Дмитрий Бурков, Матвей Алексеев - Блог-аут - 2013-08-01

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. Меня зовут Ирина Воробьева. Это программа «Блог-аут». Сегодня весь час программы будет посвящен тому, что сегодня, 1 августа, вступил в силу закон «О противодействии пиратству в Интернете», с моими гостями мы расскажем, что это за закон, что там написано. Я сейчас представлю гостей эфира, потом расскажу ТОП-10 блогеров за неделю от компании «Медиалогия». Итак, сегодня в гостях Матвей Алексеев - исполнительный директор Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры Интернета, председатель комиссии хостинг-провайдеров и регистраторов РАЭК. Матвей, добрый вечер.

М. АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, Ирина.

И. ВОРОБЬЕВА: А также Дмитрий Бурков - председатель Правления Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры Интернета. Дмитрий, добрый вечер.

Д. БУРКОВ: Добрый вечер, Ирина.

И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас рейтинг блогеров, а потом продолжим.

ТОП-10. ЛУЧШИЕ БЛОГЕРЫ

И. ВОРОБЬЕВА: Компания «Медиалогия» каждую неделю составляет рейтинг цитируемости блогеров за последнюю неделю. Итак, 10-е место – губернатор Нижегородской области Валерий Шанцев, который сообщил в своем блоге о назначении двух новых заместителей, а также о реформировании структуры регионального правительства.

9-е место – депутат Госдумы Игорь Лебедев, который рассказал о том, что у доверенного лица от кандидата в мэры Москвы от ЛДПР Михаила Дегтярева похитили планшет с предвыборной экономической программой и ряд важных документов. Потом Лебедев написал у себя в «Живом журнале», и эта трагическая история попала к нам на 9-е место.

8-е место – глава международного комитета Госдумы Алексей Пушков, который прокомментировал приговор Брэдли Мэннингу. Он написал следующее: «Когда будет вынесен приговор Мэннингу за передачу файлов сайту ВикиЛикс, станет ясно, что ожидало бы Сноудена, если бы он вернулся в США».

7-е место – вице-премьер правительства России Дмитрий Рогозин, который захотел обсудить с компанией «Аэрофлот» ее интерес к англо-саксонским футбольным и баскетбольным клубам. Он написал следующее: «Аэрофлот» предпочитает нашим самолетам англосаксонские футбольные и баскетбольные клубы? Приглашу-ка их к себе на задушевный разговор», - написал Рогозин в Твиттере, этот пост попал на 7-е место.

6-е место – официальный представитель Следственного комитета Владимир Маркин, который писал о том, что задержаны подозреваемые в нападении на стража порядка на Матвеевском рынке. Он в Твиттере написал следующее: «По подозрению в жестоком избиении полицейского задержан Магомед Расулов. В ближайшее время будем арестовывать».

5-е место – кандидат в мэры Москвы, политик Алексей Навальный, который прокомментировал отказ Сергея Собянина от дебатов. Он написал: «Участие в дебатах — важнейшая обязанность. Те, кто ей пренебрегает, должны быть разорванные на части прессой и общественностью», - написал Навальный в своем блоге.

4-е место – журналист, блогер Андрей Мальгин, который пишет о видеоролике, на котором президент Путин рыбачит вместе с Медведевым и Шойгу в Тыве. Мальгин по фотографиям нашел некоторое сходство этой рыбалки Путина с той, на которую они ездили еще в 2007 году, в частности, на Путине были те же штаны и часы, что и 6 лет назад. Также он обратил внимание на то, что о поездке Владимира Путина в Тыву на выходные 20-21 июля федеральные каналы сообщили только 26 числа. При этом на сайте президента нет ни слова об этой поездке.

Итак, наша тройка. 3-е место – проректор Российской экономической школы Константин Сонин, который решил покинуть работу в учебном заведении, он написал об этом у себя в «Живом журнале»: «Да, я ухожу из РЭШ. Нет, нет ни злобы, ни горечи. Никак не связано с политикой». Полностью пост Константина Сонина можете прочитать в том числе и на сайте радиостанции «Эхо Москвы».

2-е место – генеральный директор компании «Яндекс» Аркадий Волож. «Вчера все надежды закончились. Даже такое сильное тело, как у Илюши, не выдержало». Он написал о том, что сооснователь «Яндекса» Илья Сегалович скончался в субботу. «Появились несовместимые с жизнью изменения в составе крови. Надо было дать ему отойти с достоинством», - написал Аркадий Волож.

1-е место – активист ЛГБТ-движения Николай Алексеев. Дело в том, что депутат Государственной Думы Елена Мизулина обвинила гей-активиста Николая Алексеева в причинении ущерба России. Ущерб Алексеев нанес своими записями в Твиттере, где он критиковал работу депутатов Мизулиной и ее помощницы Ольги Баталиной. Мизулина отметила, что если бы Алексеев только единожды высказывался в ее адрес и адрес Баталиной, то тогда активиста можно было бы извинить, однако речь идет о целенаправленной кампании. В свою очередь Николай Алексеев заявил о том, что готов извиниться, но для этого депутату придется попросить прощения у всего гей-сообщества. «Мизулина готова меня простить если я извинюсь перед ней. Я готов после того, как она извинится перед миллионами ЛГБТ», - написал Алексеев в своем Твиттере, и этот пост попал на 1-е место нашего рейтинга. Я благодарю компанию «Медиалогия», которая каждую неделю предоставляет мне этот рейтинг.

А теперь переходим непосредственно к теме нашей программы. Я снова возвращаюсь к нашим гостям – Матвей Алексеев, Дмитрий Бурков. Говорим мы о законе «О противодействии пиратству в Интернете», который с сегодняшнего дня начал действовать. Честно признаться, я сегодня ничего такого не заметила, кроме бойкота некоторых сайтов. Что сегодня изменилось после полуночи?

Д. БУРКОВ: Я бы хотел в начале принести соболезнования моим друзьям из компании «Яндекс», Аркадию, семье, близким Ильи. Для всех для нас это был самый сильный удар за последнюю неделю.

И. ВОРОБЬЕВА: Безусловно. Насколько я понимаю, сегодня состоялось прощание.

Д. БУРКОВ: Да, с утра.

И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, что каждый из наших слушателей, кто когда-либо пользовался Интернетом, знает кто это и сочувствует вместе с вами.

Д. БУРКОВ: О законе тогда.

М. АЛЕКСЕЕВ: Я сегодня занимался мониторингом, что происходило. На данный момент закон уже действует 21 час 12 минут. За сегодняшний день прошло более 10-15 эфиров с участием как отрасли, так и депутатов, которые его приняли. При этом уже была подана первая жалоба в Московский Городской суд на компанию «ВКонтакте». Она была не принята, поскольку был не полностью собран весь пул документов на определение правообладателя. А в целом некоторые компании, конечно, включились в предложение о пиратской партии, поставили у себя на сайтах заглушки.

И. ВОРОБЬЕВА: Объясните, что такое заглушки.

М. АЛЕКСЕЕВ: Заглушка – это когда вы не видите контент-сайта, у вас просто одна картинка, на которой написано, что этот сайт заблокирован по требованию данного закона.

И. ВОРОБЬЕВА: Хотя на самом деле не заблокирован.

М. АЛЕКСЕЕВ: Это как предупреждение, что это в скором времени может вас ждать.

И. ВОРОБЬЕВА: Этот бойкот надолго?

М. АЛЕКСЕЕВ: Бойкот был на сегодняшний день. Вообще, по закону какие-то определенные результаты можно будет увидеть через неделю. Потому что алгоритм, который прописан в законе, он подразумевает сутки хостинг-провайдеру, трое суток – владельцу сайта. Если он не убирает еще сутки, то в течение 5 дней всё это должно рассматриваться.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. не то, что мы ожидали, что вот пробьет полночь - и с сайта «ВКонтакте» начнут прямо на наших глазах исчезать музыка, видео, и со всех остальных сайтов тоже.

М. АЛЕКСЕЕВ: Нет, это достаточно продолжительный процесс. Причем и сам процесс, и сам закон. Почему отрасль, интернет-проекты, интернет-провайдеры, хостинг-провайдеры переживали? Потому что сам по себе законопроект дает возможность другим правообладателям вносить правки ближе к осени. Как было заявлено, в сентябре будут внесены музыка, будут внесены книги и так далее.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда давайте более подробно про сам закон. Подавляющее большинство людей, которые читают меня в том же Твиттере, когда я пишу про этот закон, они говорят: ага, халявы просто лишились, речь идет просто о том, что всем запретили качать халявную музыку. Но это же не так, закон же гораздо шире берет, или нет?

Д. БУРКОВ: Я отношусь к этому, что это не новость. Рано или поздно упорядочение в этой области должно было случиться. Мы все помним абсолютную свободу торговли на улицах, которую мы имели в начале 90-х. Мы давно имеем проблемы, претензии правообладателей не только из нашей страны, а в первую очередь из развитых стран за незаконное распространение контента.

М. АЛЕКСЕЕВ: Мы тоже развитая страна.

Д. БУРКОВ: Будем все-таки реалистами в некоторым смысле. С точки зрения развитого законодательства, устоявшихся институтов власти, мне сложно отнести нашу страну к реально развитым странам. Мы находимся в пути. Поймите, прессинг в течение 15 лет в отношении нашей страны, нашего правительства, т.е. требование соблюдения прав владельцев интеллектуальной собственности. Не удивительно, что это произошло. Для меня скорее вопрос, как это произошло, выгодно ли нам это сейчас, кому это выгодно и каковы дальнейшие последствия.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, давайте по пунктам. Как это произошло?

Д. БУРКОВ: Произошло в ручном управлении. Встреча с кинематографистами, быстрое принятие закона, причем закона не того, который готовился или в администрации президента, или в правительстве во всех вариантах, а просто совершенно неожиданный текст.

М. АЛЕКСЕЕВ: Я перебью на секундочку и добавлю, что весной правообладатели встретились с Владимиром Владимировичем Путиным в Сочи и пожаловались, что бюджет, который принес фильм «Легенда №17» не покрывает тот правительственный кредит, который был выдан на его съемки. Но при этом хочу оговориться, что бюджет, насколько я помню, был около 8 миллионов на сам фильм, а принес он то ли 18, то ли 24. И после этого вся эта котовасия и началась.

Д. БУРКОВ: Быстро, непродуманно. Бывает. К сожалению, в России я не вижу пока ни одного закона, который принимался бы по-другому.

И. ВОРОБЬЕВА: В этом смысле ожидаемо.

Д. БУРКОВ: С другой стороны, несмотря на то, что мы все переживали последний год предыдущий закон…

М. АЛЕКСЕЕВ: 139-й.

Д. БУРКОВ: Последствия его введения. С другой стороны, за это время выработалась какая-то конструктивная практика взаимодействия с исполнительной властью.

М. АЛЕКСЕЕВ: Я хотел бы добавить для слушателей, что 139 закон – это запрет пропаганды суицида, наркотиков и детской порнографии. И вот за этот год с реестром мы отработали сам механизм взаимодействия операторов связи, хостинг-провайдеров и владельцев сайтов.

Д. БУРКОВ: В отношении этого закона могу сказать, что я не думаю, что хостинг-провайдеры, т.е. операторы, которые предоставляют услуги размещения того или иного контента, кто-либо идет на нарушение закона.

И. ВОРОБЬЕВА: Объясните.

Д. БУРКОВ: Очень просто. Ни раньше, ни сейчас, не думаю, что кто-то из них осознанно шел на нарушение закона. Вопрос всегда для операторов возникает только в одном – как это делать разумно технически и целесообразно экономически. Потому что далеко не все вещи сразу же можно реализовать. Я просто надеюсь, учитывая последние попытки «Роскомнадзора», что в этот раз на самом деле ряд технологических проблем удастся избежать.

И. ВОРОБЬЕВА: Кому выгоден этот закон? Кому он нужен был?

Д. БУРКОВ: Вообще?

И. ВОРОБЬЕВА: В том виде, в каком его сейчас приняли.

Д. БУРКОВ: Закон выгоден отнюдь не нашей кинематографической элите. Откровенно голливудским мейджорам. Условно говорю «голливудские мейджоры». Т.е. производителям западной продукции. Будем говорить откровенно – страна потребляет западную кинопродукцию.

М. АЛЕКСЕЕВ: «Централ Партнершип» и так далее, все компании, которые представляют интересы американских мейджоров, они больше всего заинтересованы в получении прибыли от этого.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. депутаты ГД, которые приняли этот закон, фактически американские лоббисты.

М. АЛЕКСЕЕВ: Здесь можно вопрос поставить по-другому. Почему избранники народа работают в интересах бизнеса? Это две совершенно разные вещи. Здесь конкретно идет факт работы в интересах бизнеса, а не народа. Потому что люди, как правило, не понимают, для чего этот закон, они не видят альтернативы. Т.е., может быть, они и были бы рады платить за этот контент, но они не знают, где это сделать.

Д. БУРКОВ: Вопрос доступности контента. Закрыть вообще не означает, что он станет доступен в другом виде. Он просто недоступен. Проблема получения доступа к широкой кинотеке, ко всему, на том уровне, как сервисы а-ля Netflix США. Я совершенно не возражаю платить 10-20 долларов в месяц за подписку на фильмотеку из сотен тысяч единиц и больше.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда есть выбор, да. Потому что те сайты, которые сейчас предоставляют платный контент, в смысле видео в Интернете…

М. АЛЕКСЕЕВ: Я бы не назвал его убогим и унылым. Я на данный момент готов произнести три хороших проекта, российских, отечественных. Это Tvigle.ru, IVI.ru, Now.ru. Но по скорости доступа и по узнаваемости этих проектов среди населения очень сложно. У меня мама, продвинутый человек, мне ей пришлось объяснять, что такое IVI.ru, она меня спрашивала, где найти контент.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. люди готовы платить небольшие, нормальные деньги.

Д. БУРКОВ: Были иллюзии, когда запускались первые сервисы IP-ТВ, т.е. доступа к видео через Интернет. 10 лет назад мы с друзьями думали: вот мы скоро создадим колоссальные фильмотеки. Ничего подобного. Оказалось, одна из проблем – это получение доступа на права, получение прав на вещание.

М. АЛЕКСЕЕВ: Т.е. заламывались такие откупные, что…

Д. БУРКОВ: Здесь, к сожалению, не понятно, где курица, где яйцо. Потому что отношение к нам, к нецивилизованной стране, опасение передачи. Во-вторых, зачастую консерватизм во всем этом хозяйстве с той стороны. Результат простой – у нас сейчас очень мало легального. Это проблема. Эта индустрия не развита. Если кто-то из тех, кто инициировал этот закон, думают, что они займут это место, я очень сомневаюсь в этом.

И. ВОРОБЬЕВА: Если этот закон в том виде, в каком он есть, выгоден голливудскому всему, то, может быть, они будут предоставлять контент, только теперь уже платный?

М. АЛЕКСЕЕВ: Они предоставляют, он есть у них. Здесь механизм подачи у нас не отработан. Там он есть, прекрасно работает.

Д. БУРКОВ: Ирина, я поясню. Интернет вроде бы не имеет границ. С другой стороны, распространение защищенного контента, оно на самом деле определяется (неразборчиво) границами. И подписаться на видеосервисы, которые производятся в США, даже распространяются в Европе, мне, как российскому гражданину, будет невозможно. Мне нужно иметь счет в американском банке. И более того, всё равно мне могут запретить по IP-адресу.

М. АЛЕКСЕЕВ: Это банальный пример, как раньше был доступ к iTunes. Если ты не имеешь аккаунта там, ты не можешь здесь ничего купить.

Д. БУРКОВ: Они, с одной стороны, пытаются защитить права. Но, с другой стороны, они применяют старые методы ведения бизнеса еще 70-80-х – по территориям, продажа – на территорию, лицензия – на территорию.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда давайте поговорим о том, чем и кому грозит закон. Какая правоприменительная практика будет у него?

М. АЛЕКСЕЕВ: Мы сегодня пытались составить небольшую градацию, для кого этот законопроект опасен. Он уже не законопроект, с сегодняшнего дня это закон. Градация получилась приблизительно следующая. Это интернет-проекты, социальные сети, поисковые системы, хостинг-провайдеры, операторы связи, регистраторы доменных имен и рядовые пользователи, которые в какой-то момент просто не получат доступа к контенту, который легальный, который нормальный.

И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, ты перечислил весь Интернет.

М. АЛЕКСЕЕВ: А это так и есть.

Д. БУРКОВ: В определенном смысле Матвей говорит о потенциальных рисках.

М. АЛЕКСЕЕВ: Я говорю о том, чего мы опасаемся.

Д. БУРКОВ: Сырые законы, они вызывают недоверие. Когда они не обсуждены, не проработаны разные возможные ситуации. Вот в чем риски. Это не означает, что это обязательно случится. Если формально следовать, если это разумное правоприменение, то принципиально это затрагивает только пиратов. В этом смысле правы те, кто говорят, что это антипиратский закон. Пиратство действительно в смысле воровства. Действительно, есть куча сайтов, которые получают за это деньги.

И. ВОРОБЬЕВА: За воровство.

Д. БУРКОВ: Да, за ворованный контент. Не отчисляя никаких денег. Если делать мягко – либо сдвинуть их в сторону легализации. Но здесь есть риски, что владельцы прав не пойдут на это.

М. АЛЕКСЕЕВ: Нет схемы нормальной монетизации контента.

Д. БУРКОВ: С другой стороны, мы приняли этот закон, хотя, на мой взгляд, все вопросы защиты интеллектуальной собственности имеют предмет политического торга. Я согласен, если мы для страны что-то за это получили, или, например, добились облегчения ведения бизнеса и развития бизнеса на нашей территории. Если же это просто оброк, который мы платим туда, без создания чего-либо здесь, производства собственного, производства услуг и так далее, я считаю, что это ущерб для страны.

И. ВОРОБЬЕВА: Пока так оно и есть.

Д. БУРКОВ: Пока это риск, это на авось.

М. АЛЕКСЕЕВ: А теперь уже идет не просто риск, а теперь уже идет ущерб. По данным Российской ассоциации электронных коммуникаций, интернет-отрасль сама по себе – это 1% ВВП 2012 года. Смежные отрасли вместе с Интернетом, т.е. отрасли, которые хотя бы каким-то образом касаются нас, это 5% ВВП. Оборот электронной торговли в Москве за 2012 год -190 млрд. рублей. А теперь смотрим такую статистику. По нашим данным, 18% потеряли хостинг-провайдеры клиентской базы с момента действия 139-го федерального закона. Люди уходят на запад. Очень многие стараются размещать свои площадки на серверах западных компаний – Германия, Голландия.

И. ВОРОБЬЕВА: Есть вопрос. Некий слушатель illustrate: «Что будет с сайтами, размещенными на зарубежных серверах? Я так понимаю, закон касается только российских ресурсов?»

М. АЛЕКСЕЕВ: Не только. Доступ к этим сайтам может быть ограничен. Сами сайты не пострадают. Но увидеть его по IP-адресу определенного оператора связи… Если «Ростелеком» или кто-то другой заблокирует, то пользователи этого оператора этот сайт не увидят. Сам сайт не пострадает.

Д. БУРКОВ: Прямой доступ традиционным способом будет невозможен. Но есть другая сторона медали. Минус такого закона, что он, действительно, станет стимулом для молодежи для обхода всех запретных мер.

М. АЛЕКСЕЕВ: Кто ищет, тот найдет.

Д. БУРКОВ: Вот этот эффект теперь становится неизбежным.

М. АЛЕКСЕЕВ: И больше того я скажу. С момента действия 139-го федерального закона наркоторговцы выработали определенные схемы, научились действовать по-новому, т.е. 139-й ФЗ их стимулировал для разработки новых методов продажи наркотиков. На YouTube наши коллеги из Group-IB выложили ролик, как сейчас действуют наркоторговцы. Мы были в шоке.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. любой запрет ведет за собой уход в тень.

М. АЛЕКСЕЕВ: Любой сырой, непродуманный запрет.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте посмотрим, куда уйдет всё это. Вот сейчас накроет шапкой этот закон. Куда уйдет нелегальный контент?

М. АЛЕКСЕЕВ: Нелегальный контент никуда не уйдет, он останется.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. закрывается сайт, открывается новый.

М. АЛЕКСЕЕВ: Они приходят в другие доменные зоны. Я не буду называть проект, я им пользуюсь уже лет 10, просто смотрю на нем информацию, ничего не скачиваю. Раньше он был ru, сейчас он стал me.

Д. БУРКОВ: На контент, размещенный на других территориях, скорее всего будет затруднительно остановить деятельность этих сайтов. Поэтому доступ другим путем, он остается возможным. Второе – это опять реанимация peer-to-peer…

М. АЛЕКСЕЕВ: VPN, анонимайзеры…

Д. БУРКОВ: Распространение контента, базирующегося на клиентских машинах. Я поясню. Даже в Японии, где введена уголовная ответственность для конечных пользователей, всё это колоссально процветает и продолжает жить. Реальность такова, что старые модели ведения бизнеса вступают в конфликт с новыми возможностями.

М. АЛЕКСЕЕВ: Законы не успевают за технологиями.

Д. БУРКОВ: Сколько это будет продолжаться? Где возникнет определенный баланс между коммерческими интересами и общественными интересами? Потому что когда мы говорим о потреблении – это потребление конкретных людей. Если есть эта потребность, они ее будут удовлетворять.

М. АЛЕКСЕЕВ: А баланса не будет, пока не будут вести с нами диалог.

И. ВОРОБЬЕВА: Поговорим и о диалогах, о том, как пытались вы конкретно, например Матвей, общаться с депутатами. Сейчас будет перерыв на новости.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Блог-аут». Говорим о вступившем в силу законе о противодействии пиратству в Интернете. У меня в гостях целых два специалиста на эту тему. Это Матвей Алексеев - исполнительный директор Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры Интернета, председатель комиссии хостинг-провайдеров и регистраторов РАЭК, Дмитрий Бурков - председатель Правления Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры Интернета. Как это происходило, с точки зрения борьбы? Вы же боролись с этим.

М. АЛЕКСЕЕВ: На самом деле всё просто. Можно назвать это рекламной паузой. Сам по себе фонд называется Фонда содействия развитию технологий и инфраструктуры Интернета. Мы занимаемся, как мы это видим, достаточно позитивным и полезным проектом. Это новые доменные зоны – «.москва» и «.moscow». Поэтому для нас было важно на самом первом этапе сделать сам по себе проект прозрачным и полезным для общества. У нас там свои раунды переговоров с ICANN – это организация, которая регулирует все доменные зоны в мире. Мы вступили как раз в раунд переговоров и по 139 федеральному закону, мы также работали с 436-м федеральным законом Елены Борисовны Мизулиной, и опять же сейчас продолжаем со 187-м. Для нас было важно определить именно технический регламент блокировки, чтобы с технической точки зрения всё было правильно. Потому что наша часть – это внешний вид Интернета, не страничка, не браузер. Для нас это провода, сервера, DNS.

И. ВОРОБЬЕВА: Как сейчас выглядит процедура блокирования?

М. АЛЕКСЕЕВ: По закону она выглядит следующим образом.

Д. БУРКОВ: Уточню. По закону де-факто практически она допускает многие трактовки. Сейчас «Роскомнадзор» подготовил проект рекомендаций, но они не являются нормативно-правовым актом, рекомендаций, которые позволяют на самом деле уменьшить последствия для легальных сервисов.

И. ВОРОБЬЕВА: Это блокировка по IP имеется в виду?

М. АЛЕКСЕЕВ: Я даже больше скажу. Мы принимали участие с Дмитрием Владимировичем в разработке этих рекомендаций, нас привлекали как технических экспертов.

И. ВОРОБЬЕВА: Это в Думе?

М. АЛЕКСЕЕВ: Нет. Это в «Роскомнадзоре», исполнительный орган. Можете меня закидать камнями, но я не считаю, что «Роскомнадзор» - это всемирное зло. Господа, которые там работают, стараются приложить максимум усилий, для того чтобы облегчить операторам пользователям доступ в сеть Интернет, чтобы блокировал инее по IP-адресам, а по другим методикам, которые более лояльны.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы знаем «Роскомнадзор», который блокирует сайты.

М. АЛЕКСЕЕВ: Все знают, что «Роскомнадзор» блокирует, а «Роскомнадзор» - это всего-навсего исполнитель. Ему сверху пришел закон от президента – он не может ничего сделать.

Д. БУРКОВ: Уточню. «Роскомнадзор» публикует для операторов информацию. Вопрос конкретных операторов. Потому что разные операторы применяют разные техники. На самом деле сейчас для нас бедой скорее являются действия «Ростелекома», который говорит: а я технически по-другому не могу. И берет и фильтрует.

М. АЛЕКСЕЕВ: Только по IP.

Д. БУРКОВ: Более того, даже «Ростелеком» обеспечивает транзит для соседних стран, т.е. он фильтрует контент и на территории Армении, Казахстана, Украины.

М. АЛЕКСЕЕВ: Были прецеденты – Армения оставалась без того же контента, что и Россия.

И. ВОРОБЬЕВА: Объясните. Я помню, что Матвей мне это уже объяснял в эфире, но все-таки объясните – блокировка по IP…

М. АЛЕКСЕЕВ: Сейчас объясню. Давайте простыми словами. Есть многоквартирный дом, большой многоквартирный дом, у него есть адрес, например, Новый Арбат, дом 11. Там находится тысяча квартир. В одной из этих квартир какой-нибудь негодяй начинает варить наркотики. Не знаю, как делаются наркотики, но, предположим, что варить. Поступает сигнал в Федеральную службу по контролю за оборотом наркотиков - в бинокль увидела, что в этой квартире варят наркотики. Они быстренько бегут и жалуются в «Роскомнадзор». «Роскомнадзор» приходит в ЖЭК этого дома и говорит: товарищи из ЖЭКа, вот донесите до вашего жильца, что либо он прекращает варить наркотики, либо хана. ЖЭК (хостинг-провайдер) приходит к жильцу и говорит: уважаемый жилец, тут жалоба поступила, у вас есть три дня на то, чтобы перестать варить наркотики.

И. ВОРОБЬЕВА: Такое сравнение.

М. АЛЕКСЕЕВ: Очень хорошее сравнение. Жилец говорит: мне и на ЖЭК, и на дом… ЖЭК «Роскомнадзору» говорит: у нас жилец не реагирует. Соответственно, у «Роскомнадзора» есть специальная база, куда он заносит номер дома, а не квартиры. Номер дома – Арбат, 11.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас никто из жильцов ничего не варит, если что.

М. АЛЕКСЕЕВ: Я утрирую. И оператора связи, предположим «Мосэнерго», отключает дом от электричества весь. Из-за одного жильца. Потому что адрес один, а в доме квартир много. Вот и у хостинг-провайдера IP-адрес один, а на нем может быть… Мы сейчас приблизительно говорим, чтобы не пугать, - 10 тысяч сайтов. Пример – Тина Канделаки прошлого года. У нее был IP, на нем размещался какой-то наркоторговец, а у нее тоже сайт упал.

Д. БУРКОВ: Матвей, можно с другой стороны? Меня беспокоит другое. На самом деле такого рода кампанейщина, когда считается, что мы так решаем проблему… Я не понимаю. Потому что если эта деятельность незаконная…

М. АЛЕКСЕЕВ: Кстати, наркоторговец-то остался.

Д. БУРКОВ: Если незаконная по уголовному кодексу деятельность происходит на территории нашей страны, причем здесь рекламное объявление и стирание этого рекламного объявления? Что происходит с тем, кто это делает? И в этой кампанейщине забывают о том, что бороться нужно с источником зла.

М. АЛЕКСЕЕВ: Первопричина все-таки у нас остается за гранью.

И. ВОРОБЬЕВА: По этому закону тот, кто нарушает и размещает пиратский контент, ему, по большому счету, ничего не будет.

М. АЛЕКСЕЕВ: Он у нас внесет в уголовный кодекс, но его искать всё равно никто не будет. Статья «неправомерное копирование» и так далее, она есть.

Д. БУРКОВ: Эти законы касаются фактически только последствий для Сети. Нас, нормальных граждан, волнует, что происходит в этом реальном мире, то, что называется в мировой практике эксплуатация детей. То, что делает «Интерпол», это единая база, по которой они вычисляют по этим материалам, где это происходит, где это производится. Важно уничтожить производство.

М. АЛЕКСЕЕВ: Я даже больше скажу. Интернет сам по себе, отрасль, люди, которые в ней работают, они помогают в этом правоохранительным органам. Стопроцентный пример – я просто знаю из первоисточника, - у меня есть коллеги знакомые из такой организации, как «Anonymous», они зашли в так называемую темную часть Интернета – TOR, нашли социальную сеть педофилов, вытащили оттуда, вплоть до домашнего адреса и банковских счетов людей, которые этим занимаются, с доказательствами – с видео, с аудиопереговорами, логии переговоров, счетов, и отправили всё это в «Интерпол».

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте вернемся к закону. Я помню, что Матвей писал у себя в Твиттере, что вроде решили по IP не блокировать. Или нет?

М. АЛЕКСЕЕВ: Это не решение блокировать по IP. Есть совместная разработка экспертов технических отраслей и «Роскомнадзора», которые сели, 2 месяца анализировали западный опыт, анализировали механизмы блокировки, которые есть на данный момент. Потом это всё было записано, структурировано, вынесено в рекомендации. Наша комиссия хостинг-провайдеров и регистраторов – это крупнейшие хостинг-провайдеры России, - мы поддержали эти рекомендации, это официально всё есть на сайте «Роскомнадзора». И в дальнейшем это было подписано как приказ по ведомству, что операторы связи, в принципе, при условии, что они могут это технически делать, они могут блокировать вот по этим рекомендациям. Но как правильно уже сказал Дмитрий Владимирович, не все наши операторы пока могут блокировать по частным урлам.

И. ВОРОБЬЕВА: С чисто юридической точки зрения, процедура как выглядит? Самая жесть, насколько я видела, в этом законе в том, что сначала сайт блокируется – и только потом будет решение суда. И нужно ждать. Правильно я понимаю?

М. АЛЕКСЕЕВ: Да.

И. ВОРОБЬЕВА: Просто по жалобе фактически.

М. АЛЕКСЕЕВ: Т.е. сначала мы заносим в реестр, а потом уже будет возможность обжаловать это.

Д. БУРКОВ: Здесь юристы, мои коллеги, могут возражать, но важно, чтобы было решение правоохранительного органа, потому что, извините меня, в ряде случаев это требует пресечения. Что, ФБР только по решению суда? Нет, есть санкции прокурора. Есть разные формы. У нас, кстати, многие вещи не гармонизированы. У нас есть разные пути изъятия контента, прекращения доступа. Это не единственная форма, которая существует. Никто же не смотрит на картину целиком. Вопрос – как применяется.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас Мосгорсуд, очевидно.

Д. БУРКОВ: Мосгорсуд – это понятно, это абсолютно цинично. Потому что где у нас кино производится? Все представительства в Москве, немного в Питере.

М. АЛЕКСЕЕВ: В Мосгорсуде этим будут заниматься всего два судьи.

Д. БУРКОВ: В этом еще оправдательный аргумент: так, по крайней мере, в одном месте практику сконцентрировать, чтобы не было произвола по всей стране.

И. ВОРОБЬЕВА: А Южно-Сахалинску как потом себя вести?

М. АЛЕКСЕЕВ: А нужно, чтобы было физическое лицо, которое правообладатель, в Мосгорсуде.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. со всей России люди, у которых всё заблокировали, будут ездить в Мосгорсуд, в Москву и паломничать.

М. АЛЕКСЕЕВ: Мы надеемся, что хоть это отфильтрует часть правообладателей.

Д. БУРКОВ: Я не думаю, что закон остановится только на этом. Будут правки. Я знаю, что только один из видов интеллектуальной собственности приведен. Вопрос разумной корректировки. Потому что говорить о том, что вот это всё абсолютно законно и что всё это бесплатно, я просто по-человечески не могу с этим согласиться. Вопрос в другом. Когда ставится цель легализации, развития экономики и бизнеса, я хочу понимать разумные вещи, которые к этому приведут, а не к озлобленному сопротивлению.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы упомянули, что это грозит еще и поисковикам. А поисковики-то чего?

М. АЛЕКСЕЕВ: В законе четко прописано, что информационный посредник, который предоставляет доступ к контенту поисковой системы, попадает под это определение, потому что при вводе названия фильма она предоставляет доступ в том числе и к скачиванию. Потому что поисковая система анализирует всё, что связано с этим словом.

Д. БУРКОВ: Я бы относил к нормальной обеспечительной мере следующее. Бизнес серый или черный, действительно, не давать ему возможности себя рекламировать. В основном во всем мире борьба идет простая. Это контроль за получением денег, т.е. это контроль за финансовыми потоками. Именно с этим в первую очередь нужно бороться.

И. ВОРОБЬЕВА: Поисковики попадали и под предыдущий закон – о защите детей.

М. АЛЕКСЕЕВ: Нет, там не было фразы «информационный посредник», она появилась именно в 187 ФЗ.

Д. БУРКОВ: Это идет вразрез с практикой стран ОЭСР, с еврозоной. Но там тоже в разных странах есть свои чудинки, но в целом то, о чем сейчас весь мир примерно договорился, это все-таки о нейтральности посредников. Потому что фактически предъявляются претензии к оператору связи за содержание той информации, которую он передает. Извините меня, если он начинает ее анализировать, то вся наша конституция, всё остальное летит прахом.

М. АЛЕКСЕЕВ: Это так же, как обвинить машиниста паровоза. Вот машинист паровоза метро будет виноват в провозе взрывчатых веществ.

Д. БУРКОВ: Абсолютно то же самое, не всё реализуемо с поисковиками.

М. АЛЕКСЕЕВ: Мы хотели про диалог поговорить, это больная тема.

И. ВОРОБЬЕВА: Я, как и многие другие, наблюдала за этим процессом. У меня сложилось впечатление, что то ли отрасль говорила не по-русски, то ли там не хотели слышать. Где-то диалог не сошелся.

М. АЛЕКСЕЕВ: Диалога, в принципе, не было. Я во всем этом участвовал в коллегами. Сложилась следующая ситуация. Во-первых, нас очень поздно информируют о появлении каких-либо законопроектов. 4 депутата собрались, написали закон – и потом всё это показывают нам. А мы сидим и говорим: ребята, а вы не могли пораньше придти? Вот здесь косяк, вот здесь косяк. И это всё только один абзац закона. Они говорят: нет, всё нормально, просто вы правки напишите, что вы хотите, и правовая комиссия Российской ассоциации электронных коммуникаций, юристы сидят и пишут правки. У нас огромные переписки в почте. Собираются лично, всё это обсуждают. Нас вызывают в Думу – уважаемые коллеги, давайте соберемся. Мы собираемся, сидим напротив депутатов разных комитетов, говорим – вот наши правки. Говорят – да, всё хорошо, мы вас услышали. И 1-е, 2-е, 3-е чтение закона – со свистом, без единой правки.

Д. БУРКОВ: Матвей, я буду откровенен, это моя личная точка зрения. Этот закон – это было просто политическое решение верхнего уровня, поэтому никакого обсуждения, по сути, и не было.

М. АЛЕКСЕЕВ: Здесь нельзя говорить о том, что диалог должен был быть. Он даже не планировался.

И. ВОРОБЬЕВА: У меня создается впечатление, что какие-то люди, которые плохо смотрят, что ли, плохо читают просто пришли, кому-то наябедничали, и они сгоряча взяли…

Д. БУРКОВ: Рекомендую прочитать ту встречу.

И. ВОРОБЬЕВА: По участникам?

Д. БУРКОВ: Текст.

М. АЛЕКСЕЕВ: Ира, мы в последнее время и в блоге на «Эхо», и в Общественной палате недавно, и с Еленой Борисовной Мизулиной у нас был круглый стол во вторник, я и сейчас могу повторить – очень хотелось бы встретиться с лицом, принимающим решение в этом отношении, т.е. с президентом. Владимир Владимирович Путин в данном случае у меня где-то на периферии мозжечка крутится: может быть, действительно, ему не так доносят всё, как на самом деле обстоит. А мы дословным русским языком объясним, что не всё так страшно.

Д. БУРКОВ: Матвей, я хочу напомнить. Дело в том, что, когда Владимир Владимирович стал тогда еще председателем правительства, была встреча, на которой были определены некоторые принципы, по которым мы существовали больше 10 лет. Это всё позиция, определенная тогда им, фактически уже первым лицом. С тех пор такой встречи не было. Интернет не трогать, он развивается – по сути, звучала именно эта мысль. Там вполне четко сказано, можно найти. Сейчас на каких принципах строится? Каково отношение первого лица? Да, мы такая страна.

И. ВОРОБЬЕВА: Интернет трогать, он слишком развился.

М. АЛЕКСЕЕВ: Это как ситуация с подростком, который до 14 лет чувствовал себя фривольно, ему всё разрешали, а ровно в 14 лет ему стукнули по затылку, надели кандалы и отправили на рудники работать. Вот то же самое. Это совершенно разрыв шаблонов для нас.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда я сегодня активно полазила по Интернету, по крайней мере по тем сайтам, которые участвовали в этом бойкоте и которые вывесили заглушки на свои сайты, читаешь – и из этих текстов кажется, что Интернет, Рунет больше уже таким не будет, что это уничтожение, смерть.

М. АЛЕКСЕЕВ: Нет, о фатальности говорить не стоит. Эксперты, патриоты Интернета, люди, которые его создавали, как Дмитрий Владимирович, они всё еще есть, у них есть желание развивать технологии. Мы поэтому очень хотим встретиться с Владимиром Владимировичем, потому что новые проекты, они при том законодательстве, которое идет сейчас – я не про эти законы, а тренд законодательства, - они могут принести больше негатива, чем позитива. Мы тоже готовы на конструктивный диалог, мы готовы и сами предлагать идеи – и как фильтровать… РАЭК предлагал правообладателям: ребята, мы готовы вам систему монетизации вашего контента предложить. Мы работаем. Поэтому что будет дальше, всё равно зависит от нас.

Д. БУРКОВ: Потому что речь не идет о сети любителей, академической сети, как в 90-х. Это давно уже большой бизнес. И что интересует многих людей, которые совершенно не от Интернета, но которые вкладывают деньги, от которых я слышу, что их интересуют прозрачные, предсказуемые правила игры, а не лихорадка. Т.е. требуется предсказуемость и правила игры.

И. ВОРОБЬЕВА: Правильно ли я понимаю, что осенью нас ждет вопрос не только в видео, но и в книжках, в музыке? Это в тот же закон будут поправки внесены.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, туда будет просто добавлена музыка и будут просто добавлены книги.

Д. БУРКОВ: По крайней мере, как сейчас заявляется.

И. ВОРОБЬЕВА: Про музыку я еще понимаю. Про книги совсем не могу понять.

Д. БУРКОВ: Здесь сложные вопросы. Разные схемы распространения, они существуют уже сейчас в отношении музыки и так далее. Поэтому просто огульно…

И. ВОРОБЬЕВА: Я отела еще минут 5 потратить на обсуждение вопроса мата в Интернете. Прежде чем к этому перейдем – что можно сделать, что пользователи Интернета могут сделать, чтобы как-то всё изменить? Всё, президент подписал.

М. АЛЕКСЕЕВ: Ничего не могут изменить.

И. ВОРОБЬЕВА: Клёво. А всякие инициативы, сборы подписей?

М. АЛЕКСЕЕВ: РАЭК что-то может сделать.

Д. БУРКОВ: Есть общемировой тренд в реальности. На самом деле мы играем в общую игру и заинтересованы в выходах на глобальные рынки, в доступах к финансовым ресурсам. Извините, Pirate Bay ловит по всей Европе. Нужны еще?

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно же, что любой закон…

Д. БУРКОВ: Ира, я напомню, что я говорил немножко раньше. С другой стороны, защита интеллектуальной собственности – это экономический механизм, точнее юридический механизм с последствиями для регулирования экономики. Он должен применяться осознанно, мы должны думать – а стоит ли? То, что начинается сейчас просто вакханалия, когда это превращается в дань «Золотой орде»…

М. АЛЕКСЕЕВ: Американским мейджорам.

Д. БУРКОВ: Что выльется для нас в 15% ВВП. Подобное я могу оценить. Если будут все правила гармонизированы. Это не только в области потребления. Хорошая легенда и анекдот на самом деле. Почему продляют всё время срок действия авторских прав? Вот сейчас получим сто лет. У вас на толстовке Микки-Маус. Права на Микки-Мауса истекают – продлят еще. Иначе «Дисней Лэнд» по всей планете…

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно. Осталось буквально несколько минут. Матвей, ты недавно был в Думе, я видела фотографии. Вы там про нецензурщину общались активно.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да, мы общались, мы были приглашены на круглый стол Еленой Борисовной Мизулиной. Было обсуждение вариантов: либо блокировать нецензурную лексику в сети законодательно, либо отрасль как-то это сама отрегулирует. Я горжусь, думаю, это такая маленькая наша победа, хотя многие считают, что нас как раз отвлекали от 4-й части гражданского кодекса. Но Елена Борисовна после круглого стола заявила, что не будет на данный момент в ближайшее время инициатив по регулированию именно законодательно нецензурной лексики. Мы технически объяснили, что это, в принципе, сейчас невозможно, это раз. Во-вторых, было предложено опять же нам, как техническим экспертам, входить в разного рода комитеты Государственной Думы и помогать депутатам осознанно принимать законы.

И. ВОРОБЬЕВА: Ляпы не писать.

М. АЛЕКСЕЕВ: И объяснили, что дело мата не в сети, это все-таки в офф-лайне в основном.

Д. БУРКОВ: Маленький пример. Попытка составить словарь нецензурной лексики для домена «РФ» привело к полному краху, потому что оказалось, что богатство нецензурной лексики таково, что покрыть его практически невозможно ни одним институтом, ни одной группой специалистов.

М. АЛЕКСЕЕВ: Никто не смог оценить.

Д. БУРКОВ: Эти границы размыты. Более того, язык живой, он порождает всё время. И эту грань – цензурная или нецензурная лексика – переходят всё время новые слова. В обе стороны причем.

И. ВОРОБЬЕВА: Некоторые наши слушатели пишут, например, Сергей: «Зачем тогда нужен Интернет, если нельзя скачивать фильмы и музыку?» Вот такое отношение.

М. АЛЕКСЕЕВ: Для кого-то Интернет – это доступ к музыке и фильмам, а для кого-то это больше образовательная часть и информация. Вы заметили, насколько сейчас быстро развивается информационная среда в сети.

Д. БУРКОВ: Во-первых, куча бесплатного видеоконтента – раз. Во-вторых, куча сервисов, уже сейчас работающих как по платной модели, так и по бесплатной. Вопрос другой. Мы говорим о том, что в ситуации, когда экономические институты не развиты, здесь есть риски и что можно было бы поступать разумнее.

И. ВОРОБЬЕВА: Еще вопрос по поводу нецензурной брани в Интернете. Депутаты в очередной раз предложили вам везде выступить техническими специалистами после того, как они прокатили все ваши поправки. Вы верите, не верите? Будете участвовать в этом?

М. АЛЕКСЕЕВ: Участвовать мы, конечно, будем. Мы люди умные, мудрые, каждый раз думаем, что нас услышат. Мне кажется просто, что они в какой-то момент споткнутся, упадут, разобьют нос и призовут нас – и нас услышат.

И. ВОРОБЬЕВА: Мне очень интересно, неужели никто из депутатов ГД никогда не качал ничего из Интернета? Не верю.

М. АЛЕКСЕЕВ: Я когда был на круглом столе у Елены Борисовны, первым делом спросил: «Уважаемые господа депутаты и коллеги, поднимите, пожалуйста, руку, кто ругается матом в жизни». Подняли руку все. А Митрофанов сказал: «Ну, конечно же, все». На что я их спросил: «А что мы здесь собрались?»

И. ВОРОБЬЕВА: Всё. К сожалению, наше время закончилось, хотя я бы с вами еще часик поговорила об этом. Было очень интересно. Спасибо большое гостям. Это Матвей Алексеев, Дмитрий Бурков. До встречи.