Итоги года 2011: Интернет выходит на площадь - Александр Плющев, Алекc Экслер, Марина Литвинович, Олег Кашин, Андрей Мальгин - Блог-аут - 2011-12-29

К. ЛАРИНА: 22 часа 8 минут. Добрый вечер. Это программа «Блог-аут». У нас сегодня 29 декабря 2011 года. Сегодня последний раз в 2011 году программа «Блог-аут» выходит в эфир. У микрофона Ксения Ларина. Скажу даже так, что, наверное, это последняя и для меня программа «Блог-аут», потому что у нас тут появились новые планы. Мы с Виталием Дымарским запускаем с января новый предвыборный проект, по пятницам в 8 часов вечера будет передача выходить. О ней подробнее Алексей расскажет в программе «Без посредников».

А передачу «Блог-аут», которую я придумала, которую, не побоюсь этого слова, родила, поставила на ноги, получила аудиторию, воспитала аудиторию и паству, я передаю в хорошие руки. Эта передача с 2012 года будет принадлежать Ирочке Воробьевой, которая будет ведущей программы «Блог-аут» и, надеюсь, украсит ее своим присутствием и креативной мыслью, поскольку она человек вдохновенный, креативный, творческий, обязательно что-нибудь придумает. Так что в новый год с новой ведущей. Теперь давайте о программе сегодняшней. Конечно, она будет подводить итоги года. Тем более год для блогосферы, для интернет-сообщества получился уникальнейшим. Я думаю, тут никто не будет со мной спорить, даже те, кто про Интернет говорит «эти ваши Интернеты». Эти наши Интернеты напугали в декабре не только уличных хулиганов, но даже членов правительства и даже наших национальных лидеров и вождей. Хотя получается, то тот, кто его придумал, тот от него больше всего и получил.

Давайте вспомним, как всё начиналось. Именно Дмитрий Анатольевич Медведев, президент РФ, практически обязал всех чиновников высокого класса всех уровней, всех губернаторов насильно, под страхом смерти и увольнения завести себе аккаунты в Twitter'е, в FaceBook'е, в «Живом журнале», где угодно. Короче, всех отправил в Интернет. Вот они туда и пришли. Они уда пришли и увидели, что там невероятно кипучая жизнь, огромное количество людей, которые желают вступить в прямой контакт с властью. И от этого контакта заискрило так, что мало не показалось.

Это такой пролог для сегодняшней передачи, мы об этом будем говорить сегодня с нашими гостями, их очень много. Надеюсь, мы успеем со всеми побеседовать по телефону. Перечислю тех, кого мы ожидаем сегодня услышать в эфире. Это Олег Кашин, Алексей Экслер, Андрей Мальгин, Александр Плющев, Марина Литвинович. А сейчас десятка. ТОП-10. ЛУЧШЕ БЛОГЕРЫ К. ЛАРИНА: Компания «Медиалогия» нам присылает еженедельный рейтинг самых популярных российских блогеров. Сейчас я вам прочту эту десятка за период с 21 по 28 декабря 2011 года. Замыкает десятку Петр Шкуматов, один из руководителей «Синих ведерок», комментируя митингу в Twitter'е, написал, что «мое резюме – драка за место на сцене предшествовала митингу и привела к тому, что реально крутых ораторов на сцене было очень мало, нормальные люди просто не стали участвовать в этом». Понятное дело, что вся эта десятка попала на революционную неделю, и главным событием, которое обсуждалось в блогосфере, был митинг на проспекте Сахарова. На 9-м месте Алексей Навальный, который выступал на этом митинге и написал у себя в «ЖЖ»: «Я признаю, что загнул, сказав про 200 тысяч человек. Со сцены было просто видно огромную улицу, полностью забитую людьми, хвост улицы загибался вдали. Было понятно, что там тоже стоят люди, хотя их не видно». Вообще это удивительный случай, я только сейчас это поняла, что у нас Алексей Навальный впервые за год оказался на 9-м месте. Обычно мы привыкли к тому, что Алексей занимал первые места, первое или второе. Странно. На 8-м Михаил Прохоров, кандидат в президенты. Присутствовал на митинге 24 декабря. Про это и рассказал, как он там был и что хотел делать. На 7-м месте Илья Пономарев, ставший очень популярным за последнее время, депутат Госдумы от «Справедливой России». Так получилось волею судеб, что он стал заниматься делом Сергея Удальцова, за это ему огромная благодарность. На 7-м месте он как раз за то, что в своем блоге отслеживал все истории, все ситуации вокруг дела Сергея Удальцова.

На 6-м месте Ерлан Карин, секретарь партии «Нур Отан». «Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев после беспорядков в городе Жанаозен сменил руководителя национальной компании и области», - сообщил об этом в своем Twitter'е Ерлан Карин. «Президент сделал разбор полетов на месте в Актау», – написал он.

На 5-м Алексей Кудрин, запустил свой сайт и завел микроблог в Twitter'е. На 4-м Дмитрий Рогозин, который нынче уже вице-премьер, он начал знакомиться со своими обязанностями, о чем сообщил у себя в Twitter'е. На 3-м Тина Канделаки, конфликт с Михаилом Шацем подробно разбирался. Скажу тем, кто переживает, что Тина Канделаки ушла с СТС. Никуда она не ушла, конечно же. Сказала, что ее умоляли дети и родители остаться, завалили ее письмами, телеграммами, умоляли не бросать передачу «Самый умный», поэтому, идя навстречу пожеланиям родителей и детей, она остается-таки на канале СТС. Только из-за детей. А Шацу поставила, судя по всему, условие, что если он до 20 января не извинится, то она будет подавать в суд. Посмотрим. На 2-м неожиданное совершенно явление - Николай Басков. В такой политизированной десятке вдруг такой цветок расцвел на 2-м месте. Цветок абсолютнейший, который написал: «Мой близкий друг сегодня женился. Ура! Завтра напьюсь! Поясняю – сегодня расписались, завтра гуляем свадьбу». Я думаю, все поняли, о чем речь.

На 1-м Борис Акунин. Я думаю, здесь комментарии излишни. Хотя здесь объясняется его лидерство в десятке очередными угрозами в адрес его романа «Весь мир – театр», связанный как раз с экстремизмом. Я думаю, что и сам Борис Акунин занял заслуженное первое место в этой десятке, особенно на этой неделе, поскольку был одним из участников, одним из инициаторов, членом оргкомитета по подготовке митинга 24 декабря. Такова десятка. Спасибо «Медиалогии». А сейчас мы начнем подводить итоги. Первым нашим гостем в передаче, экспертом – вот правильное слово – будет Олег Кашин, наш коллега, обозреватель газеты «Коммерсантъ», колумнист радио «Коммерсантъ FM», естественно, активный блогер. Олег, добрый вечер. О. КАШИН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Смотрю, любимая анкета Кашина уже заполнена. Я посмотрела, когда вы опубликовали, вчера или сегодня, свою анкету. О. КАШИН: Вчера. К. ЛАРИНА: Я рада, потому что я у вас ее заполняю с удовольствием. Надеюсь, что сегодня после работы приду домой и тоже разберусь с итогами года. О. КАШИН: Давайте скажем спасибо Вере Холмогоровой, которая ее придумала. Это ее копирайт. Не знаю, куда делать сама Вера, она тоже была знаменитым блогером. К. ЛАРИНА: Вера Холмогорова – это такой наш Марсель Пруст. О. КАШИН: Буквально. К. ЛАРИНА: Эта анкета у нас очень популярна, все ее заполняют, потом сверяют часы. Я думаю, очень многие совпадения обязательно будут. Олег, приблизительно год назад, когда случилась эта трагическая история с вами, мы все, и я тоже, выходили на улицу. Это у нас называлось выходить за Кашина. Мы выходили за Кашина. Я скажу вам честно, я не помню, чтобы уж такую определяющую роль в этом процессе играла блогосфера. Конечно же, все переписывались друг с другом, но собирались мы на пикеты к Петровке, собирались мы на Пушкинскую площадь, перезваниваясь друг с другом, публикуя какие-то новости и информацию в СМИ, передавая по радио. По сути, FaceBook и Twitter, которые год назад не были так популярны, как сейчас, они не могли даже претендовать на такую консолидирующую роль, как сегодня. Скажите, по вашим ощущениям, что же произошло? Почему за один год так сильно всё изменилось? О. КАШИН: Во-первых, я очень энергично попробую возразить. Потому что, конечно, Twitter тогда уже был, тогда гремел. Изначальный посыл этого пикета на Петровке, он возник из Twitter'а. К. ЛАРИНА: Может быть. О. КАШИН: По хэш-тегу Кашин было очень много всего. Как раз первые решения, что надо идти, давайте там, а не в другом месте, они принимались в сетях, этого не надо отрицать. А что касается того, почему за год выросло. Наверное, где-то убавилось, где-то прибавилось. В СМИ за этот год тоже многое убавлялось, многие вещи, которые не казались ничем необычным 7-8 лет назад, теперь невозможны в газетах, журналах, тем более на телевидении, и они сильно перемещаются в блогосферу. Что недавно возникло – наверное, возникло раньше, но я заметил только сейчас, – это прямые трансляции, когда человек, имеющий в кармане передатчик мобильного Интернета, ведет прямую трансляцию либо от спецприемника, где сидит Навальный, либо с митинга, либо еще откуда-то, и это уже полноценная замена телевидению в соцсетях. Такого не было. К. ЛАРИНА: Год назад точно не было. О. КАШИН: Это главная медийная новость этого года, что уже можно обойтись даже без всеми нами любимого телеканала «Дождь».

К. ЛАРИНА: А все эти революции сетевые, которые мы наблюдали в течение года, «фейсбучные», то, что связано с Африкой, с другими регионами, насколько они повлияли на активность российского Интернета? О. КАШИН: Я сейчас включу политолога неожиданно и скажу, что повлияли (ПРЕРЫВАЕТСЯ СВЯЗЬ) в Кремле. Что это возможно там, и подумали, что это возможно здесь. Не вся, но почти вся активность молодежных движений прокремлевских, с которыми мы воевали, не воевали последние 7-8 лет, она в последний год очень сильно переместилась в блогосферу как раз, т.е. стали возникать всевозможные «боты», «мурзилки», новые он-лайн издания, какие-то вирусные ролики. Сегодня, если видели, появился ролик, который показывает ужасы жизни в России без Путина. И когда в финале голос за кадром спрашивает: «Вы хотите жить так?» - почему-то хочется ответить да. Иногда это не срабатывает. По крайней мере, власть в этом году очередной раз поняла, что надо что-то делать с Интернетом, и стала пытаться делать. Меня насторожили недавние заявления Путина о том, что государству пора наращивать присутствие в Интернете. Потому что этого присутствия и так уже очень много. Интересно, что они планируют делать. Я боюсь, как бы не стали выключать нам Twitter или FaceBook, как на том же Ближнем Востоке было весной. К. ЛАРИНА: Скажите, для них это действительно было событие? Мне кажется, в какой-то момент они даже растерялись, не ожидали такой активности. Это люди, которые им совершенно не знакомы, которые вышли на площади после выборов 4 числа. О. КАШИН: Разумеется. Я сейчас как раз со смесью интереса и злорадства наблюдаю за Алексеем Кудриным, который вчера завел Twitter и сегодня, еще неумело и робко, как идущий по льду ребенок, пишет первые твитты, что как здорово, что митинг в поддержку Удальцова прошел без нарушений и милиция никого не трогала. Я думаю: боже, неужели это тот самый Кудрин. Это тоже важное событие. Опять же стоит вспомнить известный ретвитт Медведева, цитату про баранов, известно, что у них было со ртом. Поэтому да, власть тоже стала не то что героем Интернета, а буквально субъектов Интернета, субъектом блогосферы. К. ЛАРИНА: Еще один вопрос, с другой стороны. То сообщество людей, которое раньше существовало только виртуально, оно вышло сегодня в реальную жизнь, оно вышло на площади крупнейших городов страны. Что это такое? Вот они друг друга увидели. У них какие ощущения? Они какие чувства испытывают: удивления, радости узнавания, какой-то консолидации невероятной, или тоже некой растерянности, которая и во власти наблюдается? О. КАШИН: Как раз растерянности я не вижу совершенно. Именно те блогеры, которые настроены критически по отношению к власти, сейчас заметно воодушевлены. Мне очень нравится слоган, который предложил (неразборчиво), пародирующий Медведева, он предложил слоган «Хомяк расправил плечи». Мне кажется, это наиболее адекватное отражение нынешней ситуации. Потому что те люди, которых пренебрежительно называли «хомячками» много лет, они вдруг стали субъектом российской политики. Это, конечно, тоже удивительное явление. К. ЛАРИНА: Спасибо, Олег. Я вас поздравляю с наступающими праздниками. Надеюсь, что 2012 год будет более результативным применительно к делу Олега Кашина. Хочется, чтобы это дело чем-то завершилось. О. КАШИН: Мне, поверьте, хочется этого больше всех. К. ЛАРИНА: Спасибо вам за участие в передаче. Пока. Это Олег Кашин. Мы пойдем дальше. Кстати, я про анкету Кашина сказала. У него там первый вопрос, первая номинация - «Человек года». Я думаю, будет странным, если никто не назовет этого человека. Конечно же, это Алексей Навальный. Кто-то относится к нему со знаком плюс, кто-то относится к нему исключительно негативно и с большим подозрением. Но я думаю, что никто не будет отрицать, что этот год прошел под знаком Алексея Навального, под эгидой его интернетовского сайта «Роспил». Я думаю, что он главный герой этого года. Но вот какая штука интересная – Алексей Навальный как раз соединил в себе два параллельных пространства, которые раньше не пересекались, может быть, пересекались, но не в такой степени. Я имею в виду виртуальную и реальную жизнь. Это как раз тот самый герой, который вырос здесь, выращен в искусственном пространстве, в этой колбе вырастили этого Франкенштейна и отправили на улицы наших городов. Вот что мы после этого имеем. У нас на связи Александр Плющев. Но очень плохая связь. Ты где находишься? А. ПЛЮЩЕВ: В дороге, в автомобиле, но я не за рулем.

К. ЛАРИНА: А ты можешь не быстро ехать? А. ПЛЮЩЕВ: Могу. К. ЛАРИНА: А то у нас связь прервется. Саша, мы сейчас разговаривали с Кашиным, и как раз в конце нашего диалога он обеспокоился, как и многие другие, активностью Владимира Владимировича Путина, который от ненависти и неприятия Интернета как реальной гражданской силы вдруг перешел к такому интересу, а сейчас уже и к наступлению, сказал, что надо активно внедряться в этот Интернет, в эти ваши Интернеты и что-то такое с вами там делать. На твой взгляд, какие сегодня могут быть рычаги, методы или способы участия Владимира Путина лично и его государства в интернет-сообществе? А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что надо отделять слова от дела. Я думаю, это были вынужденные заявления после того, как стало понятно, что движущая сила всего этого я бы даже не сказал протеста – всей политической какой-то движухи, она все-таки концентрируется в Интернете. И так или иначе какой-то реверанс Интернету после всех ошибочных заявлений надо было сделать, что вовсе не означает каких-то шагов. Известно, что у Кремля, у администрации президента, у правительства – мы понимаем, что это единое целое, хотя состоит из разных людей и структур, – есть свои засланные казачки, и ты прекрасно об этом знаешь, и слушатели программы «Блог-аут» знают тоже не понаслышке. Пока они совершенно не изменили своего стиля ведения работы. Но вполне возможно, что и он как-то изменится. К. ЛАРИНА: Какие методы работы? Это провокации различные. А. ПЛЮЩЕВ: Конечно. Это спам-атаки, боты, это троллинг довольно жесткий. Кстати, надо сказать, что к этому моменту все они стали так или иначе менее эффективными, чем были когда-то, просто к ним привыкли. Но в этом году мы наблюдали невероятное количество этих DDoS-атак, которые просто расплодились со скоростью звука. И они будут менее эффективными. Потому что все усиливают серверные мощности. Я не знаю, как «Эхо Москвы» (я очень надеюсь на это), но другие компании, которые подверглись DDoS-атакам, они, я точно знаю, наращивают мощности. Это будет такая война щита с мечом. Конечно, это снизит эффективность DDoS-атак. Другое дело, что можно как-то по-другому, менее топорно действовать. Я не хочу никому ничего подсказывать, но мне кажется, что какая-то часть интернет-сообщества, которая выходит на площадь, она вполне готова участвовать в безумных бесконечных разговорах о модернизации, о конкретных проектах. К. ЛАРИНА: Ты имеешь в виду всякие встречи с властью, круглые столы, так называемые встречи с блогерами, с лидерами блогерских общественных мнений и движений. А. ПЛЮЩЕВ: Конечно. Как очные, так и в Интернете. Мы создаем проект «Дума 3.0». И начинается – «Большое правительство 8/». Таким забалтыванием можно какую-то активную часть от протестов отвлечь, отмыть, привлечь на свою сторону. Это один из способов, первый, который приходит в голову. Я не думал, знаешь, над стратегией «Антимитинг» в Интернете. К. ЛАРИНА: Эти же стратегии существуют. Есть так называемый китайский вариант, о котором каждый раз вспоминают, когда всплеск подобной активности происходит в Интернете. И ничего, никто там не протестует. Хотя, с другой стороны, они другого и не знали, они никогда в этих сетях не сидели, ничего этого не знают.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, проблема здесь в том, что когда ты выпускаешь пар или выпускаешь газ, его уже невозможно загнать в ту бутылку, в которой он был. К. ЛАРИНА: Это уже случилось в этом году? А. ПЛЮЩЕВ: Да не в этом году. Я про Интернет говорю. Он был свободным. И закупорить его, во всяком случае по китайскому варианту, невозможно абсолютно. Если кто-то попытается это сделать, то, во-первых, это вызовет гигантский протест в стране, сейчас это уже понятно. Раньше говорили: «Ну кто выйдет? Вас лиши FaceBook'а, и вы будете в игры сидеть играть». Ничего подобного. Выйдут абсолютно точно на улицы, и не только в Москве. Это как в Египте: когда отключили Интернет, они пошли на улицы. Точно так же будет по России, если это вдруг произойдет. И во-вторых, нет тех сил, которые бы это дело поддержали, т.е. этих дружин и так далее. Всё, что создается, какие-то фейковые «Лиги безопасного Интернета» и всё прочее, какие-то дружины, это отмывалово денег реальное. Никакой идеи, никакой идейной борьбы с Интернетом за ними нет, и нет ресурсов, способных это подпитать, на мой взгляд. И самое главное – это внешняя угроза. Потому что Китай не член «большой восьмерки». А Россия – член «большой восьмерки». И если такая беда с Интернетом произойдет, боюсь, ее даже ныне виртуальное членство там, оно встанет совсем под вопросом. Пока терпят в клубе, а дальше… Это действительно большой вопрос – свобода Интернета, - который вполне обсуждается главами государств и правительств. К. ЛАРИНА: Спасибо тебе большое. Мы завершаем, потому что новости у нас уже бьют копытом. Саша, быстро, на твой взгляд, герой года по версии блогосферы. Кого бы ты назвал? А. ПЛЮЩЕВ: Я боюсь показаться банальным, но скажу в рифму – это Навальный. К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Это Александр Плющев. НОВОСТИ К. ЛАРИНА: Так приятно неожиданно видеть близких людей в нашем коридоре. Так сидишь в эфире, говоришь, говоришь, вдруг видишь – ай, какой человек пришел дорогой, с бутылочкой «Мохито» в гости пришел к нам поздравить нас с наступающим Новым годом. Света, Андрюша, спасибо, всем пока. Продолжаем программу. Со всеми нашими гостями созвонились. Сейчас у нас будет Андрей Мальгин, известный писатель, журналист, блогер и гражданский активист. Андрей, добрый вечер. А. МАЛЬГИН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Ну что, свершилась революция, о которой так мечтали большевики? Вышел Интернет на улицу. Или это преждевременные радости? А. МАЛЬГИН: Радость одновременно и преждевременная, и не преждевременная. Потому что первый этап этой революции. Я думаю, что этот перерыв на новогодние праздники, он вовсе не охладит пыл тех людей, которые выходили. Я читаю сегодня в газетах, на информационных лентах, что многие опасаются этого. Мне кажется, что особенно горячо будет перед президентскими выборами. К. ЛАРИНА: А что случилось? Неужели, действительно, вся эта революционная ситуация в теплых странах так повлияла на активность в Интернете? Либо – у меня даже возникла такая версия, - что, может быть, он подрос, как Робертино Лоретти в фильме «Я шагаю по Москве», что сначала были все молодые, юные, вот эти все пользователи, основная масса, а сегодня это уже взрослые люди, которые требуют и внимания к себе другого, которые способны влиять уже и на будущее страны, на настоящее страны. Они как раз все выросли, созрели, превратились в граждан. А. МАЛЬГИН: Я был на митинг на проспекте Сахарова, специально прилетел накануне, разговаривал с разными людьми. Насчет молодежи понятно, они все у нас живут с Интернетом в руках. Но, например, я говорил с одной пожилой парой, которая стояла рядом со мной, прижатая буквально к тому же столбу, к которому и я, они никакого Интернета не знают, не пользуются. Пришли, потому что им сказали соседи в доме. К. ЛАРИНА: А соседи, наверное, пользуются Интернетом. А. МАЛЬГИН: Не знаю. Но сводить эти процессы только к бунту офисных «хомячков» я бы не стал, там были люди самые разные, не только те, которые пользуются Интернетом. Интернет, конечно, играл большую организационную роль, но очень многие пришли туда, потому что почувствовали себя оскорбленными и униженными. А оскорблял и унижал их вовсе не Интернет. Поэтому я думаю, что здесь не совсем правильно говорить, что этот онлайн стал оффлайном. К. ЛАРИНА: Согласитесь, что главную организационную функцию на себя взял как раз Интернет, именно социальные сети. А. МАЛЬГИН: Конечно. Дело в том, что сначала он взял на себя функцию говорить правду, а потом уже взял на себя функцию организационную, вот что важно. Т.е. вся эта что мы называем НТВ-Сурковская пропаганда, она вся стала разбиваться в пух и прах, она перестала быть эффективной именно благодаря Интернету. А то, что Интернет стал организатором, это уже вторичное. Главное то, что люди чувствуют себя свободными, информированными, их очень трудно обмануть, и они не хотят, чтобы их обманывали. Вот поэтому они и вышли. К. ЛАРИНА: Андрей, по вашим наблюдениям, действительно власть была застигнута врасплох этой активностью? И то искреннее удивление, которое мы наблюдали в первые дни, 4 числа, 5 числа и дальше, оно соответствовало почти паническим настроениям там. Или мы выдаем желаемое за действительное? А. МАЛЬГИН: Я думаю, так и есть. Я думаю, действительно, они были застигнуты врасплох, потому что они не совсем информированы. Вы помните, как ужасно кончил Чаушеску. Но за две недели до этого он выступал на огромном митинге, и я помню эти кадры, он был очень сильно удивлен, что его не хотят слушать, кричат, свистят и так далее. Это был шок для него. Уже через две недели его стало. Поэтому это удивление власти, оно не обязательно на таком коротком промежутке времени находится от грандиозных перемен, может быть, в течение длительного времени они еще будут удивлены, но я думаю, что в данном случае они отступают, терпят потери. Думаю, что в будущем будет все нормально. К. ЛАРИНА: Мы, общество, мы даем им некую фору, у них сейчас есть возможность для маневра. Потому что получается, что ни первый, ни второй митинг, они, по сути, успехом не увенчались. Ведь только массовость, которая произвела очень сильное впечатление на них. Но ответы-то все очевидные. Их нет. Тут ничего не произошло. А. МАЛЬГИН: Они не способны на адекватные ответы, и адекватных ответов ждать не приходится. Я в своем блоге тоже высказывал свое видение на то, как будут события развиваться. Мне кажется, что дожидаться от Путина и от тех людей, которые рядом с ним, адекватного ответа на эти вызовы не приходится. Единственная надежда, которую мы можем с вами питать, это надежда на некие дворцовые перевороты, т.е. что там окажутся все-таки во власти некие силы, которые более реалистично будут смотреть на происходящее. Я не верю, что может уйти добровольно от власти эта группа людей, которая там сейчас находится. И в традициях нашей страны так всегда было, что другая какая-то властная группировка, наверняка менее кровожадная и более умная, ее заменит. Мне так кажется. Иначе тупик. Мы будем выходить на улицы, мы будем всегда выходить на улицы. Они будут, конечно, всячески трепетать, но они не будут ничего делать, они не в состоянии, они не знают, что делать, и им никто не подскажет.

К. ЛАРИНА: Человек года, по вашему мнению, наверное, тоже Алексей Навальный? А. МАЛЬГИН: Сто процентов. Только он, конечно. К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Андрей Мальгин, наш эксперт, был на связи. Сейчас давайте будем звонить Алексею Экслеру, чтобы нам вернуться к проблемам возможных технических отключений. Посмотрим, каков взгляд профессионального интернет-деятеля Алексея Экслера на борьбу цензурную государства с тем государством, которое существует в Интернете. Итак, Алекс Экслер у нас по телефону. Алекс, приветствуем вас. Здравствуйте. (ОБРЫВ СВЯЗИ). Что вы меня замучили Экслером? Какая-то мистическая и мифическая фигура. Есть он или нет его?

Еще о чем я хотела поговорить, о том, когда же этот тектонический сдвиг произошел, можно ли точно назвать какой-то сюжет, исторический, политический, который каким-то образом перевернул ситуацию, когда блогосфера перестала быть просто наблюдателем, когда она стала двигателем, творить стала события, сама эти события стала создавать, а не комментировать их у себя. Можно этот вопрос уже задавать Алексу. Вы здесь? А. ЭКСЛЕР: Да. К. ЛАРИНА: Что-то у нас связь плохая. Где вы находитесь? На каких телефонах? А. ЭКСЛЕР: В пробке ужасной стоим. К. ЛАРИНА: В пробке обычно хорошо бывает слышно. Давайте я передаю вам вопрос, который начала обсуждать сама с собой. По вашим ощущениям, когда произошел тот самый сдвиг, когда гражданское общество, которое формировалось в блогосфере (ОБРЫВ СВЯЗИ). Не будем мучиться. Кто у нас дальше? Марина Литвинович.

Конечно же, 4-е число было подготовлено, всё к этому времени уже пульсировало. До этого всё это обсуждалось, обсуждалось, но не вылезало наружу. Знаете, как тесто, которое доходит в кастрюле, начинает всходить. И вот оно 4 числа и выстрелило. Марина, вы здесь уже? М. ЛИТВИНОВИЧ: Да. Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Слава богу, хоть Марина Литвинович тут есть. Напомню, Марина Литвинович – политический консультант, журналист, публицист и главный редактор сайта Besttoday, без которого эта программа никогда бы не состоялась. Огромное вам спасибо за это, Марина. М. ЛИТВИНОВИЧ: Спасибо, что читаете. К. ЛАРИНА: Вопрос, который сама себе задаю, никто на него никак не может ответить, теперь уже вы отвечайте. Когда, по вашим ощущениям, этот сдвиг произошел, когда блогосфера стала не обсуждать, не комментировать события, а сама стала создавать эти события? М. ЛИТВИНОВИЧ: Конечно, это последний год в основном. Потому что дело не только в блогосфере, она развивалась своим чередом, но, безусловно, сыграла роль общая политизация ситуации, предстоящие выборы. Здесь одно наложилось на другое. Если говорить о блогосфере, то первые примеры, когда люди выходили на улицы, организовавшись через Интернет, это всё начало происходить уже в 2006 году. Т.е. самый первый опыт такого рода мобилизации через социальные сети. Причем самое интересное, что в основном как инструмент здесь работала сеть «ВКонтакте», именно она выступала инструментом мобилизации. А FaceBook не развился до такого момента, и вот в этом году первый раз сеть FaceBook стала действительно катализатором, местом сбора людей. Но в целом процесс шел с 2006 года, и примеры здесь самые-самые разные есть. Конечно, таких массовых нет, но, тем не менее, люди тренировались, люди пробовали, как это можно делать. Поэтому процесс шел давно. К. ЛАРИНА: Что оказалось в итоге самым проблематичным на сегодняшний день? Можно ли говорить о каких-то проблемах, которые обнажились именно в тот момент, когда Интернет вышел на площадь, вот после всех этих акций протеста и в Москве, и в Петербурге, во многих других городах, когда люди вышли и друг друга увидели в реальной жизни? Оказалось что? Можно назвать одну из главных проблем, которая сразу же просится на язык, это отсутствие одного яркого лидера. Хотя все называют героем, человеком года Алексея Навального, который плоть от плоти Интернет, это абсолютный герой, выращенный в пробирке интернетовской, там он сам себя создал, он сформировался там, а потом уже вышел в реальную жизнь и стал весьма востребованным. Добавьте к тем проблемам, которые появились сейчас уже в этом открытом пространстве, что вам кажется еще невероятно важным, то, что не позволяет нам говорить полностью об успехе гражданском? М. ЛИТВИНОВИЧ: Во-первых, я бы сказала, что человек года – это, наверное, не Алексей Навальный. Потому что человек года, у него два наименования, одно приличное, другое не очень приличное. Неприличное – это сетевой хомячок, такое получившее распространение словосочетание благодаря, в частности, Алексею Навальном и пропаганде против Алексея Навального. Вот такое явление, как сетевой хомячок, мне кажется, это такой общий портрет человека года. Более приличный – я бы назвала человек лайкающий, от слова like в FaceBook'е, т.е. человек, который пользуется социальными сетями. И лайкающий означает, что он включен в процесс распространения информации и производства информации.

Поэтому для меня человек года – это, безусловно, эти люди, которых мы видели на проспекте Сахарова и на Болотной. Очень интересный наблюдался момент. Очень многие лозунги, которые держали люди, эти лозунги были родом из «ЖЖ», родом из блогов. Мы не видели там стандартных политических лозунгов. Поэтому здесь велико влияние блогов и социальных сетей. А что касается проблем, на самом деле смотрите… То, что нет единого лидера, это хорошо. Это, во-первых, снимает ряд проблем, в том числе проблем безопасности, или проблем подкупа, или чего угодно. Приходит время сетей. Сети, за ними будущее, поэтому на самом деле хорошо, что нет лидера. Сеть значительно более жизнеспособное образование и более эффективное, как мне кажется. К. ЛАРИНА: Тогда если говорить о поступательном движении дальше… Я знаю, что вы на эту тему опубликовали текст очень внятный, поэтому мне хотелось немножечко об этом поговорить. Каким образом все-таки сохранить эту гражданскую активность, чтобы, не дай бог, ее не растерять, не упустить? Ее же очень трудно собирать заново, с нуля. Невероятно трудно. М. ЛИТВИНОВИЧ: У меня очень простая стратегия, простое видение ситуации. Я считаю, что главный приз ближайших 2-3 месяцев – это борьба за второй тур. Поэтому мы сейчас, мы, гражданское общество, сетевые хомячки должны делать всё, чтобы состоялся второй тур. Как это делать, я описывала, я предлагала варианты. Каждый человек может в это включиться. Мне кажется, что здесь есть масса простых вещей. Например, каждый вполне может распечатывать и распространять агитационные материалы. Те люди, которые имеют какой-то опыт производства таких материалов, или умеют рисовать, или умеют креативить, или умеют писать что-то, они сами могут производить листовки, карикатуры, видео-, аудиоролики – всё что угодно.

Кроме этого, каждому человеку вполне по силам стать наблюдателем на выборах, стать наблюдателем и вести активную видео-, фотозапись происходящего на участке в день голосования, потом это выкладывать в Интернет. Т.е. каждый человек может включиться в эту кампанию. Мне жаль, что сейчас очень много разговоров идет больше о переговорах с властью, о дорожной карте, о том, как мы дальше будем жить, учредительное собрание, изменение политической системы. Это всё очень важно, это всё очень нужно, но у нас впереди осталось фактически два месяца принципиальных, в которые мы должны успеть сделать как можно больше. Мне кажется, что очень важно сейчас добиться второго тура. Потому что, помимо митинговой активности, будет очень важно, с каким результатом Владимир Путин выйдет во всей этой истории с выборами. К. ЛАРИНА: Как вам кажется, насколько лидеры несистемной оппозиции, те, которые подхватили эти революционные настроения и пытались каким-то образом их возглавить с разных сторон, насколько они готовы к работе с этой аудиторией, с этими людьми, которые вышли на улицы? М. ЛИТВИНОВИЧ: Мне показалось, что митинг и аудитория митинга на Сахарова были не совсем адекватны, вернее, наоборот, выступления на митинге были не совсем адекватны аудитории митинга. К. ЛАРИНА: Т.е. не совпали, контакта не случилось. М. ЛИТВИНОВИЧ: Да. Мне так показалось. Я многих людей спрашивала. Создалось такое впечатление. Мы не берем сейчас в расчет ту группу политически активных людей, которые стояли ближе к сцене, там самые разные были люди. Я говорю о тех людях, которые стояли не близко к сцене. Такое впечатление, что они пришли не послушать, чего говорят, а скорее пришли посмотреть друг на друга, увидеть глаза, увидеть лица, понять, что ты не один. Вот это чувство общности, оно сейчас людям важнее, чем лозунги и крики со сцены. К. ЛАРИНА: Но всё равно нужно формулировать цели и задачи для людей нормальных, мыслящих. Я с вами согласна. Конечно, это первый этап: ты приходишь, видишь людей, с которыми ты думаешь одинаково. Это невероятно важное открытие, такой восторг узнавания. Эйфория действительно присутствует. Ну а дальше это как история со «Стратегией-31», которая сама себя съела, пожрала. Потому что в начале тоже с очень большим вдохновением и воодушевлением люди к этому отнеслись, а потом уже захотелось что-то формулировать, понимать, что ты можешь изменить конкретно, не просто выйти. Как дальше работать с ними? М. ЛИТВИНОВИЧ: В идеале те люди, которые сейчас вышли на площадь первый или второй раз в жизни, безусловно, нужно добиваться того, чтобы они включались в какую-то общественную деятельность. К. ЛАРИНА: Вот. Надо их чем-то занять. Конечно. М. ЛИТВИНОВИЧ: На самом деле вариантов масса. Мы видим, что в последние годы люди с большим удовольствием включаются, например, в благотворительную деятельность, которая связана не столько со сдачей денег, а с участием тебя лично в помощи детским домам или домам престарелых. Т.е. благотворительность – такая тема, в которую многие включаются с удовольствием, это надо только приветствовать. Кроме того, любая экологическая активность или активность на уровне муниципального образования… Вспомните, акция, которую проводил в этом году блогер Сергей Доля, борьба с мусором. Что может быть проще? Вокруг нас очень много мусора. Можно начать с этих простых вещей. К. ЛАРИНА: «Синие ведерки» у нас еще есть. М. ЛИТВИНОВИЧ: Конечно. Главное, чтобы люди куда-то включились, в какую-либо деятельность, которая им кажется приятной, полезной, нормальной, приносящей хоть какой-то общественный результат. К. ЛАРИНА: Насколько вам кажется перспективным проект, условно назовем его «Анти-Селигер», который затеяла Евгения Чирикова? М. ЛИТВИНОВИЧ: «Анти-Селигер» - это проект не массовый, мне кажется, там собираются люди, включенные в политическую тусовку. К. ЛАРИНА: Почему? Была вторая акция под названием «Последняя осень», там как раз собирались активисты, такие общественники со всей России, которые занимаются конкретными делами. Теория малых дел, как мы это называем. М. ЛИТВИНОВИЧ: Это правильно, это надо развивать. Кстати, Интернет здесь дает отличную возможность. Этот год показал, какое количество групп буквально каждый день возникает, именно разных общественных групп, через Интернет объединяются по поводу самых разных, причем чаще всего локальных проблем. Это очень эффективно. Нам нужно стремиться к тому, чтобы общество себя ощутило субъектом политическим, субъектом действующим, а не просто разрозненной массой индивидов. К. ЛАРИНА: И вопрос важный. Что у нас, государство собирается какую-то ответку включать. Как вы думаете, чего стоит от них ждать, от их внедрения в Интернет? Очень оживился Владимир Владимирович Путин за последние дни, очень захотелось ему тоже поучаствовать в этом процессе, в этой движухе. М. ЛИТВИНОВИЧ: Владимир Владимирович вряд ли будет активно входить в Интернет в качестве блогера. К. ЛАРИНА: Это будет смешно. М. ЛИТВИНОВИЧ: Я думаю, вряд ли будут какие-то глобальные репрессии по поводу Интернета. Я думаю, что всё будет примерно так, как сейчас, а именно точечные преследования блогеров, журналистов и людей, которые что-то в Интернете написали, как это происходило в этот год, в прошлый год. Мы хорошо знаем, что несмотря на то, что у нас был вроде как либеральный президент Медведев, у нас всё равно активно преследовали людей по антиэкстремистским статьям именно за высказывания в Интернете. Самый чудовищный и самый смешной случай в этом году, когда одного регионального блогера засудили за экстремизм за то, что он в своем блоге опубликовал цитаты из Рузвельта. Человека реально осудили на большой штраф. Этот бред, я думаю, продолжится. Но никаких глобальных нашествий на Интернет я пока не ожидаю. У нас на улицах, может быть, проблемы будут. К. ЛАРИНА: Я тоже хотела у вас спросить, насколько вы разделяете мрачный прогноз Андрея Илларионова по поводу ответных действий. М. ЛИТВИНОВИЧ: Я его отчасти разделяю. У меня для этого есть несколько важных оснований. Андрей – мой друг, я его хорошо знаю. Андрей Илларионов, в отличие от многих людей, знает Путина, это раз. Второе – Путина знаю я. Я, безусловно, считаю, что только те люди, которые сталкивались с Путиным, могут примерно прогнозировать его поведение, его реакцию. Безусловно, негативные прогнозы Андрея я отчасти разделяю и считаю, что вполне может быть, мы можем видеть какую-то очень нехорошую ответную реакцию или после первого тура, если будет второй, или уже после второго тура, тяжелого для Путина. Такой вариант возможен. К. ЛАРИНА: Большое вам спасибо за этот разговор. С наступающим Новым годом поздравляю вас, с годом всех драконов. Надеюсь, что мы хотя бы здесь не заткнемся, очень хочется дальше продолжить эту активную жизнь, она очень помогает, это очень правильно. Вот с чем мы закончили, такое настроение, такое соединение некоего отчаяния, невозможного уже отчаяния, которое граничит с готовностью бороться дальше. Это очень важный момент. М. ЛИТВИНОВИЧ: Надо верить в свои силы, в свою правоту, и всё будет нормально. Будет всё хорошо. К. ЛАРИНА: Спасибо, Марина. Это Марина Литвинович – политконсультант, журналист, публицист, блогер, главный редактор сайта Besttoday. Мы уже будем завершать. Конечно же, человеком года я тоже называю Алексея Навального, отвечая на ваши вопросы, кого мы я назвала. Важно, что в нашей сегодняшней передаче прозвучало и имя Евгении Чириковой, которая тоже большой молодец. Я думаю, что вряд ли она стала бы столь популярной, столь активной, столь уверенной в своих силах, если бы не Интернет, если бы не пространство блогосферы, если бы не социальные сети.

Вообще, очень важно понимать – на это делала ставку лично я, когда начинала заниматься этой программой, когда вошла сама впервые в блогосферу, в «Живой журнал», потом в FaceBook, – очень важно понимать, что здесь как раз можно реально что-то изменить. Если конкретно вспоминать весь этот год, скольких людей удалось вытащить из тюрьмы, не допустить расправы, спасти от страданий, спасти от бытовых проблем, скольких людей удалось спасти просто от смерти с помощью сбора средств и денег, с помощью устройства благотворительной помощи. Это всё Интернет.

Я надеюсь, что и дальше продолжится именно эта движуха, о которой мы сегодня так подробно говорили в нашей передаче. Спасибо нашим слушателям за то, что слушаете. Я знаю, что вас много. Порадовал меня главный редактор перед передачей, очередной раз показав рейтинги. Программа «Блог-аут» живет, существует, пульсирует вместе с блогосферой.

Я надеюсь, так будет продолжаться и дальше, несмотря на смену ведущей. Я думаю, такое оживление, такая движуха, она и здесь должна происходить. Тем более Ира Воробьева уж точно абсолютный гражданский активист, не только в Интернете и на радио, но и в реальной жизни точно, она всё это знает не понаслышке, она не просто наблюдатель, не просто очевидец, а активный участник этой гражданской жизни. Спасибо всех большое. Поздравляю всех с наступающим Новым годом. Мы с вами еще услышимся и увидимся и завтра, и 31-го, и даже 1 января. Счастливо.