Владимир Кара-Мурза-ст., Юрий Савенко, Дмитрий Гудков - Блог-аут - 2015-06-04
04.06.2015
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Блог-аут». И сегодня такие темы на ближайший час. Безусловно, начну с Топ-10, рейтинг цитируемости блогеров за последнюю неделю. Который еженедельно присылает мне компания Медиалогия. Затем вернемся к состоянию здоровья Владимира Кара-Мурзы младшего. Если получится, свяжемся с его отцом и узнаем последние подробности и выводы. Которые делает семья Владимира Кара-Мурзы младшего, который долгое время находился в искусственной коме. И вот недавно его вывели из этого состояния. Мы следили очень внимательно за тем, что происходит. Если не получится связаться с Владимиром Кара-Мурзой старшим, то у меня есть для вас другая тема. После 20.30 поговорим о терапии трудовой занятостью. Речь идет о том, что закрывают мастерские при разного рода учреждениях, в которых находятся люди с ментальными проблемами здоровья. И будет по телефону президент независимой психологической ассоциации России Юрий Савенко. Который расскажет, зачем нужны такие мастерские и помогает это или нет. После этого поговорим, о том, что депутат Дмитрий Гудков внес в ГД законопроект об уничтожении реестра иностранных агентов. Много новостей об этом законе, кого туда вносить. Собираются не только НКО, но и бизнес туда вносить. Поговорим с Дмитрием и с вами тоже обсудим этот вопрос. У меня есть очень интересные моменты по этому поводу. Ну что же, давайте начнем.
Топ
―
1010-е место – глава Ингушетии Юнус-бек Евкуров. Бейсджампер из Санкт-Петербурга Алексей Алексеев разбился во время прыжка с парашютом на фестивале в Ингушетии. «При совершении прыжка трагически погиб Бейсджампер из Санкт-Петербурга Алексей Алексеев», - написал Евкуров в социальной сети фейсбук. И выразил соболезнования родным и близким спортсмена.
9-е место – дочь президента Азербайджана Лейла Алиева, которая сообщила о своем разводе с Эмином Агаларовым, музыкантом и вице-компании Crocus Group. «Для многих в Азербайджане не секрет, что мой брак с Эмином последние годы носил формальный характер. Мы давно живем раздельно, в разных городах», - написала она в Инстаграме, - пришло время официально оформить наш развод, что мы и сделали». По ее словам они с бывшим супругом остаются друзьями.
8-е место – канцлер Германии Ангела Меркель, которая завела аккаунт в Инстаграме. За один день на нее подписалось более 20 тысяч человек. Одной из первых фотографий стало фото из Москвы, на котором она запечатлена вместе с Путиным и Олландом после длительных переговоров в Кремле в феврале 2015 года.
7-е место – президент Украины Петр Порошенко, который прокомментировал уход Йозефа Блаттера с поста главы ФИФА. «Отставка Блаттера в результате громких коррупционных скандалов ФИФА дает надежду на отмену некоторых коррупционно мотивированных решений этой организации. Правда всегда побеждает», - написал Порошенко в фейсбуке.
6-е место – основатель социальной сети Вконтакте Павел Дуров, который сообщил, что подрался с неизвестными, которые попытались отнять у него телефон на улице Сан-Франциско. «Только что ввязался в драку с парнями, попытавшимися отнять мой телефон около Mission 980. Опасные окрестности? Не для русского», - написал Павел Дуров в своем твиттере.
5-е место – премьер-министр РФ Дмитрий Медведев, который прокомментировал новое назначение экс-президента Грузии Михаила Саакашвили. «Ранее президент Украины Петр Порошенко назначил его губернатором Одесской области. «Саакашвили - глава Одесской области – шапито-шоу продолжается. Несчастная Украина», - написал Дмитрий Медведев в твиттере. А я рекомендую, кто читает Дмитрия Медведева в твиттере и фейсбуке, посмотреть ответы и комментарии пользователей. Поскольку там было очень много интересного.
4-е место – глава Одесской областной администрации Михаил Саакашвили. Президент Украины Петр Порошенко представил экс-президента Грузии Михаила Саакашвили как нового главу Одесской областной администрации. Саакашвили в фейсбуке написал, что любит Одессу и выложил ссылку на видеоролик «Шаланды, полные кефали» в исполнении Марка Бернеса.
3-е место – зам. главы департамента информации и печати МИДа РФ Мария Захарова. Возвращением во времена инквизиции назвала Захарова ограничение свободного доступа в Европарламент постпреда РФ при ЕС Владимира Чижова. «Такое впечатление, что евробюрократия местами возвращается во времена святой инквизиции. Охота на российских ведьм объявлена. Индекс российских СМИ введен. Что дальше? Духовные суды над российскими дипломатами, переходящие в сжигание их на брюссельских кострах?», - написала Захарова на своей странице в Facebook.
2-е место – глава Чечни Рамзан Кадыров, который заявил, что сотрудники правозащитной организации «Комитет против пыток» сами спровоцировали нападение на офис. «Анализ событий дает основания делать вывод, что сотрудники комитета преднамеренно спровоцировали инцидент, имея цель еще раз прославиться в мировой прессе, стать обладателями новых американских грантов», - написал Рамзан Кадыров в Инстаграме. При этом он выразил беспокойство тем, что данные люди, «не имеющие никакого отношения к правозащитной деятельности, систематически создают нервозную обстановку, пытаясь спровоцировать массовые беспорядки в Грозном».
1-е место – журналист Ксения Собчак, которая в твиттере отреагировала на обвинения в оскорблении чувств верующих. Поводом послужило фото в Инстаграме, на котором она была одета в одежду священнослужителя и накладную бороду. «Я только не понимаю, почему мое скромное фото оскорбляет, а фото толстых мужчин, обвешанных золотом и брегетом, влияет благотворно. Парадокс», - написала Ксения Собчак. И отметила, что бороду и золотой прикид можно купить в магазине карнавальных костюмов.
И. Воробьева
―
Это был ТОП-10 от компании Медиалогия, который я для вас еженедельно предоставляю. Спасибо большое и давайте к другим темам в программе. Илья уже пишет: очень уважаю Кара-Мурзу старшего, умеренность суждений, поэтому доверяю его мнению, вот только с чем связано это отравление, версий почему-то не названо. Вообще тут много непонятного. Я вижу, вы реагируете на те посты, которые я прочитала. На самом деле действительно некоторые из постов я, например, вижу первый раз. Какие-то вещи, например, из личной жизни звезд или из того, кто себе какой аккаунт, где завел вообще проходят мимо меня. А некоторые попадаются мне на глаза очень быстро. Давайте мы будем продолжать дозваниваться до Владимира Кара-Мурзы. Я, прежде чем мы начнем обсуждение истории с терапией трудовой занятости, я вам расскажу, о чем идет речь. Вот как только я сказала, что я буду другую тему брать, сразу мы дозвонились. Отлично. Спасибо большое. У нас на связи журналист наш коллега Владимир Кара-Мурза. Владимир, добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Во-первых, хочу спросить про состояние здоровье вашего сына, есть ли еще какие-то позитивные изменения, что сейчас происходит.
В. Кара-Мурза
―
После вчерашнего всплеска бурного решили врачи использовать его эмоциональное состояние, чтобы еще несколько провести исследований. И поэтому приезжали вчера важные светила медицинские вечером в больницу. И ему еще несколько исследований провели. Поэтому он сегодня весь день оказался под наркозом. Мы просидели пять часов, сколько мог, сидел, ждал, пока он проснется. А сейчас его мать и жена, тоже говорят пока, может до двух суток спать. Ну пусть поспит. Мы только рады… Но я думаю вы хотели про другое спросить.
И. Воробьева
―
И про это тоже. У нас слушатели, может быть, не знают, после того как вывели из состояния искусственной комы, что дальше было, расскажите, все очень следили за этой историей. Открыл глаза, узнал вас, не узнал. Как это все происходило.
В. Кара-Мурза
―
Когда дошла очередь до меня, потому что там первыми конечно женщины, в силу разных причин надо их пропускать. Но когда я к нему подошел, он меня узнал и даже говорят, что не мог так отчетливо говорить, а мне кажется, что мог. Я с ним чаще, что ли общаюсь, я уже по губам узнавал. Он говорит, задал несколько вопросов. То есть мы ему не могли задать вопросы, он может не расслышал или не понял бы, потому что не понимал, в какой он обстановке. А когда я ему сказал, что он в больнице, что его все любят, все его друзья, тогда он и сказал, что можно к окну подойти. Я говорю, Володь, обязательно подойдем к окну, поскольку он не понимал, что он весь опутан катетерами и всякими шлангами. Обязательно посмотрим в окно. И я сразу ответил на те вопросы, которые он мог бы, очевидно, в эти минуты задать. Где его ключи, как себя чувствуют его дети. То есть я скороговоркой успел выпалить ту важную информацию, которая бы его интересовала. Я был очень счастлив вчера. И надеюсь, что это уже позитивные изменения, о которых разрешили наконец говорить врачи. Потому что всю неделю, которую он пролежал без сознания, они запрещали говорить о положительной динамике, чтобы не сглазить. Говорили просто, что нет отрицательной. А тут явно, когда я с ним поговорил, когда он попросился к окну, это я считаю положительная динамика. Ну и врачи согласились. И вот они вчера пока он был в сознании, решили, что у него организм довольно сильный, чтобы сделать еще пару исследований. Посмотрим, когда он отойдет от наркоза, сразу приедем. Жалко, что там нельзя по ночам сидеть, я бы там ночь с ним сидел. Ну вот не разрешают. С самого первого захода утром я туда приезжаю.
И. Воробьева
―
Владимир, наши слушатели спрашивают, все-таки вы сегодня сказали о том, что вашего сына отравили. Это из чего вывод сделали и правильно ли передали ваши слова журналисты.
В. Кара-Мурза
―
Ну да, правильно передали. То есть не кто-то конкретно отравил, я никого не обвиняю, у меня нет таких оснований, но просто я протестую против той версии, что он что-то там намешал в лекарствах. Потому что мне звонят из Нью-Йорка производители лекарств, говорят, что даже если, как он сегодня выразился, если вагон выпить этих таблеток, в которых его подозревают, что он ими отравился, и то ничего не будет организму. А тем более в сочетании с антигистамином, а это у него капли в нос оказались. То есть он капает раз в нос одну каплю утром, и что она может так разрушить все почки. Это просто даже неприлично. Огромная благодарность нашим врачам, которые вслепую фактически, не зная ни упаси бог ни яда, ни дота, ни антидота, его неделю спасают, прочищают организм и лечат. Потому что и я не знаю. Но я, во-первых, против того, что поступил в больницу абсолютно больной человек. Моя мама протестует и говорит, что я вам вырастила здорового внука. Он никогда ничем не болеет, никогда нигде не лежал в больницах. Просто он стал больным за те пять минут, что его везла скорая помощь. Отравили, это просто логически Би-Би-Сишникам сказал, но они пообещали это не извратить. И не извратили. Молодцы.
И. Воробьева
―
Скажите, а история с тем, что никак не давали вывести результаты анализов, она как разрешилась?
В. Кара-Мурза
―
В результате вывезли в четыре страны с согласия доктора, там подписан протокол руководством Первой Градской больницы и нами, родственниками, которые Володины интересы представляли. Потому что он тогда еще не мог сам за себя отвечать. У меня от него генеральная доверенность, выдана по другому, более жизнеутверждающему поводу. И мы все с общего согласия отправили их за границу. Но, к сожалению, то ли время было упущено, то ли хитрые какие-то новые появились препараты, никаких реальных что ли доказательств у нас нет. А то мы бы сразу подняли тревогу и возбудили бы уголовное дело. Мы сейчас действуем на ощупь, потому что нет уголовного дела. Мы не вправе никаких следственных действий вести.
И. Воробьева
―
То есть результаты анализов уже есть?
В. Кара-Мурза
―
Я результатов не знаю, я знаю, что пока не найдены доказательства, что это было криминальное отравление определенным ядом. Вот этого нет. Мы можем об этом только догадываться. Но биологический материал так называется по научному, отправлен в 4 независимых друг от друга места.
И. Воробьева
―
Когда вы ожидаете результаты примерно?
В. Кара-Мурза
―
Или уже не стоит ожидать, потому что некоторые специалисты говорят, что максимум двое суток держатся они. А прошло уже 8 дней. Или может быть есть более сложный анализ… с минуты на минуту, потому что все хотят найти какую-то химическую формулу, с которой бороться. Потому что конечно, они прочищают кровь от того, что он передозировал лекарства, но это даже не совсем по научному я бы сказал, а тем более так долго этой версии придерживаться, мы странно будем выглядеть.
И. Воробьева
―
Я поняла. Владимир, спасибо большое. Будем держать с вами связь и узнавать состояние здоровья вашего сына. Спасибо, что нашли время выйти в эфир. И мы конечно и наши слушатели пишут очень много, и я, мы желаем Владимиру Кара-Мурзе младшему здоровья, выздоровления.
В. Кара-Мурза
―
Спасибо, я ему обязательно передам.
И. Воробьева
―
Я очень надеюсь, что у нас с вами получится выяснить, кто, что и как это все произошло. Спасибо большое. Собственно вы сами все слышали, сами делайте выводы. Я надеюсь, что будут еще новости по этому поводу, которые помогли бы осветить и разобраться в этой истории. Давайте менять тему. Итак, тема, которую очень в большом формате подробно я нашла на сайте Йодньюс и длинная статья «Нас выгнали на улицу». Из-за закрытия лечебно-производственных мастерских люди с ментальными заболеваниями оказались вне общества. Речь идет о том, что в Москве закрывают последние лечебно-производственные мастерские. При психоневрологических организациях государственных. В мастерских люди с психическими расстройствами под руководством воспитателей выполняют несложную ручную работу. Получают за это вознаграждение. Для большинства людей с ментальными нарушениями такие мастерские чуть ли ни единственная возможность находиться в обществе, трудиться, зарабатывать. Другой возможности сохранить остаточную трудоспособность для ментальных инвалидов, а их в России по данным Минздрава, более четырех миллионов, не существует. Лечебно-производственную мастерскую при психоневрологическом учреждении № 18 закрыли 7 мая. В здание, которое занимала мастерская около метро Царицыно, пришли судебные приставы. 25 пациентов ПНД, некоторые из них работали в мастерской больше двадцати лет, вынудили покинуть помещение. Здание мастерской опечатали на 90 суток по решению Роспотребнадзора. Официальная причина - неудовлетворительное санитарно-техническое состояние. Заместитель директора мастерской Наталья Кощеева сказала, что уверена, что мастерскую после ремонта не откроют. Об этом ей сказал главный врач психиатрической больницы № 14 . Два года назад в процессе оптимизации эта больница присоединила их организацию к себе. Трудовая мастерская при ПНД работала с 80-х годов прошлого века. В советское время, когда трудовые мастерские были почти при каждой психиатрической больнице, там работали сотни человек. Помогает трудотерапия или нет, мы узнаем у нашего гостя, который будет сразу после середины часа. Но в любом случае есть ряд общественных организаций, которые занимаются инвалидами, говорят о том, что в идеале работа в трудовых мастерских должна вывести человека на свободный рынок труда. Если больной не сможет выйти на рынок труда, то он получает возможность работать в мастерской всю жизнь. А сейчас мастерские оказались никому не нужны, ни департаменту здравоохранения, ни департаменту соцзащиты. Глава департамента соцзащиты Владимир Петросян мог бы взять их под свое крыло. Но пока, видимо, к этому не готов. Об этом говорит Надежда Белькова, председатель совета Межрегиональной общественной организации инвалидов «Пилигрим». По большому счету все это укладывается в одну картину, потому что инвалиды они действительно никому не нужны, я имею в виду государство, общество. В прошлом году мне повезло, что я это увидела собственными глазами. Как дети из интернатов детских, я имею в виду детей инвалидов от рождения, где они выросли, вот этих детей после того, как они пробудут в этом интернате, их отправляют в интернат для взрослых. Для взрослых инвалидов. Я ничего не хочу сказать плохого про тех сотрудников, которые работают в том учреждении, вот заходишь в палату, и ты видишь, как на кроватях лежат люди, которые вот так лежат всю жизнь. Они родились с этим, их из одного учреждения перевели в другое, и все. Они все время находятся в интернате, в больнице. И многие люди, которые занимаются детьми инвалидами часто говорили мне, что почти любое заболевание можно, если заниматься ребенком в детском возрасте, можно улучшить. Наверное, нельзя вылечить. Но можно улучшить. Второе, мне кажется, что люди, которые там находятся, они должны что-то видеть кроме этого потолка, кроме этих стен, коридоров, кроме этих людей, которые там работают. Это такое заключение в теле, голове для них оно вечное. Я знаю, что в некоторых учреждениях не хватает инвалидных колясок. Для того чтобы вывозить пациентов на прогулки, на улицу. Хотя бы на прогулки. Я знаю, что в некоторых учреждениях сотрудники просто этого не делают. Понятно, что очень тяжело работать в таких учреждениях, тем не менее, просто вдумайтесь, ребенок сначала в интернате, потом он повзрослел и опять в такой же интернат. Безусловно, понятно, что с людьми, которые психически больные, с ними в любом случае тяжело. У нас такое количество их, что если есть люди, которые в состоянии здоровья естественно, работать и что-то делать, то конечно все трудовые мастерские это очень важно. Йод пишет, что государство отказывалось от содержания трудовых мастерских шаг за шагом. В 90-е годы мастерская при ПНД №18 перешла на хозрасчет, но ей разрешили продолжать занимать муниципальное здание и сделали скидку на оплату коммунальных услуг. Им помогали заказами. Они делали полиграфическую продукцию для медучреждений. Некоторые заказы находили самостоятельно. Кроме пациентов в мастерской трудились профессионалы, они выполняли более сложную работу. Трудовая мастерская не только вышла на самоокупаемость, но и прибыль приносила. Затем их присоединили к психиатрической больнице № 14 и выяснилось, что в здании мастерской хотят сделать дневное отделение психиатрической больницы. Понятно, что все эти мастерские нужны только этим пациентам и людям, которые ими занимаются. Мастерская, несмотря на отсутствие поддержки со стороны руководства больницы, долго держалась на плаву. Директор мастерской находил полиграфические заказы и платил сотрудникам зарплату. Тогда больница сначала нам перестала направлять пациентов на трудотерапию, потом забрала медперсонал. Говорит зам. руководителя мастерской. По закону в таких мастерских должен быть кабинет психиатра. Главврач уговаривал заказчиков перестать с нами сотрудничать. А они как-то выкручивались. Тогда врач инициировал проверку Роспотребнадзора, и теперь у них есть законная причина не пускать нас в помещение. Недавно родственников больных пригласили на встречу и уверяли, что без мастерских всем будет только лучше. Мол, в мастерской наших детей используют в коммерческих целях, деньги на них зарабатывают. И так далее. В общем, история на самом деле довольно жуткая как мне кажется. Но здесь я доверяю профессионалам и после середины часа вызвоним по телефону президента независимой психиатрической ассоциации России Юрия Савенко. И спросим, насколько эти мастерские нужны. Насколько они помогают людям и на самом деле может и без них лучше. А может быть и нет.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
20.35 в столице. И как я вам уже рассказала довольно подробно, что происходит с мастерскими, обещала специалиста по телефону. Это президент независимой психиатрической ассоциации России Юрий Савенко. Юрий Сергеевич, добрый вечер.
Ю. Савенко
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Я и наши слушатели, я честно говоря, первый раз слышу про такие мастерские и уверена, что наши слушатели не очень с этим знакомы, это нужно зачем или это вообще не нужно.
Ю. Савенко
―
С давнишних пор это одна из основных форм лечения душевнобольных и всю фармакологическую эру, которая началась только с 52-го года и это обеспечивает успешность и лечение в целом непосредственно и последующую реабилитацию, вхождение в жизнь.
И. Воробьева
―
То есть это доказано исследованиями?
Ю. Савенко
―
Да. В советскую пору, между прочим, эта форма терапии была замечательно развита. И достигла больших успехов. Но в какой-то момент как нередко бывает из-за всевозможных прилипал, паразитирующих на этом, на приусадебных хозяйствах, не только мастерских, сельскохозяйственных участках и фермах, садов, которые были в больницах и где больные могли работать на самых разных местах и обеспечивать себя свежими продуктами, все это развалили. И с тех пор не зря вы сказали, что об этом уже чуть ли ни забыли. С тех пор, к сожалению, эта форма не развивается. Наши психиатры классики считали недопустимым в психотерапии использование труда наших больных в подмену медперсоналу. Теперь наоборот, экономят средства…
И. Воробьева
―
То есть ставят душевнобольных работать вместо какого-то медперсонала, который выполняет небольшие функции.
Ю. Савенко
―
Да, уборка помещений, доставка пищи и так далее.
И. Воробьева
―
А правильно я понимаю, что мало того, что развалили в 90-е годы, судя по всему, и мало того что не восстанавливают, еще и закрывают.
Ю. Савенко
―
Да. Чудовищный развал всей службы, на которую, кстати, равнялся весь Запад, и нам завидовал, а теперь, подражая Западу, они нам в прежнем, а мы им в наихудшем варианте. Вот такая нелепость.
И. Воробьева
―
А много пациентов, мы говорим о каком количестве людей в стране, которые могли бы в таких мастерских или каких-то сельскохозяйственных приусадебных участках работать и получать терапию.
Ю. Савенко
―
Это один из этапов терапии, он нужен буквально всем. Поэтому речь идет о том, что, к сожалению, никому до этого сейчас нет дела.
И. Воробьева
―
Но это тысячи людей по стране.
Ю. Савенко
―
Огромное количество. Я повторяю, это этап лечения в любой форме заболевания. А это выродилось в клейку коробочек, возмутительная вещь. Неосмысленная совершенно. Тогда как существуют не только разнообразные формы трудотерапии, и терапии взаимопомощью, психотерапевтические методики, все это, к сожалению, при нынешнем финансировании невозможно осуществлять. И все это называется оптимизацией, которая на самом деле путь к катастрофе согласно математическим моделям.
И. Воробьева
―
Я поняла. Спасибо большое. Вы сами все слышали и здесь очень трудно оценивать масштаб катастрофы, но мы все с вами понимаем, что у нас много больных людей в стране и то, что у них нет и не было и не будет скорее всего никаких прав, чтобы они могли громко заявить, что происходит, это мы знаем не понаслышке. Давайте менять тему в программе. Итак, я вам предлагаю задуматься об иностранном всем, я бы даже сказала, поскольку сейчас огромное количество новостей, инициатив и каких-то историй связано именно с иностранными агентами, реестрами иностранных агентов. У нас сейчас на связи депутат ГД Дмитрий Гудков, который сегодня внес законопроект по уничтожению подобного реестра. Дмитрий, добрый вечер.
Д. Гудков
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Что в этом законопроекте есть и зачем собственно он был создан?
Д. Гудков
―
В этом законопроекте прописано уничтожение этой дефиниции как таковой под названием иностранный агент вообще в нашем законодательстве. Потому что у российского правительства есть все возможные рычаги для того, чтобы контролировать все наши общественные организации, для того чтобы видеть финансовую отчетность. А то, что было предложено законодателями, просто оскорбляет очень многих порядочных людей, которые многие годы работают на пользу нашего общества, финансируют науку, образование, занимаются благотворительностью, экологией и так далее. Мы специально посмотрели реестр иностранных агентов так называемых, конечно, которые иностранными агентами не являются. И увидели, что из 68 организаций только 19 имеет хоть какое-то отношение к политической деятельности. Все остальные занимаются либо экологией, либо бухгалтерской какой-то отчетностью, либо меценатством в разных сферах. Последней каплей было уничтожение фактически фонда «Династия». Он будет закрыт. Потому что я понимаю состояние Зимина, который свои личные деньги, честно заработанные, тратил на науку, делал то, что должно было делать государство, а теперь его вместо благодарности называют каким-то агентом. А он на самом деле патриот.
И. Воробьева
―
Дмитрий, подскажите, правильно я понимаю, что эти организации, которые попали в этот реестр, они все имеют то или иное финансирование из-за рубежа.
Д. Гудков
―
Они могут существовать на гранты какие-то. Либо могут просто получать финансирование зарубежных счетов, но эти деньги принадлежат российским же гражданам. Как в случае с фондом «Династия». Понимаете, за что попадают в иностранные агенты. Есть Нижегородская область. Давайте немножко забудем фонд «Династия», это все-таки очень известная резонансная история. А пример менее масштабный. Экологическая организация Дронт, которая давно уже десятилетия работает, очень популярная. И лидер этой организации в личном качестве однажды поучаствовал в митинге против уничтожения института прямых выборов мэра. Теперь эта организация признается иностранным агентом. И вот таких примеров огромное количество. То есть просто людей оскорбляют, унижают, поэтому я считаю, что этот институт вообще не нужен нам. Потому что он бьет не по каким-то реальным агентам, а он бьет именно по нашей науке, образованию, экологии, по тем сферам, где работают активные гражданские организации. Я понимаю, что, наверное, в таком виде законопроект не пройдет. Но может быть будет какой-то компромиссный вариант, в любом случае - делай что должен, будь что будет. Поэтому я надеюсь, что эта дискуссия будет еще раз в стенах думы и политика это не только принятие законов, это еще формирование общественного мнения. Поэтому чем больше будет дискуссия на эту тему, тем больше людей узнает о том, как ужасно работает наше законодательство и какие замечательные организации признаются агентами. Я думаю, что у нас будет все больше сторонников все-таки отмены этого института иностранных агентов.
И. Воробьева
―
Дмитрий, ваш законопроект на чем основывается. На каком основании вы просите его уничтожить. Мы же не можем говорить, что речь идет о совести, чести и так далее.
Д. Гудков
―
У меня есть статистика, мы проанализировали весь реестр иностранных агентов. Там 68 организаций. И мы посмотрели, что иностранными агентами признаются организации, которые вообще не имеют никакого отношения к шпионажу или к обслуживанию интересов другой страны. И к политике в том числе. Это в основном организации, которые помогают экологам, правозащитникам, науке, образованию, здравоохранению и так далее. То есть там такая трактовка в этом законодательстве, что туда может попасть кто угодно. И даже если мы возьмем закон о НКО, то в принципе, конечно же, фонд «Династия» вообще не подпадает ни под какие определения. Потому что фонд финансирует науку, а политической деятельностью не занимается. Но у нас любую лекцию или любую книжку, где критикуется какой-нибудь период истории, где говорится об авторитаризме или о чем-то еще, это запросто за уши можно притянуть под политическую деятельность. Или вы, например, выступаете с лекцией о политическом устройстве в России, вы не агитируете, не занимаетесь пропагандой, вы просто студентам объясняете политическое устройство России или каких-то зарубежных стран. И это уже по этому закону может быть притянуто за уши как занятие политической деятельностью. Поэтому закон не работает. Закон вредный, закон бессмысленный. Потому что у нас как вы знаете, случай со Светланой Давыдовой показал, как у нас замечательно в кавычках, естественно, работает закон о госизмене, о шпионаже. То есть по любому чиху, у нас даже ученые поехали, выступили с какой-то диссертацией, это уже признается госизменой, потому что там какие-то якобы секретные разработки ученых представлены в этой работе. Поэтому механизмов и инструментов у государства сегодня защищать интересы нашей страны от какого-то влияния извне, они настолько обширные, что никакие такие дефиниции в законодательстве не нужны. Потому что они людей оскорбляют, то есть, грубо говоря, статус и ярлык иностранного агента не означает прекращение деятельности организации. Но понятно, что это задевает чувство собственного достоинства граждан.
И. Воробьева
―
И они обязаны именоваться именно иностранным агентом.
Д. Гудков
―
Они не хотят называться никакими агентами и никакими агентами не являются. Поэтому это больше такой закон морального действия. И для людей, которые имеют чувство собственного достоинства, людей, которые представляют средний класс, бизнес, люди, которые действительно много сделали для нашей страны, для них это несовместимо. Их деятельность со статусом иностранного агента. Поэтому и надо отменять эту дефиницию.
И. Воробьева
―
Я поняла. Дмитрий, спасибо большое. Мы будем следить за развитием жизни этого законопроекта, как на него отреагируют в ГД, какие будут дискуссии. Депутат, политик Дмитрий Гудков, который внес законопроект об уничтожении реестра иностранных агентов. Тем временем в ГД также предложили применять термин «иностранный агент», который сейчас используется для НКО также в сфере рекламного бизнеса. Соответствующий законопроект подготовил «единоросс» Евгений Федоров, а также коммунисты Иван Никитчук и Олег Денисенко. Об этом пишет сегодня газета «Известия». Авторы документа предлагают считать иностранными агентами владельцев рекламных конструкций, имеющих какое-либо нероссийское финансовое участие и прямо или косвенно участвующих в освещении политической деятельности на территории России. Это я вам только часть новостей про иностранных агентов прочитала. Но вы уже, наверное, слышали, что фонд поддержки расследовательской журналистики был оштрафован на 300 тысяч рублей за отказ регистрироваться иностранным агентом. Про фонд «Либеральная миссия», «Династия» вы уже слышали. Вопрос у меня к вам следующий. Может быть не так уж и плохо, как говорят все вокруг уводить, уходить от всего иностранного. Поскольку все равно мы находимся, так или иначе, в некоторой изоляции из-за санкций. Поскольку все равно найдутся люди, которые будут говорить, что на иностранные деньги нельзя никого спасать, поскольку много людей, у которых есть большие деньги, просто не умеют давать деньги просто так. Они умеют только покупать. Это известный факт, я сейчас не говорю про иностранцев с деньгами, просто про всех людей с большими деньгами, которые таким образом чувствуют этот мир. Может быть надо поискать просто в России как можно больше людей, которые способны выделять какие-то средства на то, чтобы здесь все было лучше. Может быть, не стоит пугаться всех огромных усилий разного рода чиновников на то, чтобы убрать все иностранное из нашей страны. 363-36-59 телефон прямого эфира. Может быть это и неплохо, что убирают иностранное, понятно, что довольно кривым способом. У нас по-другому в стране в принципе не бывает. А может быть мы без иностранного и лучше себя будем чувствовать, зачем нам эти люди, которые может быть действительно преследуют какие-то свои цели. Не надо думать, что все за рубежом хорошие, а здесь все плохие. Алло. Здравствуйте.
Слушатель
―
Добрый вечер. Сергей, Москва. Мне кажется, что мы наше государство еще больше изолирует искусственным образом от внешнего мира и мне кажется это очень опасный показатель.
И. Воробьева
―
То есть это все еще один показатель того, что мы хотим закуклиться.
Слушатель
―
Мы хотим отгородиться, потому что как только будет отгорожено, так можно спокойно заниматься тем, чем занимались доблестные большевики 80 лет назад.
И. Воробьева
―
Скажите, как вы думаете, неужели в нашей стране недостаточно людей с большими капиталами, которые способны жертвовать и на детей и на взрослых и на науку, искусство и так далее.
Слушатель
―
Видимо, капиталов достаточно в нашей стране, а вот людей, которые готовы жертвовать, видя, что происходит в нашей стране, вот тут маловато. Потому что никакого желания у людей вкладывать деньги, видя, что делается вокруг, нет. Ну глупо вкладывать деньги, когда ты видишь, как вокруг все воруют.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. Может быть и не так плохо, если мы будем такие вещи как благотворительность делать на средства, которыми владеют люди, которые живут в нашей стране, которые не получают иностранного финансирования или влияния и так далее. Я оговорюсь сразу, я совершенно точно не поддерживаю закон об иностранных агентах и уж точно не поддерживаю последние события в отношении фондов, которые я тоже очень хорошо знаю. Просто я пытаюсь найти рациональное зерно в том, что происходит. Должно же быть хоть какое-то рациональное зерно в этом, правда. Алло. Здравствуйте.
Слушатель
―
Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Москва. Я предлагаю действительно избавиться от всех иностранных, вы смотрите вся эта иностранщина, телефоны мобильные, все это надо изъять, автомобилей иностранных полно. Все это выбросить ко всем чертям. Не нужно это простому русскому человеку. Телевизоры все. Надо вернуться к нашему исконному народному - телеге, лошади, и когда у нас не станет продуктов, тогда иностранцы нам привезут, будет гуманитарная помощь. Не первый раз, мы после гражданской войны кормились чужим, и после войны и во время войны они нам помогали. По-моему так.
И. Воробьева
―
То есть довести ситуацию до логического финала.
Слушатель
―
Надо все изъять иностранное. Что вы. Это ужасно. Надо перейти снова на кирзовые сапоги, и вот сейчас Министерство обороны будет продавать ватники из запасов, вот снова одеть их и будем снова блаженствовать, потому что мы особые. Мы русские люди. Вы согласны со мной?
И. Воробьева
―
Конечно, у нас как водится особый путь. Спасибо большое. Алло. Здравствуйте.
Слушатель
―
Добрый вечер. Я полагаю, что здесь в данном случае имеется большое зерно, дело в том, что…
И. Воробьева
―
А как вас зовут, простите.
Слушатель
―
Владимир. Просто РФ действительно одна из самых богатых территорий в мире. И в силу того, что ей будут владеть не только люди, которые сейчас у власти, но и их дети, то есть они готовят сейчас на мой взгляд ситуацию, при которой их дети уже будут наследовать леса, поля, нефтяные месторождения и прочее. И поэтому все остальное нужно дожать и ужать и прижать для того, чтобы вообще никто и слова не сказал.
И. Воробьева
―
Понятно. Спасибо большое. Что-то вы не поддерживаете мое решение и мою просьбу поискать рациональное зерно во всем, что происходит с иностранными агентами, со всеми этими историями. Хотя я тут вас очень хорошо понимаю, найти рациональное зерно в этом довольно сложно. Потому что все это выглядит довольно странно. То, что происходит. И тут я совершенно согласна с Дмитрием Гудковым. Люди, которые занимаются в России какими-то благотворительными делами, экологическими, социально ориентированными и так далее, это люди, которые пытаются изменить мир к лучшему. А мир это тот самый мир, в котором мы с вами живем. То есть наша страна. И когда вместо того чтобы как-то им помогать и самое важное этих людей слушать, потому что именно они на срезе самых страшных вещей, которые происходят в обществе, вместо этого принимается закон об иностранных агентах, который возможно был нацелен на какие-то политические организации, но в результате рикошетом ударил именно по этим организациям, которые пытались в этой стране что-то сделать к лучшему. Это довольно страшная история, мне она дико не нравится. Я надеюсь, что у Дмитрия Гудкова получился хотя бы, как он сам сказал возобновить дискуссию по этому вопросу. И возможность высказывать свое мнение на тему этого закона. Спасибо большое. Это была программа «Блог-аут». До встречи.