будут как-то реагировать вообще на эти события.
О. Кашин
―
Конечно.
И. Воробьева
―
Они будут смеяться над этим, проходить мимо, отворачиваться.
О. Кашин
―
Люди у нас оскорбительно мало реагируют на любые события. Тоже общее место такое же как «мне стыдно за» говорить, что вот жизнь никогда не будет прежней, жизнь разделится на до и после. Она не делится. Никаких точек невозврата у нас с нашим таким отношением к реальности нет. Убили Немцова полгода назад, тоже все думали, ну теперь-то все, теперь вот новая жизнь. Да ничего не новая. Все точно такое же. И мы также пассивно наблюдаем и обреченно за тем, как Следственный комитет делает вид, что ловит убийц. Потом еще что-то происходит, потом еще. И, в общем, какая-то абсолютная безысходность. Поэтому конечно, человек, который понимает, что государство его враг, гораздо больше мотивирован в том числе и к слежению и рефлексированию событий, которые он переживает. У нас же просто уходит в никуда. Что угодно случится, завтра метеорит Тунгусский упадет на Москву, тоже забудут на следующий день, потому что, а вот так потому что…
Р. Левиев
―
Мне кажется, опять надо разграничить, отчасти я согласен с этой позицией, но только в том случае, если не государство враг, а сложившийся чиновничий класс.
О. Кашин
―
Государство враг. Убей в себе государство – как пела группа «Гражданская оборона». Еще раз, именно государство, потому что что чиновник. Мент не чиновник. Он силовик. Значит чиновники и силовики враги. А кто еще враг. Армия друг или враг, которая ведет себя так на юго-востоке Украины. Видимо, армия тоже враг. Хорошо, а ЖКХ враг? Наверное, тоже враг. И в итоге получается, что государство в полном составе.
И. Воробьева
―
Ну что врачи - враги, учителя - враги?
О. Кашин
―
Врачи, учителя на самом деле с кучей оговорок. Конечно. Потому что и к медицине у нас есть миллион вопросов, как лечиться в России и эти люди бюджетники главная основа избиркомов. В регионах особенно. Когда эти милые врачи и учителя пририсовывают голоса «Единой России» и обеспечивают ей несменяемость власти. Конечно они часть системы, низовая, самая униженная, но все равно конечно они часть той враждебной системы. Если они симпатичны, если вы их любите – спасайте их, вырывайте их оттуда. Помогайте им найти другую работу. Но понятно, что они тоже делают зло, безусловно.
И. Воробьева
―
Что будет, если у нас все врачи уйдут, ты куда пойдешь лечиться?
О. Кашин
―
Я наверное сдохну, но при этом если у нас все врачи уйдут, наверное это будет какая-то уже прям перемена-перемена, когда власть поймет: чего-то наверное все рушится, наверное, надо паковать чемоданы и убегать пока не поздно. Они же на это все заточены. Почему они не построили за эти годы элементарную одну больницу, где можно было Миллеру, начальнику «Газпрома» почку прооперировать. Известная история. Вот так они относятся. Поэтому такая у нас медицина.
Р. Левиев
―
Мне кажется, что не уйдут все врачи…
О. Кашин
―
Не уйдут, конечно.
Р. Левиев
―
И сейчас у них позиция, что мы рабский народ.
О. Кашин
―
Нет, у них позиция как у вас. Потому что это наше, мы медицина, мы не можем не подтасовывать выборы, иначе наша больница окажется без бюджетной помощи. Миллион раз мы слышали разговоры, что почему вы голосовали за закон Димы Яковлева, господин депутат. Ой, говорит депутат, реальный диалог, ой, говорит депутат, вы не представляете, чего бы лишился регион, если бы я проголосовал против. Это вот круговая порука. Ее надо рушить.
Р. Левиев
―
В приведенных случаях они же все-таки понимают, что делают неправильные вещи.
О. Кашин
―
У нас все всё понимают, конечно нет этих 84%. Все понимают, что власть такая чудовищная. Но каждый находит ей оправдание. Это наше, это мы. Да не мы это, это они. Слово «они». Они воюют на Украине, они Немцова убили. Конечно они.
Р.ЛЕВИЕВ: Признание, что мы порабощенный народ - это есть личная трусость
Р. Левиев
―
Получается оправдание. Потому что мы рабский народ, а это все они.
О. Кашин
―
Мы не рабский, мы порабощенный народ. Мы свободный великий белый христианский народ, порабощенный этими людьми. Конечно, надо освобождаться.
И. Воробьева
―
Во-первых, не христианский. Давайте все-таки РФ страна большая. В Конституции у нас это написано.
О. Кашин
―
Это опять же главное препятствие на пути народного пробуждения. Ну ладно, ладно, все.
И. Воробьева
―
У нас осталось полторы минуты. Я даю вам возможность сказать какие-то завершающие слова. Могу начать с Руслана, давай, Руслан, с тебя, потому что первым говорил Олег, когда мы начинали.
Р. Левиев
―
Мне очень хочется, чтобы как можно больше людей все-таки чувствовали ответственность за свою страну и чувствовали себя частью государства, потому что это важнейшие чувства, которые мотивируют на то, чтобы как-то менять ситуацию, объединяться и менять страну к лучшему.
О. Кашин
―
А я просто хочу напомнить такую подзабытую вещь, которая когда-то казалась очевидной, 25 лет назад. Высшая ценность жизнь человека и человек сам по себе. А не государственные интересы.
Р. Левиев
―
Верно.
О. Кашин
―
А не какие-то выдуманные фиктивные идеалы, традиции. Главное – человек. Каждый человек и поэтому если 150 миллионов россиян будут к этому так относиться, наверное, жизнь будет лучше. Я к этому призываю. Быть за себя, за людей, за народ. А не за улучшение системы. Система пошла она к черту. Забудьте про систему, она прогниет и рухнет, если мы ее не сломаем.
И. Воробьева
―
Как жаль, что Олег про людей начать говорить в самом конце программы.
О. Кашин
―
Не спрашивали.
И. Воробьева
―
Столько разных есть у меня теперь доводов. Но, к сожалению это уже останется за эфиром. Мы поговорим об этом за пределами студии. Большое спасибо. Журналист Олег Кашин, блогер, гражданский активист Руслан Левиев были сегодня в программе «Блог-аут». Хорошая получилась дискуссия, спасибо большое. И до встречи.