События на Украине - Матвей Ганапольский, Леонид Слуцкий, Сакен Аймурзаев, Алексей Голубев, Всеволод Бойко, Олег Царев, Николай Княжицкий - Блог-аут - 2014-02-20

И. ВОРОБЬЕВА – 20.07 в столице. Здравствуйте. И сегодня здесь в рамках программы «Блог-аут», тем не менее, весь час буду говорить про Украину, о том, какая там ситуация. Безусловно, мы следим и за тем, что происходит в парламенте Украины. Где сейчас зарегистрировались 227 депутатов для голосования. Этого достаточно для принятия решений. Они будут голосовать путем поднятия рук, поскольку система Рады не работает. Но мы в парламент Украины вернемся чуть позже. Где работает наш корреспондент Сакен Аймурзаев. А сейчас перенесемся на улицы Киева, где у нас наши коллеги и один из них сейчас на связи. Алексей Голубев. Добрый вечер. Леша, скажи, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что ты сейчас попал в ситуацию, когда на улице стреляли прямо недалеко от тебя.

А. ГОЛУБЕВ - Да, и ты сказала на улице, но я не совсем на улице, я сейчас нахожусь во дворце культуры на улице Институтская. Пока не могу покинуть помещение, действительно площадь простреливается. Обзорная площадь перед дворцом. И некоторое время назад мы стояли на площадке и прозвучал хлопок, выстрел и буквально в пяти метрах от меня мужчина был ранен, он упал. Его отнесли в медпункт, и почти сразу же он скончался. И после этого мы стараемся не покидать помещение, потому что площадь простреливается. И выходить туда опасно. И в самом дворце культуры сейчас идет подготовка к атаке «Беркута», здесь неподалеку была возведена за сегодняшний день новая баррикада. И ожидается, что вот-вот на улице Институтской будут новые столкновения. Будет новый бой. И «Беркут» может опять попытаться вернуть себе это здание, дворец культуры. Который «беркутовцы» покинули утром, точнее, в этом здании велись бои. Повстанцы выбили отсюда «беркутовцев», которые базировались. Не то чтобы базировались, они здесь спали, ели, ночевали и потом сменяли своих товарищей, которые несли службу на улице. Но теперь это здание опять в руках повстанцев. Они сейчас оборудуют лазареты, готовят оружие, коктейли Молотова, медпункты, в общем, все для того, чтобы держать оборону. Здесь собираются отряды бойцов, сюда подтягиваются. Новые повстанцы. В общем, ждем развития событий.

И. ВОРОБЬЕВА – Леша, а как это происходит на улице. Там звучат какие-то приказы «покиньте площадь, сейчас будем стрелять» или просто ты выходишь на улицу, и внезапно начинается стрельба.

А. ГОЛУБЕВ - Никаких предупреждений нет, и никто не понимает, кто стреляет, откуда, зачем. Просто стояли на улице, до этого стрельба не велась целый день. После боев утренних в этом плане было абсолютное затишье. Никто «беркутовцев» вообще вблизи не видел. Но буквально около часа назад это произошло, прозвучал первый выстрел, и он был смертельным. И после этого периодически площадь простреливается. Поэтому здесь каждый находится под прицелом. Мы предполагаем, что стрельбу ведут из здания гостиницы «Украина», которая находится через дорогу напротив. Кто-то даже говорит, что видел в открытом окне снайпера, но я не могу утверждать, я лично не видел. Но кто-то говорит, что якобы был снайпер, хотя ниже этажи контролируются повстанцами, там тоже медпункт. То есть непонятно, кто мог стрелять.

И. ВОРОБЬЕВА – Я тебя поняла. У меня к тебе просьба, пожалуйста, не подходи к окнам и будь осторожен. Мы все время будем с тобой связываться. Я надеюсь, что связь будет и все будет нормально. Очень прошу еще раз, пожалуйста, береги себя. И будь осторожен. Это был наш корреспондент Алексей Голубев. И вы сейчас сами слышали историю о том, как после затишья внезапно на Институтской, где стоял наш корреспондент, началась стрельба и человек, который стоял в нескольких метрах от нашего Алексея, получил огнестрельное ранение и, к сожалению, скончался. Мы продолжаем сейчас связываться с нашими корреспондентами. Я надеюсь услышать Всеволода Бойко, который тоже на улице. С некоторыми из наших гостей или журналистов нам не сразу будет удаваться связаться. Поскольку связь в Киеве периодически куда-то пропадает. Поэтому давайте еще раз попробуем связаться с Севой. +7-985-970-45-45 телефон для ваших sms. Чуть позже я проведу голосование о вашем отношении к тому, что происходит на Украине. А сейчас у нас на связи наш корреспондент Всеволод Бойко. Сева, добрый вечер.

В. БОЙКО - Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА – Сева, сейчас у нас был Алексей Голубев, который сказал, что находится в здании, поскольку стоял на улице и началась стрельба. Насколько далеко ты находишься от этих мест. И что у тебя происходит на улице.

В. БОЙКО - Я визуально… то здание, где находится Алексей. Он над майданом. А я под майданом. И здесь конечно идет совсем другая жизнь. Никакой стрельбы нет. Но как говорится, хочешь мира, готовься к войне. Очень активно собирают брусчатку. Постоянно подъезжают к майдану машины, из которых сливают бензин. В этих же автомобилях в багажниках подвозят фейерверки. Бутылки для коктейлей Молотова, организуют… для сбора брусчатки в большие кучи, сами баррикады укрепляются. В общем, полувоенное положение на майдане.

И. ВОРОБЬЕВА – А если говорить про жизнь людей в Киеве, там транспорт ходит хоть какой-нибудь.

В. БОЙКО - Да, конечно. Транспорт ходит, просто нужно немножко надо отойти от Крещатика. 10 минут пешком, и ты увидишь троллейбусы, маршрутки.

И. ВОРОБЬЕВА – Что касается центра города, работают ли там магазины, кафе, привычные нам заведения. Банки и все такое.

В. БОЙКО - Да, я хотел бы добавить еще про транспорт. Дело в том, что сами центральные станции метро не работают, я говорил с местными жителями, они говорят, что окраинные станции метро заработали. Но при всем желании, если бы сотрудники метрополитена хотели пустить станцию Майдан Незалежности, это было бы бессмысленно, потому что все выходы и входы в подземные переходы перекрыты баррикадами.

И. ВОРОБЬЕВА – Было сообщение, что киевское метро официально все-таки начало свою работу. Но я тоже видела фото забитых станций, поэтому у вас там о метро, видимо, речи не идет.

В. БОЙКО - Да. Именно таких станций метро как Крещатик, Майдан Незалежности, и еще нескольких центральных, которые мне перечислили местные жители, пытающиеся выбраться из центра, речи не идет. Теперь по поводу магазинов и прочего. Я прошел по Крещатику пешком в сторону Бессарабской площади. Дошел до нее. Там можно по пальцам пересчитать работающие магазины и кафе. А это центральная улица города, как какой-нибудь наш Новый Арбат. И я увидел одно работающее кафе. Большинство магазинов закрыты. С витрин убраны товары, а некоторые магазины просто захвачены протестующими. Какие-то мирно, более-менее тихо спокойно включен свет и может быть даже копошатся сотрудники внутри, наряду с протестующими. А другие магазины, просто разгромленные на данный момент помещения.

И. ВОРОБЬЕВА – Есть ли ощущение, я понимаю, что в центре такого нет, в те моменты, когда вы подъезжали к центру, есть ощущение, что люди уезжают из Киева. То есть на трассах какие-то машины. Просто были сообщения, я не могу понять, как это проверить.

В. БОЙКО - Я на самом деле тоже не могу проверить кроме как поехать на окраину. Действительно по местному телевидению есть сообщения, что большие проблемы с тем, чтобы выехать из города, что люди сдают билеты в частности на электрички и на автовокзале. Но я могу сказать, что здесь нет ощущения, что город вымирает. Более того, есть люди, которые в качестве зевак, не каких-то бойцов пришли на майдан, это очень хорошо видно. Это какая-то молодежь и люди пожилого возраста, которые с радостью фотографируются рядом с баррикадами. Или рядом с какими-то с их точки зрения колоритно выглядящими протестующими. Я сейчас нахожусь рядом с майданом, на Малой Житомирской, здесь порядка 20-25 машин припарковано. Но, наверное, в первую очередь мы говорим о людях, которые добровольно сами решили либо помочь майдану, чтобы что-то привезти, либо придти и посмотреть, что здесь происходит.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть буквально в пределах одного и того же центра города ситуация может разниться очень сильно. Особенно сейчас, когда наш коллега сидит в здании, около которого происходит стрельба. А ты недалеко оттуда, у тебя вполне себе обычная обстановка.

В. БОЙКО - Безусловно, и эту градацию можно продолжать. Если на майдане всюду жизнь и постоянно кипит какая-то работа, и есть освещение, то если отойти от майдана по Крещатику на 10 метров, на одном из перекрестков просто фонари выключаются. И дальше ты идешь по совершенно темному кварталу. По этому же кварталу ездят троллейбусы, ходят пешеходы, редкие, правда. То есть такое ощущение, что все смешалось.

И. ВОРОБЬЕВА – Все понятно. Спасибо большое. Тоже, Сева, пожалуйста, береги себя, будь осторожен. И береги наших коллег. И еще одного коллегу мы сейчас попробуем вызвонить к нам в эфир. Это Сакен Аймурзаев, который находится в Верховной Раде Украины. Я напомню, что для участия в заседании рады зарегистрировалось 227 депутатов. Этого достаточно для принятия решения. И будет рассмотрен вопрос, по крайней мере, вопрос должен был быть рассмотрен об отставке спикера и изменения в Конституцию. О том, что сейчас там происходит, мы узнаем у нашего корреспондента. Сакен, добрый вечер.

С. АЙМУРЗАЕВ - Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА – Сакен, если я правильно понимаю, все-таки кворум в Раде сформировался. Какие решения должны были быть приняты, вообще, что там сейчас происходит?

С. АЙМУРЗАЕВ - Сейчас происходит выступление депутатов. Выступили лидеры фракций и лидеры оппозиции. Сейчас выступают все желающие. В общем, эта история надолго. Я думаю, что депутаты не переходят к голосованию, в том числе и потому что не работает электронная система голосования. И голосовать руками не все депутаты хотят. Потому что видят в этом некую аналогию с тем, как поступали регионалы, когда принимали так называемые диктаторские законы, ограничивающие права. Вот чтобы не повторять эту считающуюся многими депутатами порочную практику голосования руками, не усложнять процесс, сейчас народные избранники выступают. Помимо этого есть еще вторая причина, все-таки кворум, зафиксированный бумажным голосованием, это еще не означает, что какие-то решения могут быть приняты. Дело в том, что например, в зале заседаний есть несколько депутатов от Партии регионов, которые, несмотря на то, что присутствуют, не зарегистрировались. Электронная система позволила бы определить точное количество всех, и принять хоть какие-то решения. Поэтому для того чтобы максимально увеличить количество депутатов, сейчас по сути время затягивают, для того чтобы кто-то из регионалов мог приехать. Есть информация, что бывшие президенты Украины все трое если не приедут, то как минимум поддержат инициативу срочного заседания Верховной Рады и призовут регионалов придти сюда, чтобы начать рассматривать какие-то важные вопросы. Так что сейчас все в ожидании. Парламент осажден, потому что вокруг бойцы «Беркута», внутренних войск. Сейчас стемнело, развели костры прямо во дворе украинского парламента. Стоят биотуалеты, водометы, автобусы. Но все это выглядит достаточно грозно и нерадостно.

И. ВОРОБЬЕВА – Из Партии регионов вообще никого нет из депутатов?

С. АЙМУРЗАЕВ - Есть где-то около полутора десятков депутатов, и кто-то еще хочет приехать. Но полной фракции нет, и руководство фракции по данным оппозиции вообще отсутствует в Киеве. Так что некоторые депутаты находятся в Москве вообще, поэтому конечно, вся фракция ни в коем случае не придет. Да и как говорят, что сам факт ее прихода сюда может не очень хорошо сыграть с депутатами, поскольку якобы по неофициальным данным, от коллег опять же депутатов, коллег регионалов известно стало журналистам, что депутатам от Партии регионов угрожают расправой и расправой с бизнесом, местью в отношении детей. Если они вдруг перейдут так стихийно на сторону парламентской оппозиции и начнут предпринимать какие-то решения.

И. ВОРОБЬЕВА – Сакен, какие решения Верховной Рады сейчас могли бы перевернуть и сломить ситуацию?

С. АЙМУРЗАЕВ - У каждой оппозиционной фракции более-менее свои предложения. Но основная повестка дня, еще незарегистрированная, никоим образом не проголосованная, все это на уровне кулуарных бесед и интенций. Это в первую очередь все-таки вопрос Конституции 2004 года, которая бы существенно ограничила полномочия Виктора Януковича, второй вопрос это кадровый состав силовых министерств. Собственно об этом видимо, и шла речь, когда говорили об антидиктаторских так называемых инициативах парламента. То есть по сути это замена министров силового блока, которые будут подчиняться теперь парламенту. Но для того чтобы это сделать, необходимо в первую очередь принять новую Конституцию. Вернуть ту Конституцию, которая была. И третий вопрос, о котором сейчас с трибуны еще никто не сказал, но в кулуарах активно обсуждали, что в принципе может быть выражено недоверие Януковичу и поставлен вопрос о досрочных выборах. Дело в том, что легитимность этих решений еще не совсем понятна. Не совсем понятно, каким образом это все будет зафиксировано, признает ли президент и правительство решение вот такого парламента, который сейчас по сути из половины депутатов состоит. В любом случае ждем, по настроению, которое здесь, и в зале и вообще среди депутатов царит, никто уходить отсюда не собирается. Говорят, что будут сидеть, заседать и ждать коллег регионалов и коммунистов. И тех одномандатников, которые прошли в парламент при поддержке Януковича и его команды будут их ждать и будут надеяться на какое-то политическое все-таки решение о сложившейся в стране критической ситуации.

И. ВОРОБЬЕВА – Я поняла. Спасибо большое. Сакен Аймурзаев наш специальный корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве, который сейчас находится в Верховной Раде. Мы сейчас попытаемся связаться с нашим обозревателем Матвеем Ганапольским. Который я надеюсь, проведет некую аналитику того, что происходит в ситуации на Украине. Также сегодня Минздрав Украины весь день сообщал официальные данные по погибшим, это было семь человек. И недавно цифра официальная по погибшим в результате беспорядков выросла до 64 человек. Это официальные данные Минздрава Украины. Сейчас на прямой линии со студией обозреватель «Эхо Москвы» журналист Матвей Ганапольский. Матвей Юрьевич, здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, Ира.

И. ВОРОБЬЕВА – Матвей Юрьевич, ситуация, которую мы сейчас наблюдаем в Киеве, она уже совсем тупиковая и из нее как Януковичу выбираться. Или выбираться нужно народу Украины. Кому из них на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да нет, Януковичу одному не выбраться, потому что, безусловно, он понаделал ошибок, я на них останавливаться не буду. Высокомерие государственное и непрофессионализм и бесконечное молчание и обман своих собственных граждан, это его ошибки. Ну, оппозиция у нее свои ошибки. Все же говорили о том, что не надо идти на поводу у майдана, потому что майдан станет самостоятельной силой. Вот он и стал. Но поскольку майдан вещь нелегитимная, я не имею в виду плохая, я имею в виду нелегитимная в нынешней законодательной ситуации. Не прописан в Конституции Украины майдан. То вот и получилось, что три богатыря известных стали ходить туда на поклон. Чтобы майдан, знаете такой майдан имени Гришки Распутина. То есть цели хорошие, а результат получили своевластие особенно в регионах. И вообще хочу, Ира, сказать, что самое неприятное сейчас происходит, самое опасное и об этом все знают совсем не в Киеве. А происходит в регионах. Где захватывают власти, где издеваются над местными руководителями. Вы знаете эту страшную историю, как приковывали человека…, я не буду повторять, все всё знают. Ограбили, оружие украли и так далее. То, о чем мы в эфире говорили бесконечно, о чем предупреждали наши аналитики, гости «Эхо Москвы», о том, что это большая страна, это страна, в которой есть запад, есть восток. Есть юг пророссийский, есть центр и так далее, на все кивали головой и говорили, да, сойдет. Вот не сошло. Теперь конечно ситуация тупиковая. Но выходить из нее должен не народ. Народ это просто граждане, а у граждан есть одна функция – они должны ходить на выборы. Или граждане идут на выборы или граждане берут в руки оружие. Я еще раз повторю, что высокомерие Виктора Федоровича Януковича, который считал, что как-то оно все пройдет. Вот оно не прошло. Люди пошли бы на выборы, на досрочные выборы парламента и президента раньше… люди в буквальном смысле, я подчеркиваю, в буквальном смысле у людей появилось оружие. И началось. Появились снайперы…, вот теперь такая ситуация. Это гражданская война. Правда, маленькая. В общем локальная. Это точно такая же гражданская война, я имею в виду по масштабам, которая была, когда стреляли по Белому дому, когда стреляли по Белому дому, а мамы выходили с детьми и говорили, вот смотри, вот видишь, у дяди пушка, он стреляет. Чудовищно. Я вообще хочу сказать радиослушателям, что я же так сказать человек немолодой, относительно молодой в том смысле, что я никогда не видел войну. Я не был в Чечне, я слава богу, мимо меня прошли самые какие-то крупные теракты. Я мало видел убитых людей и так далее. Но я хочу тебе рассказать одну маленькую картинку, которую я увидел в Киеве. Радиослушатели могут не пугаться, потому что там нет никаких трупов, ничего. Дело было два дня назад. В пять часов вечера по местному киевскому времени вдруг выключили метро. Я об этом не знал. Мы находились в это время на левом берегу. То есть ты понимаешь, Ира, в Киеве мосты соединяют правый и левый берег и левый берег по течению Днепра в основном, там очень много спальных районов. И вот представь себе, мы как раз ехали оттуда, из этих спальных районов. То есть с левого берега мы переехали на правый берег. И по широкой улице мы просто поднимались наверх, на эти Днепровские кручи, там есть такая улица. Представь себе, мы с моста съехали, проехали и поднимаемся наверх. И вдруг у нас волосы зашевелились. Моей персоне правда трудно шевелить волосами, три волосинки у меня есть, они зашевелились тоже. Объясню, почему. Представь себе, Ира Воробьева, улицу широкую, огромную улицу. Шоссе. В ту сторону 4 ряда и в эту 4 ряда. И вот по этому шоссе, по этой улице сверху вниз двигаются десятки тысяч людей. По непонятной причине. С сумками, с детьми. С какими-то колясками. Мне моя мама рассказывала, что такое было в Киеве, когда туда должны были придти немцы. И мы не понимали, в чем дело. Мы же не знали, что отключили метро. И вдруг видим, причем эти люди ничего не говорят, мы не понимаем, почему они идут, но представь себе, десятки тысяч людей. Оказывается, отключили метро, естественно, троллейбусов, автобусов ни на что не хватает. Машины не останавливаются. И огромная толпа людей. Нескончаемый поток просто побрел к этим мостам, чтобы перейти через мосты и много-много десятков километров идти по левому берегу, чтобы дойти до своих домов.

И. ВОРОБЬЕВА – Кошмар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И вот тогда мы остановились, и я понял, что такое война в нынешних условиях. Вот просто, я сейчас не говорю, кто виноват в том, что остановили метро. Надо ли было его останавливать. Действительно ли там собирались делать теракт или это Янукович решил или правительство решило проучить киевлян, что вот, видите, вы поддерживаете майдан и так далее. Но я просто увидел войну, я увидел беженцев.

И. ВОРОБЬЕВА – Матвей Юрьевич, давайте мы сейчас прервемся на пару минут. У нас новости и мы с вами уже сильно вылетели. И потом еще минуту мы с вами поговорим после новостей.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА – 20.33 в столице. У нас на связи Матвей Ганапольский. Вы с нами еще?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, конечно, куда денусь.

И. ВОРОБЬЕВА – На самом деле буквально минутку еще хочу отвести вам. Но перед этим хочу прочитать то, что пишет наш коллега Сакен Аймурзаев, который в Верховной Раде Украины. Там с трибуны читают письмо Юлии Тимошенко. И три цитаты: «Янукович убивает людей в центре европейской столицы. Я требую от оппозиции никогда не садиться с Януковичем за стол переговоров. Ни шагу назад, диктатор падет со дня на день». Так заканчивается письмо Тимошенко, которое только что зачитали в Раде. Никакого компромисса не будет, если я правильно понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слава богу, только пойми меня правильно, слава богу, в настоящий момент Юлия Владимировна сидит в местах заключения. Поэтому ее разговор «ни шагу назад», надеюсь, что он останется ее тюремными эротическими фантазиями. Я бы матом покрыл, но согласно закону о СМИ, и так далее. Значит, идут люди. Какая задача. Развести воюющих людей. Это маленькая, но война. Развести людей. То, что человек, который занимается своей будущей политической карьерой, как она видит, что двери тюрьмы откроются, и она выйдет, я ей сам это скажу в лицо, я надеюсь, что когда-нибудь я ее увижу. Потому что мы с ней в хороших отношениях. И я очень ценю многие вещи, слушатели может быть, не очень знают, но она много таких здравых вещей сделала для Украины, когда была премьером. Но вот эти политические как говорят в городе Одессе …штык, вот эти вещи пусть она себе в камере и произносит. А если говорить серьезно, то у оппозиции, давай так скажем, Янукович зачистить все может только кровью. Оппозиция может смести власть только кровью. Вопрос: кроме Юлии Владимировны еще кому-то трупы нужны. Вот как мне, человеку, который любит Украину, мне не нужно. Поэтому международное конечно, без введения войск принуждение к миру, с помощью не России, и не импотентной абсолютно Европы, которая заучила одно слово, которое называется «мы озабочены». Я не знаю, чем они озабочены. Пусть к врачу пойдут, и посмотрят, чем они озабочены. А с помощью международных организаций на уровне ООН. Чтобы не было разговоров со стороны Путина, что Украина легла под Запад, и не было разговоров со стороны оппозиции, что Украина легла под Россию. Поэтому нужно ООН. Должны приехать 3-4 инспектора ООН и заняться миротворчеством. Пока Украина не превратилась в Югославию… Мы с тобой об этом знаем всякие заявления, что если Украина, то мы отделимся. Говорят в Крыму. Если Украина то-то, то мы отделимся по другой причине, говорят на Гуцульщине и так далее. Если мы отделимся, то попадем в объятия России. То есть как-то все смиряются с тем, что Украина почти развалилась. Я хочу сообщить, что она, конечно, почти развалилась, но почти. И вменяемым людям, которые я надеюсь, остались еще в Украине нужно сделать все, а особенно международному сообществу, для того чтобы это осталась целая страна, целая, мощная и красивая. А потом после того как перестанут стрелять, договориться о позиции, украинцы сами решат, это не наши проблемы. Наши проблемы, вот так можно сказать, какое может быть вмешательство русских, России, англичан, французов, евреев и прочих только одно – прекратите стрелять.

И. ВОРОБЬЕВА – На этом, Матвей Юрьевич, давайте поставим точку. На словах «прекратите стрелять». Мне придется сейчас с вами прервать разговор, потому что у меня на связи уже следующий наш спикер. Спасибо большое. Звоним нашему следующему гостю. У нас на связи председатель комитета ГД по делам содружества независимых государств Евразийской интеграции и связям с соотечественниками Леонид Слуцкий. Добрый вечер.

Л. СЛУЦКИЙ - Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА – Скажите, пожалуйста, сейчас в той ситуации, в которой находится Украина, какие шаги были бы самыми правильными для власти Украины.

Л. СЛУЦКИЙ - Самыми правильными шагами было бы остановить кровопролитие, а потом уже говорить о досрочных президентских или парламентских выборах. Сейчас нужно взять ситуацию в свои руки в плане безопасности. И сделать невозможной дальнейшую гибель людей. При любых провокациях. При любых действиях тех, кто выводит толпу на улицу, уже следующий вопрос, оппозиция это или западные политики. Которые тем или иным способом эту ситуацию подогревают. Но то, что происходит, это страшно, это недопустимо. И это совершенно не соответствует той цивилизационной модели в кавычках, которые наши западные как я их называю, стратегические друзья пытались в последние месяцы навязать Украине. Конечно, ситуация понятна, Запад находится… парадигмы Бжезинского, которую он еще в 1997 году озвучил. Россия с Украиной сверхдержавы, без Украины нет. И то, что происходит, новый мировой порядок создается против России, на обломках России. Везде нашим форпостом является Украина. Та же парадигма возникает в отношении Евразийского союза. И для наших стратегических друзей совершенно непозволительно, чтобы в этот проект включалась Украина, в этом случае они прекрасно понимают, что с Евразийским союзом им вряд ли построить однополярный мир в 21 столетии, к которому они так стремятся. Беда только, что, играя в мировые шахматы, они забывают, что играют судьбой целого народа. И то, что сегодня происходит, требует от президента Януковича самых решительных действий, самых решительных мер.

И. ВОРОБЬЕВА – Какие решительные меры и действия могут быть сейчас от Виктора Януковича. Нет ли у вас ощущения, что власти на Украине сейчас находятся в некоторой растерянности из-за того, что происходит на улицах городов. Я говорю сейчас не только про Киев.

Л. СЛУЦКИЙ - У меня полностью солидарная позиция с вами. Виктор Янукович находится в растерянности. Именно этим, если выражаться весьма дипломатичным языком, можно назвать то бездействие, ввиду которого не дается никаких полномочий силовым структурам, применять их полномочия для остановки бандитствующей толпы и оградить от этого простых граждан. И сейчас мы получили информацию, что министр внутренних дел Украины дал разрешение на применение оружия. Мы помним, когда в прошлый раз «Беркутом» было применено оружие, тот же «Беркут в результате под давлением тех же, извините, западных политических кругов при этом я не антизападник, я не антиамериканист, я… То, что происходит, мы понимаем прекрасно, кто за этим стоит. И «Беркут» оказался виноват. Поэтому те, кто могут сейчас применить законные свои средства, в том числе оружие против бандитизма на улицах, к сожалению, будут думать, как в этой ситуации действовать. И, тем не менее, необходимо остановить кровопролитие. Необходимо остановить те чудовищные провокации, которые творятся, и делать это необходимо сегодня. Лучше сказать вчера.

И. ВОРОБЬЕВА – Леонид Эдуардович, вы сказали, мы знаем, кто за этим стоит. Коротко, кто же за этим стоит за всем?

Л. СЛУЦКИЙ - Я уже две минуты назад об этом сказал. Кстати пан Бжезинский первого февраля, когда мы встречались с ним в Мюнхене на известной всемирной конференции по безопасности, уже проговорился, что он считал развитие дальнейшей ситуации на Украине, исходя из того же сценария, который был в свое время в Варшаве. Когда Ярузельский менялся… Главой государства был Ярузельский, в то время как уже и на уровне сейма и на уровне гражданского общества страной руководила «Солидарность». И эта модель сейчас реализуема с точки зрения Бжезинского как рациональная в Украине. И я понимаю, о чем сейчас хотят говорить министры иностранных дел Франции, Германии и Польши с Виктором Януковичем. Насколько я понимаю, он дал указание министру внутренних дел на применение оружия силами правопорядка и одновременно немножко притормозил переговоры с тремя выдающимися западными политиками. Я считаю, что может быть Виктор Федорович сейчас, наконец, примет те решительные меры, которые оградят от дальнейших массовых беспорядков и гибели людей украинское общество. И это необходимо сделать подчеркиваю, самым скорейшим образом. И после этого у нас будет достаточно времени подискутировать в эфире «Эха», кто за этим реально стоит, кто несет ответственность, и какой наилучший сценарий для мирного будущего братской нам Украины.

И. ВОРОБЬЕВА – Договорились, Леонид Эдуардович. Тогда будем ждать вас в эфире, чтобы обсудить этот вопросы. Спасибо большое. Пытаемся связаться с украинскими депутатами. Если у нас Олег Царев не походит к телефону, будем проводить Николая Княжицкого. Продолжаю читать сообщения, который наш корреспондент Сакен Аймурзаев, пишет, что с трибуны один из депутатов сообщил, что по его информации в зале 225 депутатов. А значит, решения никакие принять будет нельзя. В любом случае следим, что происходит в Верховной Раде. Я приветствую в нашем эфире по телефону депутата Верховной Рады Украины от Батькивщины Николая Княжицкого. Добрый вечер.

Н. КНЯЖИЦКИЙ - Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА – Николай, вы находитесь в Верховной Раде.

Н. КНЯЖИЦКИЙ - Абсолютно верно.

И. ВОРОБЬЕВА – Что сейчас там происходит. Если я правильно понимаю, было зачитано письмо Юлии Тимошенко, и депутат Ляшко с трибуны сказал, что в зале 225 депутатов. Это так или нет?

Н. КНЯЖИЦКИЙ - Не работает система Рады, это система электронной регистрации. Но присутствуют в основном все депутаты от оппозиционной фракции и человек 20 из Партии регионов. Среди них бывшие депутаты фракции Партии регионов, которые уже написали заявление о выходе. Но нет уверенного большинства. Тем не менее, многие депутаты из Партии регионов звонят и говорят, что они едут, из-за пробок не могут добраться. Что странно, уже три часа, но мы их ожидаем. И надеемся, что они прибудут. Потому что ситуация в Украине в общем, настолько напряженная, что без каких-либо политических решений она станет еще горячее.

И. ВОРОБЬЕВА – Скажите, какие решения на ваш взгляд должна сегодня принять Верховная Рада, чтобы остановить кровопролитие.

Н. КНЯЖИЦКИЙ - Во-первых, мы должны запретить применение оружия. Во-вторых, мы должны отстранить от власти, вернуться к прежней Конституции, отстранить от власти министра внутренних дел, генерального прокурора. Подписи для этого уже собраны. Для того чтобы эти люди прекратили отдавать преступные приказы. Кроме того, мы должны назначить досрочные выборы, как парламента, так и президента. Это целый комплекс достаточно сложных шагов, которые необходимо…

И. ВОРОБЬЕВА – Остановит ли это тех, кто стреляет со стороны протестующих?

Н. КНЯЖИЦКИЙ - Да, конечно. Если не будут стрелять в протестующих, я не думаю, что будут стрелять протестующие. Потому что протестующие начали обороняться после того, как неизвестные снайперы убили сегодня по последним данным 89 человек, по другим их будет больше 100. Есть жертвы как среди милиционеров, порядка 10 человек, это гораздо меньше, но к большому сожалению тоже много.

И. ВОРОБЬЕВА – Я поняла. Спасибо большое. И мы продолжаем следить за тем, что происходит там. Если я правильно понимаю, все-таки ждут представителей Партии регионов. Я надеюсь, что у нас получится с Олегом Царевым поговорить, который пока не может выйти к нам по телефону. Давайте тогда дальше вызванивать наших гостей. Пока я предлагаю послушать выступление сегодняшнее, это мэр Киева Владимир Макеенко, который сегодня вышел из Партии регионов и давайте послушаем, что именно он сказал.

В. МАКЕЕНКО – Я, Владимир Макеенко обращаюсь лично к Вам, господин Президент и к руководителям силовых структур. События, происходящие сегодня в столице Украины - это трагедия всего украинского народа. Я ответственно сообщаю, что готов сделать все возможное для прекращения братоубийства и кровопролития в сердце Украины - на Майдане Незалежности. Человеческая жизнь должна быть высшей ценностью в нашем государстве и ничто не может противоречить этому принципу. В подтверждение своих слов, я принял решение выйти из рядов Партии регионов и взять личную ответственность за жизнедеятельность города Киева. Так сложилась моя судьба, что в это тяжелое время на меня возложена огромная ответственность за каждого киевлянина. Мы можем руководствоваться только интересами народа, это единственный способ спасти жизнь людей. Ни одна власть не стоит человеческих жертв. Ни один олигарх не погиб, ни один политик не погиб. Я как руководитель Киевской администрации занимаюсь погребением десятков простых людей. Я призываю всех депутатов стать живой цепью между гражданами Украины в форме и гражданами Украины в гражданской одежде, ради прекращения боевых действий и кровопролития. Моя высшая цель - сохранить человеческие жизни. Я буду исполнять обязанности председателя Киевской Городской Государственной администрации до тех пор, пока мне доверяет народ Украины.

И. ВОРОБЬЕВА – Такое выступление мэра Киева Владимира Макеенко сегодня транслировали СМИ. Он сказал, что ни одна власть не стоит человеческих жертв, и призвал депутатов Верховной Рады стать живой цепью между одними гражданами Украины, которые в форме и другими, которые в гражданской одежде. Получилось ли у нас связаться с кем-то из гостей. Видимо, не получилось. Читаю ваши сообщения. Ольга спрашивает: почему вы не даете площадку никому от Партии регионов. Ольга, с большим удовольствием, но, к сожалению, мы не можем связаться с Олегом Царевым. Мы договаривались о том, что он выйдет к нам в эфир, я очень надеюсь, что несколько минут нам удастся связаться с ним и обязательно дать возможность ему сказать, что он считает правильным. Какая разница, кто виноват, кто первый начал, если начали, значит была предпосылка к этому, а если была предпосылка, значит, были проблемы общества, которые теперь нужно решить, - пишет Кира. Обращаю ваше внимание, что приходят сообщения на лентах агентств с пометкой «срочно», нет, просто РИА-Новости сообщают, что огнестрельные ранения в ходе беспорядков в Киеве получили 130 правоохранителей, одни доставлены в медучреждения с огнестрельными ранениями, с 18 февраля за медпомощью обратились 566 работников органов внутренних дел, из них 410 - госпитализированы. По оценкам МВД количество погибших правоохранителей сейчас составляет 13 человек. Я напомню также, что история с Владимиром Лукиным, когда начали сообщать, что он уже сейчас едет в Киев. Я так понимаю, он не едет, он это опроверг. Но более ничего сообщить не смог. Пресс-служба президента Украины сообщила Интерфаксу, что Виктор Янукович находится в своем рабочем кабинете. На Украине находятся и дети президента, а также семьи детей. И Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России ранее опроверг сообщения в Интернете о том, что якобы Виктор Янукович попросил политического убежища в России. «Это «утка», это информационная партизанщина, информационная война», - заявил Песков в интервью телеканалу «Дождь». Мы пытаемся связаться с одним из комендантов майдана. Можно попробовать позвонить еще одному нашему спикеру Лилию Швецовой. Тоже не получается. Трубку никто не берет. Значит, уважаемые радиослушатели, давайте пока мы дозваниваемся, я хочу, чтобы вы сейчас проголосовали. Этот вопрос будет вам казаться некорректным, я уверена, как и многие другие вопросы. Я надеюсь, он никого не оскорбит, в общем, я хочу узнать ваше отношение узнать к происходящему на Украине. Считаете ли вы, что это революция, то, что происходит там или это гражданская война. Это ваше ощущение, какие выводы вы сделали на основе того, что вы увидели, услышали, узнали в новостях. Посмотрели в Интернете. Это ваша оценка, которую бы вы дали тому, что происходит сейчас в Киеве и не только в украинской столице, но и других городах страны. Итак, если вы считаете, что это революция – 660-06-64, если считаете, что это гражданская война – 660-06-65. Пока вы голосуете сообщение с пометкой «срочно» ТАСС: ЕС решил ввести визовые ограничения в отношении ответственных за применение насилия на Украине и заморозить их счета. Об этом заявил министр иностранных дел Италии Эмма Бонино. И я так понимаю, что эти события тоже будут развиваться. Сегодня посол США, пока еще посол США в России Майкл Макфол, который сегодня дает прощальный прием в своей резиденции, там начал свою речь с минуты молчания в связи с гибелью людей в ходе беспорядков в Киеве. И кстати, насколько я понимаю, в Верховной Раде, где кипели страсти, тоже естественно, была объявлена минута молчания, и это было одно из обстоятельств, которое помешало некоторым даже затеять драку. Возвращаемся в Верховную Раду. Депутаты еще едут, это то, что нам сегодня сказал Николай Княжицкий. Что некоторые его коллеги по Верховной Раде сообщили ему, что не могут добраться до здания парламента, поскольку сейчас очень трудно проехать по улицам города. И продолжает Сакен цитировать депутата Богословскую, она уверена, что по Конституции 2004 года голоса будут. То есть имеется в виду видимо, за это. Продолжаем следить за тем, что происходит в Киеве. Мне очень хотелось бы услышать Олега Царева, представителя Партии регионов. Который возможно если я правильно сейчас слышу, да, я напомню, что у нас на связи по телефону депутат Верховной Рады Украины от Партии регионов Олег Царев. Господин Царев, добрый вечер.

О. ЦАРЕВ - Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА – Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что вы находитесь сейчас не в Киеве.

О. ЦАРЕВ - Я прилетел на передачу Владимира Соловьева и сразу после передачи возвращаюсь в Киев.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть сейчас в Киеве проходит экстренное заседание Верховной Рады, вы при всем желании не можете туда попасть.

О. ЦАРЕВ - Я бы не пошел на это заседание.

И. ВОРОБЬЕВА – По какой причине?

О. ЦАРЕВ - Потому что депутаты, которые там собрались, это депутаты от оппозиции. Они в том случае если наберется кворум, попытаются каким-то образом принимать какие-то постановления, и оказывать дополнительное давление на власть. А власть должна сегодня наводить порядок в стране.

И. ВОРОБЬЕВА – Каким образом власть сейчас должна наводить порядок в стране и какие решения на ваш взгляд должна принять Верховная Рада, чтобы каким-то образом остановить кровопролитие?

О. ЦАРЕВ - Мы на протяжении двух месяцев вели переговоры с оппозицией. Мы принимали все законы, которые они просили. Мы приняли первый раз закон об амнистии. Это не остановило протестующих, они продолжали совершать преступления, мы приняли второй закон об амнистии, мы выпустили всех задержанных, мы были готовы принять изменения в Конституцию, но только в соответствии с действующим законодательством. Все эти переговоры не привели ни к чему. Потому что сегодня оппозиция желает только одного – получить власть немедленно здесь и сейчас. Сейчас в Украине продолжается государственный переворот.

И. ВОРОБЬЕВА – Олег Анатольевич, а сейчас что делать для того, чтобы люди перестали умирать на улицах города Киева? И других городов.

О. ЦАРЕВ - У нас в стране президентская республика. И все полномочия и вся власть для того чтобы навести порядок, находится у одного человека. У президента Украины. И этот человек, то есть президент Украины не принимает пока никаких решений.

И. ВОРОБЬЕВА – Я вас поняла.

О. ЦАРЕВ - Никто кроме президента Украины, ни министр обороны, ни министр внутренних дел, ни народные депутаты не могут сегодня принять каких-то решений, которые бы навели порядок в стране. Более того, я глубоко убежден, что оппозиция не остановится до тех пор, пока либо президент наведет порядок в стране, либо пока не получит власть. И. ВОРОБЬЕВА – Я вас поняла. Спасибо большое. Это депутат Верховной Рады Украины от Партии регионов Олег Царев был у нас по телефону. А что касается вашего голосования, 48 на 52, 48% говорят о том, что это революция, 52% считают это гражданской войной. Это «Эхо Москвы», мы продолжим говорить об Украине. Сейчас через пару минут новости.