Космические исследования: что нашел марсоход Curiosity - Александр Родин - Блог-аут - 2013-11-21
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. Меня зовут Ирина Воробьева. Это программа «Блог-аут». Программа делится на две совершенно не равные части. Чуть-чуть времени обязательно нужно уделить ТОП-10, это рейтинг цитируемости блогеров за последнюю неделю, который каждую неделю исправно присылает мне компания «Медиалогия». Об этом обязательно я вам расскажу, а потом до конца часа у меня будет интереснейший гость, который подарил мне глобус Марса. Вы не поверите, у меня в студии стоит глобус Марса. Будет у меня разговор про космические исследования: что нашел марсоход Curiosity на Марсе. В гостях у меня Александр Родин - доцент Московского физико-технического института, старший научный сотрудник Института космических исследований РАН. Саша, добрый вечер.
А. РОДИН: Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА: А пока поговорим о рейтинге цитируемости блогеров.
ТОП-10. ЛУЧШИЕ БЛОГЕРЫ
И. ВОРОБЬЕВА: 10-е место – музыкант Пол Маккартни. Бывший участник группы «Битлз» Пол Маккартни написал письмо президенту России Владимиру Путину с просьбой вмешаться в дело экипажа Arctic Sunrise и добиться освобождения арестованных активистов. Письмо размещено на сайте музыканта. Певец также выложил ссылку на него в своем Твиттере и написал следующее: «Я пишу, чтобы заверить вас, что Greenpeace, который я знаю, это, безусловно, не антироссийская организация. Насколько я знаю, они, как правило, раздражают любое правительство, они никогда не берут деньги от какого-то правительства или корпорации где бы то ни было. Прежде всего они являются мирными», - подчеркивает Маккартни. Но впоследствии в Сети появилась прекрасная шутка, естественно, это был фейк, ответ Владимира Путина Полу Маккартни, где написано: «Paul», let it be, let it be, let it be».
На 9-м месте бизнесмен Сергей Полонский. Супруга задержанного в Камбодже российского бизнесмена Сергея Полонского попросила премьер-министра страны провести тщательное расследование дела ее мужа. Она написала открытое письмо, которое опубликовала в блоге Полонского в «Живом журнале». Пишет она следующее: «Я не прошу снисхождения или какой-либо помощи. Я всего лишь прошу о проведении полного законного расследования вопросов, связанных с камбоджийской собственностью моего мужа, которые возникли после его недавнего ареста, а также прошу выяснить законность обоснования его ареста».
8-е место – активист партии «Народный альянс» Кирилл Крушняков. Алексей Навальный был избран председателем незарегистрированной политической партии «Народный альянс». В ходе голосования делегатов партийного съезда за Навального проголосовало 88 человек. Как пишет в своем Твиттере Кирилл Крушняков, помимо Навальный на руководящий пост были выдвинуты другие люди, они набрали 12 и 6 голосов соответственно, еще один делегат проголосовал против всех кандидатов.
7-е место – писатель Борис Акунин, который отказался принимать участие в Российском литературном собрании. Об этом решении он написал на своей странице в FaceBook, позднее это письмо опубликовал сайт «Эха Москвы». Свой отказ он объяснил нежеланием находиться в одном помещении с президентом Владимиром Путиным. Пишет он следующее: «Пока в России есть политзаключенные, находиться поблизости от правителя, просто даже в одном с ним помещении, я не могу. Это означало бы, что я считаю для себя возможным внимать речам о прекрасном, исходящим от человека, который держит в тюрьме людей за их политические убеждения», - написал Акунин.
6-е место – телеведущая Ксения Собчак. Член думского комитета по труду, соцполитике и делам ветеранов, входящий в президиум генсовета партии «Единая Россия» депутат Валерий Трапезников предлагает наказывать за шутки на тему авиакатастрофы в Казани. «Это кощунство. Про отмену КВН пишут – «это кошмар, телевидение отменило КВН, какая-то трагедия в Казани мне помешала посмотреть КВН», - рассказал депутат. Он также процитировал Ксению Собчак, которая написала в Твиттере следующее: «Есть только одно хорошее в новости из Казани - сын президента летел на рейсовом самолете». «Но через 3-4 часа, видимо, дошло до нее, и она уже стала извиняться», - констатировал Трапезников. Это не первое предложение от депутатов Госдумы штрафовать и наказывать за шутки или глупости в отношении каких-либо трагедий, происходящих в России.5-е место – глава Чечни Рамзан Кадыров, который вместе с шейхом Фавас аль-Халифом из королевской семьи Бахрейна решил создать совместную авиакомпанию, об этом Кадыров сообщил в своем Instagram. По словам главы Чечни, соглашение о сотрудничестве планируется подписать в ближайшие дни, а к концу ноября в республику приедут специалисты принадлежащей шейху саудовской компании Ara. Они должны будут установить в аэропорту Грозного новое аэронавигационное оборудование. В свою очередь чеченские специалисты поедут перенимать опыт коллег за рубеж.
4-е место – глава астраханского отделения партии «Справедливая Россия» Олег Шеин, который получил три ножевых ранения в результате инцидента в центре Москвы. «Три ножевых ранения. Неприятно», - написал Шеин в «Живом журнале». Политик был прооперирован. В данный момент находится в больнице. Как сообщил руководитель исполкома астраханского отделения Василий Ворох, Шеин был ранен в ходе конфликта в одном из московских хостелов.
3-е место – врач Елизавета Глинка, она же доктор Лиза, глава фонда «Справедливая помощь», она написала: «Фонд потерял более 2 млн. рублей из-за отзыва лицензии у «Мастер-банка». Об этом доктор Лиза написала в своем Твиттере. По словам Глинки, по состоянию на 17 октября на счете фонда в «Мастер-банке» лежало около более 2 млн. рублей, из них один миллион предназначался на строительство хосписа в Екатеринбурге. При этом фонд является юрлицом, в связи с чем он, в отличие от физических лиц, не сможет получить даже страховку 700 тысяч рублей.
2-е место – глава Татарстана Рустам Минниханов, президент Татарстана, он поблагодарил всех, выразивших соболезнования его утрате за искреннее сочувствие: «Всем спасибо за поддержку. Рэхмэт», - написал он в микроблоге в Твиттере по-русски и по-татарски. В Казань со всего мира поступают многочисленные телеграммы с соболезнованиями по поводу гибели пассажиров самолета «Boeing-737», потерпевшего крушение 17 ноября. Они адресованы как всем родственникам и семьям погибших в авиакатастрофе, так и лично президенту Татарстана Рустаму Минниханову, который потерял старшего сына.
На 1-м месте твиттер-аккаунты «Гринписа». Суд в Петербурге решил отпустить под залог Анну Паулу Альминхану Масиель, одну из фигуранток дела об акции на платформе «Приразломная», об этом сообщил «Гринпис» в своем Твиттере. Будет отпущена под залог первая иностранка. Именно поэтому это самый популярный твитт, поскольку, как вы знаете, впоследствии начали отпускать и других фигурантов дела об акции на платформе «Приразломная». Но именно она стала первой иностранкой, которую отпустили под залог, поэтому твиттер-аккаунт «Гринписа» на 1-м месте нашего рейтинга.
Я еще раз благодарю компанию «Медиалогия», которая каждую неделю составляет мне этот рейтинг.
А теперь про космические исследования. Я напомню, что у меня в студии Александр Родин. Начнем мы с того, что нашел марсоход Curiosity. Сначала я предложу нашим слушателям поучаствовать в нашей программе и задавать гостю вопросы на номер +7-985-970-4545. Саша, Curiosity – какие основные достижения? Я регулярно смотрю фотографии в Интернете. Ну рельефы, ну пейзажи Марса. Ну интересно, ну красиво. А что нашел-то он там?
А. РОДИН: Этот марсоход – это очень важная веха в исследовании Марса. Но даже более важно осознать, что мы сейчас переживаем в планетной науке очень интересный исторический этап. Мы сейчас находимся на историческом максимуме в интенсивности исследований Марса. Такого, как сейчас, не было никогда. Уже 15 лет у нас нет ни одной секунды, ни одного момента, чтобы на Марсе не работало космического аппарата.
И. ВОРОБЬЕВА: Ты имеешь в виду человечество в целом или Россию?
А. РОДИН: Человечество в целом. О России мы еще поговорим. Дела тут идут не так хорошо, как хотелось бы, но и не так плохо, как кажется людям, далеким от этой темы. Если говорить об исследовании Марса как такового, то интерес к нему всегда был огромный. Главная причина этого состоит в том, что Марс по своим климатическим условиям к Земле ближе всего.
И. ВОРОБЬЕВА: Хотя красная нежилая планета.
А. РОДИН: Да, она нежилая. То, что она красная, это не беда, вон Австралия тоже красная. Вообще говоря, пожалуй, главное, что мы поняли за 50 с лишним лет космической эры, с тех пор, как полетел первый спутник, мы поняли, что даже самые ближайшие окрестности космического пространства очень и очень неуютные. Я хотел бы с этой немножко философской ноты начать. Ради этого стоило лететь в космос, чтобы понять, насколько мы должны ценить те райские условия, которые нам здесь даны.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. мы ноем, что у нас тут климат плохой, дождь, снег, грязь и слякоть. Но в сравнении с любой планетой в округе…
А. РОДИН: Это очень легко потерять. Если спрашивать нас, специалистов, о практическом смысле - все-таки мы вбухиваем в это дело серьезные деньги, серьезные ресурсы, которые, может быть, можно было бы потратить на что-то другое, - то, кроме таких мировоззренческих вещей, очень важен чисто практический смысл: мы на примере климата других планет гораздо лучше изучаем климат нашей собственной Земли.
И. ВОРОБЬЕВА: Объясни связь.
А. РОДИН: Много разговоров сейчас про парниковый эффект. Тот же «Гринпис» на каждом углу кричит про выбросы парниковых газов. Более серьезные учены составляют отчеты, которые так широко на публике не обсуждаются, но эти отчеты содержат тревожные вещи. Например, через несколько десятков лет, к концу 21 столетия прогнозируется, что вечных льдов в Арктике просто не останется. Значит, Арктика станет абсолютно судоходной, абсолютно доступной. Это значит, что там будет плавать кто хочет. А мы же знаем, что Арктика досталась нашим предкам практически без боя, просто потому что там никто жить не хотел, никто туда дойти не мог, кроме наших героев-первопроходцев. Это очень серьезная угроза историческому существованию России. Я говорю на полном серьезе. Так что к этим вещам все-таки надо относиться серьезно.
Для того чтобы серьезно в этом разобраться, мы должны видеть какие-то другие примеры, не только нашу планету, но и какие-то другие планеты, которые находятся в совершенно других климатических состояниях и которые намного проще. На Марсе нет биосферы, нет цивилизации, которая очень сильно модифицирует нашу климатическую систему. Там даже нет океана. Там всё намного проще. Мы даже погоду на Марсе можем предсказывать гораздо лучше, чем на Земле.
И. ВОРОБЬЕВА: А как на Марсе погода-то?
А. РОДИН: Погода там неуютная. Во-первых, там огромные контрасты между днем и ночью. Вообще, климат Марса иногда называют суперконтинентальным. Океан далеко, ночью холодно, днем жарко, зимой собачий холод, летом жара и засуха. Если это во много-много раз умножить, то получится Марс. И еще пылевые бури периодически. Воды жидкой на Марсе нет. Есть совершенно ничтожная доля паров воды в атмосфере. Но эта ничтожная доля играет огромную роль. Там настоящий круговорот воды существует, такой же, как на Земле, но с гораздо меньшим количеством воды.
И. ВОРОБЬЕВА: По тем же правилам.
А. РОДИН: Немножко по другим правилам. Потому что это сухой круговорот воды. Вода переходит между льдом и паром, минуя жидкую фазу. Там просто давление атмосферы недостаточное, чтобы поддерживать жидкую воду. Все сейчас гонятся за жидкой водой, потому что жизни без жидкой воды, казалось бы, не бывает. Очень много серьезных работ о том, была ли когда-либо в истории Марса жидкая вода. И не только марсоход Curiosity, но и значительное количество космических аппаратов и экспериментов на этих аппаратах за последние пару десятков лет, они были как раз посвящены этой задаче – найти следы жидкой воды в геологическом прошлом Марса. Это ключ к пониманию эволюции развития этой планеты.
И. ВОРОБЬЕВА: Я так понимаю, не нашли.
А. РОДИН: Нет, не сказать. В современных условиях жидкой воды быть не может, за исключением совсем редких случаев, которые можно как климатический фактор всерьез не рассматривать. А вот в геологическом прошлом жидкая вода существовала. Curiosity нашел этому подтверждение. Но он нашел этому подтверждение не первый. Эти результаты были получены еще в середине 2000-х годов.
Первый масштабный эксперимент, который показал, что на Марсе в геологическом прошлом жидкая вода была достаточно распространена, назывался OMEGA. Это такой спектрометр, который умел строить картинки. Это камера, которая строит картинку, но каждый пиксель этой камеры имеет много цветовых каналов, и не только в том диапазоне, который видит наш человеческий глаз, но и в инфракрасном диапазоне, где мы можем различать очень тонко свойства различных минералов.
И этот эксперимент нашел, что на огромных территориях поверхности Марса мы видим минералы, которые содержат так называемую связанную воду. Молекула воды на самом деле очень неприятная, она кривая, сильно поляризованная, и она имеет свойство пролезать внутрь кристаллических решеток самых разных веществ и там оставаться.
Самый фольклорный пример такого вещества – это гипс. Очнулся – гипс. Почему гипс используют медики? Потому что он легко набирает воду и достаточно легко отдает и застывает в таком виде. Вот гипс - природный минерал, на Марсе он был найден. Это как раз свидетельство того, что процессы гидратации, т.е. обмена водой с геологическим материалом на Марсе достаточно интенсивны.
До этого произошло еще очень важное открытие. Это был 2002 год, если не ошибаюсь. На американском аппарате «Марс-Одиссей» стоял наш российский прибор ХЕНД, который создала группа под руководством Игоря Георгиевича Митрофанова из ИКИ РАН. Этот прибор и вместе с ним гамма-спектрометр, который стоял на том же борту, обнаружил массовое распространение воды, но уже не в жидком виде, а в виде льда или в виде таких кристаллогидратов.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу понять. Если на Марсе днем дико жарко, а ночью дико холодно, как там может оставаться лед? Он же в дневное время вроде как должен растаять и превратиться в воду. Или он не успевает?
А. РОДИН: Что значит дико жарко? Дико жарко для Марса – это если доходит до нуля градусов Цельсия, то это для Марса дико жарко. Средняя температура на Марсе где-то минус 50. Ночью может случиться и 160 по Кельвину, это где-то минус 110-120, а днем в летний сезон в средних широтах (там не экватор самый теплый, а именно средние широты, там, где сейчас лето, потому что там океана нет) может до нуля, даже может быть до +10. Но это самый максимум.
И. ВОРОБЬЕВА: Зимняя Россия.
А. РОДИН: В каком-то смысле Россия – это такая сезонная большая-большая полярная шапка.
И. ВОРОБЬЕВА: Получается, что там лед просто не растает.
А. РОДИН: Равновесие между льдом и водяным паром может существовать при самых разных температурах. Вопрос, сколько у тебя этого пара в атмосфере. При марсианских температурах помещаются сущие копейки. При больших температурах мы можем больше накачать пара в атмосферу, и тогда может существовать лед при достаточно высоких температурах. Вот ледники в горах не таят, хотя солнце жаркое.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Я читала перед эфиром мнения разных ученых насчет марсохода и Марса. В частности, пишут, что Марс – это единственное место в Солнечной системе, где в ближайшем будущем способен высадиться человек. Во-первых, единственное или нет? Во-вторых, мы можем туда высадить человека?
А. РОДИН: Человек уже высаживался на Луну. Луна – это тоже небесное тело. Если строго подходить, то Марс далеко не единственное такое тело. А если за пределами Луны, то, пожалуй, всерьез на уровне сегодняшних технологий и возможностей человечества мы можем обсуждать, действительно, только Марс. Почему?
На Венеру сесть проще, чем на Марс, потому что там очень плотная атмосфера. Но что там будет делать человек при давлении в 100 атмосфер и температуре почти 500 градусов? Ему там будет крайне неуютно. Даже посадочные аппараты последние на Венеру сажал Советский Союз. После этого был 20-летний перерыв. И нынешний аппарат, который работает на орбите Венеры (кстати, с очень большим участием российских ученых) «Венера-Экспресс», это только орбитальный аппарат, он туда не садился.
Посадку на Венеру сейчас мы обсуждаем вместе с «Роскосмосом», идет такой проект, он пока в вялотекущем состоянии находится, называется он «Венера-Д», очень интересный проект. Мы надеемся, что все-таки мы подвинем наше руководство, и он начнет идти более интенсивно. Он как раз подразумевает посадку туда долгоживущего аппарата. Но это исключительно сложная инженерная задача. Т.е. Венеру можно даже всерьез не рассматривать.
За Марсом находится Юпитер. Но на Юпитер лететь – это 10 лет, только в один конец. Садиться на спутник Юпитера, в принципе, можно, это не сложнее, чем на Луну, наверное. Но там страшно тяжелый и совершенно неприемлемый для человека радиационный фон. Юпитер обладает мощнейшей магнитосферой, это такой электромагнит страшной силы, который в своем магнитном поле ускоряет заряженные частицы, точнее он их ловит из солнечного ветра, из галактического фона, и эти заряженные частицы мотаются вдоль магнитного поля Юпитера.
Те аппараты, которые сейчас направляются в зону Юпитера, они содержат очень серьезные решения для защиты электроники от сбоев. Даже для радиационно стойкой электроники, даже для военной электроники этот фон очень-очень тяжелый. Дл человека это абсолютно неприемлемо. Поэтому планеты-гиганты мы тоже исключаем. Ну и остается Марс.
Другое дело - надо ли туда лететь человеку. Тут существуют очень разные мнения. Я лично считаю, что надо, но не для научных исследований. Сама же знаешь, сейчас часто беспилотники решают задачи не хуже, чем пилотируемые самолеты. Понятно, что автоматические космические аппараты решают задачи гораздо более эффективно. Не надо тратить ресурсы на поддержание человеческой жизни. Но мне кажется, есть вещи и поважнее науки. Извини, я как ученый скажу такую крамольную вещь.
Для человечества это будет историческим достижением, которое не забудется никогда. Я думаю, что человек на Марсе должен быть. Я думаю, что это должен быть и русский человек в том числе, мы все-таки нация первопроходцев и для нас это совершенно естественно – вслед за Камчаткой и Антарктидой побывать на Марсе первыми. Может быть, не первыми, а в составе международной команды. Я думаю, что такой проект должен быть реализован.
Другое дело, будет ли это приоритетом правительств ведущих космических держав в ближайшее время. У меня в этом нет уверенности. Технически и по финансовым ресурсам это абсолютно реализуемый проект.
И. ВОРОБЬЕВА: Это вообще может стать национальной идеей. В отличие от Олимпиады, мне кажется, это все поддержат. Это было бы крайне интересно.
А. РОДИН: Я согласен с этим. Но состояние нашей промышленности пока к этому не готово. Без очень серьезной международной кооперации за это сейчас не стоит браться.
И. ВОРОБЬЕВА: Что касается марсохода Curiosity и что еще он нашел на Марсе – продолжим об этом буквально через несколько минут, после новостей.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Программа «Блог-аут» продолжается. Мы говорим про космические исследования. Алексей спрашивает: «Есть ли на Марсе геологическая активность, тектонические плиты и тому подобное?»
А. РОДИН: Нет. На Марсе современной геологической активности не наблюдается. Это не значит, что ее нет совсем. Это значит, что если она есть, то она настолько слаба, что существующие методы просто не позволяют ее детектировать. Один из интереснейших экспериментов, который планируется в ближайшие 5-10 лет, в том числе с участием российской посадочной платформы международного проекта «ЭкзоМарс», которая будет в 2018 году запущена, это сейсмический эксперимент, т.е. попытка послушать собственные колебания марсианской коры.
Такие приборы были на американских аппаратах «Викинг» в конце 70-х годов прошлого века. Но их чувствительность была недостаточной, чтобы этот сейсмический сигнал увидеть. Кстати, и по составу атмосферы мы тоже не видим никаких следов этой тектонической активности. По всей видимости, все-таки мантия и ядро Марса холодные и тектоники нет. Интересно, что в прошлом тектоника тоже не была похожа на нашу современную земную.
На Марсе очень крупные геологические детали. Там, кстати, самые высокие горы Солнечной системы. Гора Олимп – это 25 километров примерно. Крупнейший тектонический разлом – долина Маринера, это в честь первых американских аппаратов, которые туда долетели, не путать с морскими пехотинцами. Это такое озеро Байкал, только протяженностью в несколько тысяч километров.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот это оно?
А. РОДИН: Нет. Вот оно. Такая трещина гигантская
И. ВОРОБЬЕВА: Это мне показывают на глобусе.
А. РОДИН: А вот это как раз вулканы.
И. ВОРОБЬЕВА: Я нашим слушателям рассказываю. Глобус не красный совсем. Т.е. он красный, но местами. У него есть красные цвета, желтые, даже зеленые.
А. РОДИН: Северное полушарие зеленое, а южное красное. Т.е. Марс, он как груша немножечко.
И. ВОРОБЬЕВА: Там правда зеленый цвет, или просто глобус такой?
А. РОДИН: На глобус, как и на обычном школьном глобусе, цветом обозначается высота поверхности относительно условной точки отсчета. Там нет уровня моря, естественно, но есть фигура, относительно которой эта высота считается. Так вот Северное полушарие, оно сильно выветренное, и оно ниже, оно в основном засыпано песком, пылью, осадочными породами. А вот Южное полушарие глобально выше. Во-вторых, оно содержит много тектонических деталей, каких-то разливов мантии и так далее. И эта асимметрия довольно здорово влияет на климат.
И. ВОРОБЬЕВА: После всех ответов, что там нет жидкой воды, нет тектонической активности, хочется спросить: а что есть на этом Марсе?
А. РОДИН: Я еще об одном хочу упомянуть. О том, чего марсоход не нашел. И это один из важнейших результатов марсохода за год с небольшим его работы на поверхности Марса. Когда мы встречались в прошлый раз, я говорил, что один из самых интересных экспериментов на марсоходе – это такой лазерный спектрометр для детектирования метана.
Метан был открыт нашим российским ученым Владимиром Краснопольским, который тогда работал в Штатах, а сейчас он работает и в Штатах, и в России. С наземного телескопа, с земли с помощью очень совершенных спектрометров он увидел, и его коллеги подтвердили через какое-то время, наличие в совершенно ничтожных количествах примерно 10 миллиардных долей метана.
Для сравнения: у нас на Земле метана примерно 2 миллионные части в воздухе всегда присутствует. В Москве чуть больше, в среднем по Земле чуть меньше. Но при этом метан, он живет не вечно, он разлагается под действием солнечного света за несколько сотен лет. И если он там есть даже в таком ничтожном количестве, это значит, что есть какой-то источник этого метана.
И. ВОРОБЬЕВА: Значит, он, может быть, был какое-то количество лет назад.
А. РОДИН: На Земле, понятно, что источник метана – это всякая органическая активность, в частности рогатый скот. Люди, которые занимаются парниковым эффектом, это знают. Болота тоже являются значимым источником метана. И небольшим, но значимым источником метана на Земле как раз является вулканическая активность. Потому что это хоть и органический газ, но он синтезируется в мантии в совершенно не биологических, а биогенных процессах.
Если бы на Марсе была заметная тектоническая активность, можно было бы на эту активность списать тот самый метан. Но не получается. Можно было бы предположить, что его насыпало кометами. Потому что в кометах органика есть, такая простейшая, вроде метана. Но тоже не хватает. Тот же Краснопольский опубликовал в свое время работу, где очень тщательно оценил все эти возможные источники. И тогда оказывается, что ничего, кроме каких-то микробов, мы придумать и не можем. Хотя этих микробов никто в глаза, конечно, не видел.
И этот метан возбудил научную общественность очень серьезно. Вообще говоря, одна из центральных задач марсохода Curiosity и следующего европейского марсохода, который совместно с Россией будет запущен в 2018 году, это как раз исследование органической химии, поиск простейших органических веществ и так далее. Так вот интересно, что тот же Краснопольский в 2010 году с наземного телескопа метана на Марсе не нашел.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. сначала нашел, а потом не нашел.
А. РОДИН: Да. Не нашел, но на уровне примерно одной миллиардной доли. Т.е. сначала увидел 10, а потом одну миллиардную доли. Меньше одной миллиардной доли просто чувствительности не хватило, но точно не больше, чем одна миллиардная.
И. ВОРОБЬЕВА: И марсоход тоже не нашел.
А. РОДИН: Эти ребята долго тянули, не публиковали своих результатов. Сначала они сказали, что они померяют чуть ли не триллионную долю или несколько триллионных долей. Но эксперимент оказался очень непростым. Понятно, что мы привезем ничтожную долю этого метана с Земли, а потом скажем, что на Марсе метан нашли. Это очень тщательная работа. И они сейчас опубликовали достаточно осторожный верхний предел, как раз примерно в одну миллиардную долю, и сказали, что они метана не видят. Т.е. результат миссии Curiosity подтвердил то, что наш российский коллега понял еще несколько лет назад, используя традиционные астрономические методы. Это очень важный результат.
Что это значит? Это значит, что метан как-то эпизодически появляется в каких-то выделенных точках. Дальше он ветрами, какими-то атмосферными движениями размазывается по всей планете. И что это за процесс такой, мы не знаем. То ли это какая-то тектоника, которая ни с того ни с сего прорывается где-то, то ли это, действительно, какая-то колония микробов. Может быть, это резервуар какого-то вещества. Мы не знаем этого. Это загадка. И это загадка исключительно горячая и интересная.
Сейчас будет эфир, после эфира вернусь на работу, мы сдаем эскизный проект по прибору, который должен как минимум на порядок, т.е. примерно в 10-15 раз, увеличить точность детектирования метана. Но это будет только через несколько лет, когда будет следующий марсоход.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. если вдруг там есть колония микробов, это значит, что там есть жизнь.
А. РОДИН: Микробы – это и есть жизнь, микроб – это частный случай жизни. Никакой другой жизни мы, конечно, на Марсе не ожидаем, кроме микроскопической. Но сейчас, я хочу подчеркнуть, никаких твердых оснований считать, что существует живая материя где-либо за пределами земной атмосферы, у нас нет. Мы знаем, что в принципе это возможно. Мы знаем, что существует перенос вещества между планетами. Кстати, один из важных результатов марсохода – то, что он окончательно подтвердил, что те 11 штук метеоритов, которые приписывались Марсу, так называемые SNC-метеориты, они действительно марсианские.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. они упали к нам.
А. РОДИН: Какой-то крупный астероид врезался в Марс, брызги разлетелись, и вот эти камни блуждали-блуждали и в конце концов попали к нам на Землю. Т.е. у нас в руках есть настоящее марсианское вещество. Точно так же с земли какой-то камень вполне может поболтаться в космосе, долететь и упасть на Марс. И существуют микробы страшно живучие, которые всё это переживут. Поэтому нельзя исключать, что на Марсе есть какая-то живая материя. Но как ученые мы все-таки должны доверять только фактам. А фактов пока у нас нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Еще вопросы. Зульфия из Башкортостана спрашивает: «Буквально сегодня читала, что самое большое препятствие для полета на Марс – очень неприятная перспектива ослепнуть марсонавтам. Американцы приводят статистику нарушения зрения. Это правда?»
А. РОДИН: Я не знаю, о какой статистике идет речь. Действительно, астронавты, космонавты, они подвергаются очень серьезным физическим нагрузкам, это очень нетривиально влияет на здоровье. У нас целый институт медико-биологических проблем занимается этим кругом вопросов. Я бы сказал, что ответ почти правильный, и он находится примерно там. Точно так же, как и в зоне планет-гигантов, основным препятствием для длительного существования человека на Марсе является именно радиация.
Нас защищает плотная атмосфера. Над головой каждого из нас на каждом квадратном сантиметре находится килограмм. Т.е. над нами как будто 10-метровый слой воды. И это довольно приличная радиационная защита. На Марсе этот слой воды будет примерно в сто раз меньше, это несколько сантиметров, 10 сантиметров. Для длительного существования человека этот радиационный фон опасен. Можно походить, может быть, день или два, но образовывать какие-то колонии и всерьез на Марсе существовать нереально даже в отдаленном будущем.
И. ВОРОБЬЕВА: Глеб спрашивает: «В чем причина такого внезапного интереса к Марсу и практически полного забвения исследований Луны, которая так близка к Земле?»
А. РОДИН: Это совсем не так. Потому что в исследованиях Луны сейчас наблюдается некий ренессанс, возрождение. И Россия здесь гораздо лучше выступает, во всяком случае старается выступать, чем в исследованиях Марса, потому что Луна все-таки ближе. В свое время, когда была первая лунная гонка, главное мотивацией было догнать и перегнать Америку. У Штатов была аналогичная мотивация. Это дало очень мощный рывок технологиям, но научный интерес никогда не был основным стимулом к этим исследованиям.
Сейчас к Луне вернулись уже с более спокойной, холодной головой, более основательно. И вот та же группа Митрофанова на американском аппарате поставила совершенно блестящий эксперимент, получила очень важные результаты. В первую очередь одна из самых ярких эпопей в современном этапе исследования Луны – это поиск на Луне воды.
Дело в том, что у Луны ось вращения не наклонена, как у Земли, и на полюсах есть участки, которые вообще никогда не освещаются Солнцем. И там очень-очень холодно. Там может спокойно существовать свободный лед. Поиск воды был осуществлен, такой глобальный, были даже проанализированы результаты активного воздействия на Луны, было обнаружено довольно много водорода. Мы не очень хорошо сейчас знаем, действительно ли это вода или это водород, который пришел из солнечного ветра.
Дело в том, что Солнце постоянно расширяется, атмосфера Солнца в основном состоит из водорода и гелия, оно обдувает Землю и все планеты с огромной скоростью, примерно 500 километров в секунду. И вот эти атомы водорода, точнее это просто голые протоны, со страшной скоростью влетают в лунную породу, которая, в отличие от Земли, атмосферой не защищена, и проникают прямо вглубь минералов, вглубь кристаллических решеток. Вот этот водород, он там тоже скорее всего присутствует. Этот вопрос пока открытый, но он очень важен именно для практического освоения Луны. Потому что, в отличие от Марса, на Луне можно строить какие-то если не обитаемые, то автоматические базы автономные, которые сослужили бы человечеству полезную службу.
И. ВОРОБЬЕВА: Но главное, что Луна не заброшена, это мы уже выяснили.
А. РОДИН: И в российской космической программе сейчас стоит два проекта по исследованию Луны. Они, в отличие от венерианского проекта, уже идут полным ходом, создаются приборы, т.е. уже в железе буквально эти аппараты, и научная аппаратура для этих космических аппаратов готовится. График как-то ползет, как-то ресурсы ужимаются, но я очень надеюсь, что все-таки эти проекты будут реализованы и наша страна тут тоже скажет свое слово.
И. ВОРОБЬЕВА: Возвращаясь к Марсу, Алексей спрашивает, сколько длятся сутки на Марсе и сколько длится год.
А. РОДИН: Год на Марсе длится 688 земных суток, это почти два земных года. И понятно: чем дальше от Солнца, тем дольше вокруг Солнца лететь. А сутки на Марсе почти земные – на полчаса длиннее. Это удивительный факт, что на Земле и на Марсе, на Юпитере и на Сатурне, на Уране и Нептуне попарно сутки очень близки друг к другу. Это мистика, но это абсолютное совпадение, тут никакой физики нет. Кроме того, интересно, что у Марса вытянутая орбита, и там есть сезоны не только, как у нас, зима-лето, а есть еще сезоны афелий и перигелий. Т.е. когда мы дальше от Солнца, мы получаем меньше солнечного света, а когда ближе, мы получаем его больше. Поэтому если мы живем в Северном полушарии Марса, то у нас лето длинное и холодное, а зима теплая и короткая, а в Южном полушарии наоборот. И когда лето в Южном полушарии, бывают пылевые бури. А когда лето в Северном полушарии, то всё застилается облаками.
И. ВОРОБЬЕВА: Это правда интересно. Еще вопросы. Про Россию. Мы в начале программы говорили о том, какова роль России в этих исследованиях, насколько можно сказать, что у нас в стране заинтересованы космическими исследованиями, на них выделяются какие-то средства, поддержка государственная.
А. РОДИН: Я хочу назвать такую цифру. Может быть, людям, далеким от этой темы, она не очень хорошо знакома. Бюджет «Роскосмоса», я не знаю на текущий год, но когда он утверждался год назад, он составлял почти 5 млрд. долларов. Это гигантская цифра, это треть бюджета NASA. Конечно, основная мотивация российского руководства – это не исследование Марса и даже не исследование Луны, это в первую очередь программа «ГЛОНАСС», это программа наблюдения Земли из космоса.
И тут пересекаются и экономические интересы, и мониторинг, прогноз погоды, потому что с такой огромной территорией без собственной группировки невозможно. И, конечно, очень важны оборонные аспекты, связанные в первую очередь с «ГЛОНАСС». Потому что высокоточное оружие без собственной системы навигации, оно абсолютно бесполезно.
Но в то же время в России сохранилось и очень здорово выросло научное сообщество, которое было унаследовано еще с советской поры. Это очень непростая, драматичная история. В Институте космических исследований РАН уже сейчас существует несколько команд, очень сильных, которые очень хорошо известны в мире, к одной из них я имею честь принадлежать, которые не только не потеряли советский потенциал, но и очень здорово выросли в последние годы.
Сейчас существует два борта – на Марсе и на Венере, где стоят наши российские приборы. Более того, на аппарате «Марс-Экспресс», которому в этом году исполняется 10 лет, единственный, по-моему, научный прибор, который постоянно работает, с которым ничего не случилось, это наш российский спектрометр.
И. ВОРОБЬЕВА: По-моему, «Марс-Экспресс» сделал в этом году 3D-модель Марса, я видела ее в Интернете. Они к 10-летию это как раз приурочили.
А. РОДИН: Если говорить о рельефе, об этом глобусе, эту модель сделал все-таки американский аппарат, на котором стоял лазерный альтиметр, т.е. он как радар работал, выпускал световой пучок и по временной задержке, когда он приходил, определял высоту поверхности с фантастической точностью, буквально несколько сантиметров.
И вот первая топографическая карта Марса была получена в конце 90-х годов именно этим лазерным альтиметром (МОЛА). У «Марс-Экспресса» очень много результатов. Один из них, как я говорил, это повсеместное распространение связанной воды, свидетельство существования жидкой воды в биологическом прошлом Марса. По современной атмосфере сделано очень много. На Марсе были открыты полярные сияния. Автор этой работы – твоя ровесница Аня Федорова, которая является самым сильным и самым активным планетологом сейчас в нашей стране, тоже очень хорошо известная в мире.
Кроме того, то, в чем я тоже активно завязан, это мы на физтехе сейчас создали новую лабораторию под руководством Краснопольского. Мы пригласили очень именитого американского профессора на уже наши российские деньги, в рамках этой программы мегагрантов мы создаем еще одну планетную команду. Т.е. научное сообщество, оно существует, оно растет, оно встроено в международную кооперацию, сейчас без этого просто никуда, это абсолютно точно. Конечно, нам бы хотелось, чтобы промышленность тоже поспевала бы за амбициями нашего научного сообщества. В промышленности не всё так просто.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хочу перебить. У меня, как и у многих других людей, ощущение от космоса, от исследований космоса, от всех этой истории, что у нас всегда падают всякие ракеты в бешеном количестве, ничего не летит, никуда не взлетает, всё падает и топится.
А. РОДИН: Во-первых, ракеты падают не только у нас. По тем же парниковым газам сейчас существует японский спутник GOSAT и американский Aqua. Он грохнулся на старте, вот-вот должен сейчас пойти спутник второй очереди, но пока что его нет. Аварии бывают всегда. Действительно, количество аварий и курьезность в плохом смысле этих аварий, она уже зашкаливает. Это связано с очень серьезной потерей технологической культуры в целом по стране: разрушена система образования, профтехобразования, в первую очередь даже нет рабочих кадров. Трудно найти работягу, который сделал бы качественно.
Была курьезная ситуация. Завод Хруничева в Филях очень долго искал оператора станка ЧПУ за какую-то совершенно заоблачную зарплату. Так и не нашел. Это очень серьезная системная проблема для всей страны. Руководство сейчас это понимает. И прошлое руководство «Роскосмоса» это понимало. Сейчас, я думаю, будут предприняты более радикальные меры. Наверное, уже такого бюджетного дождя, как было в последние годы, не будет. Наверное, какие-то предприятия будут переформатированы, расформированы. Это все-таки проблема культурная.
Я помню свое детство, я проводил все каникулы в деревне. Я любил копаться в мотоциклах, сам сделал какой-то мопед, который стоял потом во Дворце пионеров, паял радиоприемники. Это было абсолютно массовым занятием для всех. Сейчас наши дети очень здорово упражняются с планшетами, очень здорово нажимают на кнопки. А вот что-то делать руками умеют единицы. Когда мы принимаем ребят на физтех после того, как они получат почти полные баллы по ЕГЭ, мы проводим обязательно собеседование. И самый стандартный вопрос – а что ты руками умеешь делать? Я помню, этим летом один мальчик сказал: «Я папе трактор помогаю чинить». Он был из кубанского села. Вот это самый блестящий ответ на такой вопрос.
И. ВОРОБЬЕВА: Берем!
А. РОДИН: Да. И чем больше у нас таких будет, тем скорее настанет эра, когда у нас перестанут падать ракеты.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. некому чинить, если что. Спрашивают опять про Марс: «А что за пирамиды, которые видны в телескопе?» Я тоже обратила внимание, что некоторые картинки, которые передает марсоход, они навевают мысли о какой-то цивилизации. Потому что там то ли пирамиды, то ли какие-то квадратики.
А. РОДИН: Ира, на следующей обучалке тебе стоит пройти у меня курс работы с тепловизором.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас полторы минуты, но я все-таки объясню. Дело в том, что мы с Александром занимаемся одним и тем же делом – ищем пропавших людей. Александр у нас большой специалист по тепловизору, а я его ни разу в руках не держала.
А. РОДИН: Тогда бы ты понимала, в чем дело. Дело в том, что это вопрос не ко мне, это вопрос к психологам. Когда ты видишь непривычную картинку, тебе всегда мерещится то, что у тебя находится в подсознании. Если человеку хочется увидеть пирамиду, он увидит пирамиду.
И. ВОРОБЬЕВА: Я еще увидела разные снимки других планет, других небесных тел. Там тоже есть какие-то спутники, которые снимают, они вращаются. Очень красиво получается. Но никакой практической пользы от этих красивых съемок колец Сатурна на самом деле же нет.
А. РОДИН: Про практическую пользу я пытался объяснить в самом начале. Понимание, что такое планета вообще, а не только планета Земля, оно дает нам очень важные практические рычаги в руки. Точно так же, как медицина невозможна без общей биологии. Но с другой стороны, опять же я считаю, что наука – это не всё, чем живет человечество. И вот если мы за деньги налогоплательщиков подарим людям радость просто полюбоваться кольцами Сатурна, это тоже правильно.
И. ВОРОБЬЕВА: Согласна. Кометы тоже красивые. Спасибо большое. Александр Родин - доцент Московского физико-технического института, старший научный сотрудник Института космических исследований РАН. И в завершение эфира прекрасный вопрос, который повиснет у нас в воздухе, задает Вячеслав: «Ну почему по телевизору про таких ученых не рассказывают?» Спасибо большое. Программа «Блог-аут».