1. Параллельная Россия: итоги гражданского форума оппозиции "Последняя осень" 2. Новая мифология. Эпоха Брежнева - расцвет или застой 3. Другая интеллигенция: деятели культуры против Путина - Владимир Варфоломеев, Ирина Воробьева, Олег Козырев, Нина Катерли - Блог-аут - 2011-10-06

К. ЛАРИНА: 22-10. Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Блог-аут». Здесь в студии Ксения Ларина, ведущая передачи. Напротив меня звукорежиссер Василий Антипов. Я сразу напомню наши средства связи. Это номер телефона прямого эфира 363-36-59. Номер смс +7-985-970-4545, аккаунт vyzvon в Twitter'е. Я вижу, что уже сообщения приходят по Twitter'у. В том числе наш сегодняшний гость Олег Козырев уже практически на связи. Надеюсь, что он меня видит и слышит, через какое-то время мы обязательно выведем его в эфир по телефону.

Давайте я вам доложу темы сегодняшнего дня. Хотя тут могут быть изменения, поскольку день сегодня скорбный. Как минимум, две темы прощания, которые мне хотелось бы затронуть в нашей передаче совершенно незапланированно. Как вы понимаете, смерть вообще явление совсем не запланированное.

По нашим планам сегодня «Параллельная Россия: итога гражданского форума оппозиции «Последняя осень». Сегодня эти итоги мы подведем вместе с Олегом Козыревым, который был одним из инициаторов проведения этого форума, активным участником и летописцем и хроникером. Ирина Воробьева и Владимир Варфоломеев, мои коллеги, которые ездили на последний день форума в воскресенье и блестяще совершенно провели дебаты в качестве ведущих, дебаты на тему «Что делать 4 декабря на выборах», с участием Бориса Немцова, Алексея Навального и Гарри Каспарова. Мне бы хотелось, чтобы Володя и Ирина поделились своими ощущениями и впечатлениями от этого мероприятия, насколько оно жизнеспособно, имеет ли смысл собираться в такой компании.

Во второй части мы планировали обсудить интервью Дмитрия Пескова, пресс-секретаря Владимира Путина, взять за основу только одну из тем, которые он вбросил во время этого интервью по поводу эпохи Брежнева, которая стала неожиданно большим и жирным плюсом. Так вот «Эпоха Брежнева: расцвет или застой», я планировала эту тему, но если успеем. Если нет, я отдельно с удовольствием возьму ее в любой «Культурный шок», с наслаждением на эту тему поговорю.

В конце – «Другая интеллигенция: деятели культуры против Путина». Инициаторами очередного обращения к соотечественникам, к согражданам выступили актер Алексей Девотченко и писатель Нина Катерли. С Ниной мы сегодня поговорим по телефону, расскажем, что это за обращение, чем вызвано его подписание и каких подписей мы ожидаем под этим письмом.

Перед тем, как перейти к «десятке», давайте все-таки скажем о сегодняшнем дне. Утро сегодня началось с новости о смерти Стива Джобса, совершенно легендарной, уникальной личности. Я думаю, что большинство граждан, которые, может быть, даже и не знали этого человека, в смысле не лично знакомы, а вообще не знали о его существовании, только сегодня смогли по-настоящему оценить масштаб этой личности. И второй человек, сегодня с ним прощались в Москве, на Хованском кладбище, это Василий Алексанян.

Про Стивена Джобса много написано в Интернете. По-моему, каждый участник интернет-движения, каждый человек, который пишет в Twitter, в FaceBook или в любую другую социальную сеть, либо у себя в блоге в «Живом журнале», так или иначе это трагическое событие отметил в своих текстах. Приводить пример глупо, наверное, потому что у каждого человека находились какие-то особенные слова в адрес человека, с которым он лично не был знаком.

Я приведу, может быть, слова Рустема Адагамова, блогера Другого: «Редко когда бывает, чтобы уход из жизни одного человека объединяет людей на всей планете так, как это происходит сегодня. К тому же уход такого человека, полностью закрытого от посторонних глаз, практически не появляющегося на публике, не мелькающего перед телекамерами. То, что мы наблюдаем в этот день, - лучшее свидетельство того, кем был Стив Джобс для десятков миллионов людей на Земле».

Даже Дмитрий Медведев отметил этот уход: «Такие люди, как Стив Джобс, – написал он в Twitter'е, – меняют наш мир. Мои искренние соболезнования близким и всем, кто ценил его ум и талант». Вообще, если просто набрать в Интернете «Стив Джобс» и полистать тексты, которые на вас обрушатся, это будет лучшая возможность познакомиться – уже, правда, после смерти – с этим уникальным человеком, человеком мира, безусловно, человеком, который этот мир изменил, а, может быть, даже сделал его таким, каким он является сегодня.

Для того чтобы познакомиться со Стивом Джобсом, можно почитать не только прощальные реплики блогеров, но познакомиться и с ним самим. На нашем сайте есть видео его знаменитого выступления перед выпускниками Стэнфорда, в котором очень много важных вещей говорит Стив Джобс. До такой мудрости не всякий человек может дожить. А здесь, казалось бы, изобретатель, предприниматель, бизнесмен, миллиардер, вообще человек с технической головой, и вдруг такая невероятная мудрость, такое собственное мировоззрение, которое стало результатом всей его очень короткой, но невероятно наполненной жизни.

Еще я бы обратила ваше внимание на «Правила жизни от Стива Джобса», которые были опубликованы в журнале «Эсквайр». Сегодня вновь этот текст ходит в Интернете, или можно на сайт журнала зайти и прочитать эти замечательные слова. Конечно, на сайте GQ у Николая Ускова выложено несколько материалов, посвященных жизни и деятельности Стива Джобса, там можно прочесть о нем отзывы, статьи, познакомиться подробно с его биографией и главное – с его невероятными открытиями.

И еще перед тем, как закончить эту тему, обращусь к блогу Сергея Алексашенко: «Он создал с нуля великую компанию, и если вдруг наши политические демагоги будут в очередной раз говорить о том, что нельзя честно заработать миллиард, приводите им его в пример (а также Билла Гейтса, Джоан Роулинг, Сергея Брина и Ларри Пейджа, Марка Цукербергера и десятки других) – без нефти, газа, высокопоставленных друзей, без откатов и распилов».

С Василием Алексаняном сегодня прощались в Москве его друзья и близкие на Хованском кладбище. Не буду много читать. Я думаю, что это имя хорошо знакомо слушателям радиостанции «Эхо Москвы». Трагическая судьба. Трагический уход. Но вот два текста, на которые я обращаю ваше внимание. Один из них опубликован на сайте «Новой газеты», это монолог Михаила Ходорковского. И второй текст написала Светлана Бахмина, тоже известный человек, у себя в блоге в «Живом журнале».

Светлана Бахмина пишет: «Его многие называли по имени отчеству, даже те, кто был старше. Не ангел и не демон. Человек сделавший себя сам... Сложный, сильный, все на полную катушку, на разрыв. Резкий на критику, резкий в решениях. Что-что, а за своих рвал чужих. И чужие отползали. Но не те, последние, которые могли и по костям. Мы не были близкими друзьями, жили разными жизнями и никогда не думали, что нас объединит Тюрьма. Все думали, что она поперхнулась на нем, ан нет - добралась. Успешный, уверенный, упертый. Уже не будет. Кто виноват? Пусть им будет также плохо, но только гораздо дольше...»

Михаил Ходорковский написал замечательный текст, просто до слез, очень искренний, очень пронзительный. Я не буду целиком его читать, вы можете прочесть его на сайте «Новой газеты». По-моему, на нашем сайте он тоже опубликован. «Вася совсем не был святым, - пишет Михаил Ходорковский, – любил широко гульнуть, любил красивые машины, женщин. В общем, он любил жизнь во всех ее проявлениях, при этом оставаясь крепким, абсолютно надежным профессионалом. Когда я оказался в тюрьме, он стал моим адвокатом и опять сражался в суде.

Вася до конца не верил в правовой беспредел. Арест и тюрьма по фальшивому обвинению стали платой за верой в право и правосудие. Но и в тюрьме Василий оставался прежним - юристом и человеком чести. К тому моменту он был смертельно болен в результате заражения при экстренном переливании крови после аварии. Начавшее после того же случая падать зрение в тюрьме превратилось в настоящую слепоту.

Ему предложили сделку. Он отказался. Они лишили его так необходимого ему лечения. И за два года тюрьмы болезнь прошла все стадии, до последней. Смертельной. Только когда уже ничего нельзя было поправить, под давлением возмущенной общественности, Васю перевели в больницу, приковав больного, которому делают химиотерапию от рака, - наручниками к кровати! Этот, еще молодой, парень оказался Человеком, для которого честь дороже жизни. Жизни, которую он так любил. Они отняли у него жизнь, и отняли его у семьи… «Они» - те, кто названы им пофамильно. Но в нашей стране только Бог «им» судья. А он мог бы еще многое успеть…»

Сегодня на кладбище, когда прощались с Василем Алексаняном – только что приехала Таня Фельгенгауэр, она там побывала, сказала, что его родители, его отец выступал, говорил слова прощания. Обращаясь к тем, кто стоял около гроба, сказал о том, что нам необходимо сегодня милосердие. Тем не менее, списки людей, которые убивали этого человека, хорошо нам известны. Хотя бы так, хотя бы на том уровне поименно вспомнить всех, о чем сегодня говорил Виктор Шендерович.

Видите, у нас получилась первая часть тяжелая. Я не могла об этом не сказать. Не могла.

ТОП-10. ЛУЧШИЕ БЛОГЕРЫ

К. ЛАРИНА: Напомню, что рейтинг самых популярных блогеров недели нам еженедельно предоставляет компания «Медиалогия». На сей раз речь идет о периоде с 27 сентября по 5 октября. На 10-м месте Александр Подопригора, политолог и журналист из Челябинска, который опубликован единоросскую шпаргалку для дебилов, так называемый «речевой модуль», который распространяет партия «Единая Россия». На 9-м месте Дмитрий Рогозин, который опубликован на своем Twitter'е новость о том, что он потребовал от натовцев провести расследование факта расстрела военнослужащими НАТО косовских сербов.

На 8-м месте комментирует отставку Алексея Кудрина Анатолий Чубайс: «Профессионалов такого уровня, способных работать в нынешней политической конфигурации, в стране больше нет. Это особенно опасно на фоне надвигающейся второй волны кризиса». Предприниматель, бизнесмен Александр Лебедев на 7-м месте. Напомню, здесь по-прежнему пожинаются плоды стычки с г-ном Полонским, которая произошла у Лебедева на канале НТВ. Здесь Лебедев сообщает о том, что на него заведено уголовное дело.

На 6-м месте Михаил Прохоров, который также комментирует отставку Алексея Кудрина. На 5-м месте Георгий Полтавченко, губернатор Санкт-Петербурга, который сообщает, что в ближайшее время он не намерен переименовывать ни город, ни должность главы города, как просят его многие петербуржцы и ленинградцы. На 4-м месте футболист Роман Широков, который обращается к болельщикам: «Господа болельщики, футбольные матчи – это не повод избивать друг друга. Вы же люди. Помните об этом».

Сергей Полонский, который прекратил голодовку на «Кутузовской миле» и сообщил об этом, на 3-м месте. На 2-м Аркадий Дворкович, который также комментирует отставку Кудрина и сообщает в Twitter'е, что нет никакой опалы в отношении Алексея Кудрина, его опыт будет использоваться и дальше. Впрочем, подтверждение этим словам мы получили буквально сегодня из уст нашего национального лидера.

На 1-м месте Александр Радулов. Тут скандальная история хоккейная. Одно из сообщений форварда «Салавата Юлаева» в Twitter'е оказалось настоящей бомбой. В нем Александр Радулов пожаловался обладателю кубка Стэнли Евгению Малкину: мол, пора просить обмена. Обосновал свое желание Радулов тем, что тренер его, выражаясь литературно, задолбал. Позже из Twitter'а хоккеиста скандальные строки исчезли. Но до этого их успели перекопировать многие пользователи всемирной паутины. Я думаю, что раскрутка этого скандала обязательно последует на будущей неделе.

А теперь мы можем переходить к основной теме. Давай мы позовем Иру Воробьеву. Если она меня слышит, можно уже заходить в студию. На прошедшей неделе уже вторая оппозиционная сходка, условно мы ее называем «Анти-Селигер», прошла у нас в Подмосковье. Ира, приветствую тебя.

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Гражданский форум оппозиции, называется «Последняя осень». В течение трех дней в доме отдыха в районе деревни Крюково, по-моему.

И. ВОРОБЬЕВА: «Менделеево», да.

К. ЛАРИНА: Дом отдыха «Менделеево». Проходил форум гражданских инициатив, на котором выступали очень многие представители оппозиции, те, кого мы никогда не видим на телевидении. Одним из ключевых событий этого форума были дебаты, которые вели как раз мои коллеги Ирина Воробьева и Владимир Варфоломеев. (ОБРАЩАЕТСЯ К ЗВУКОРЕЖИССЕРУ) Давай мы оставим Козырева на потом. Оставим Брежнева, а после новостей возьмем и Козырева и Варфоломеева. Сейчас мы с Ирой поговорим до новостей. Ира, давай я тебя спрошу, какие у тебя ощущения, насколько это тебе показалось всерьез.

И. ВОРОБЬЕВА: Сам форум показался мне очень даже всерьез. Он планировался и таким образом конструировался как форум гражданских активистов, форум гражданских инициатив. Там, действительно, если посмотреть по расписанию… Я сейчас даже открою программу.

К. ЛАРИНА: Я уже на прошлой неделе зачитывала расписание.

И. ВОРОБЬЕВА: Очень большой спектр разного рода людей, групп. Было очень много секций, там было много дебатов между крайне неожиданными людьми. Первое, что я услышала, когда приехала на этот форум, мне с порога рассказали о конфликте между Николаем Сванидзе и Гарри Каспаровым.

К. ЛАРИНА: Это было на круглом столе, который проводил «Еженедельный журнал». Там речь шла о так называемом коллаборационизме, в чем обвинил Гарри Каспаров Николая Сванидзе, которому сказал – ты произнеси фамилию Путин с экрана, что с тобой будет. Короче, перепалка кончилась тем, что Сванидзе обозвал Каспарова импотентом. Как я поняла, речь шла не о физиологии, а о политическом. Мы об этом завтра у Николая Сванидзе спросим в программе «Особое мнение».

И. ВОРОБЬЕВА: Обязательно. Это было первое, что мне сказали. Мне очень понравилось, что там был большой спектр людей, которые что-то делают. Там были не только политики.

К. ЛАРИНА: Гражданские активисты были.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, именно гражданские активисты. И арт-группа «Война», и либертарианцы, и «синие ведерки». Была секция, я на нее уже попала, ее вела журналистка «Новой газеты» Лена Костюченко, по гей-парадам. На самом деле было очень интересно. Я даже пожалела, что я приехала только во второй день. Надо было ехать в первый день и всё это смотреть и слушать. Там было много предложений о том, что нужно делать дальше. Появился проект, который называется Real Аrmy, Вера Кичанова представила его.

К. ЛАРИНА: Профессиональная армия.

И. ВОРОБЬЕВА: Да. Естественно, Евгения Чирикова о своих экологических делах. Михаил Угаров.

К. ЛАРИНА: Михаил Угаров, который представлял фрагмент будущего спектакля «Разговоры на кухне за два дня до ареста». Это по расшифровкам разговоров Никиты Тихонова и Евгении Хасис.

И. ВОРОБЬЕВА: Ради интереса откройте программу. Там совершенно неожиданное – стратегия современного художника в Беларуси и целях портала Artaktivist.org. С одной стороны, мне, например, было бы не интересно, но я уверена, что я пришла бы на эту секцию и узнала бы много нового. Я считаю, что организаторы, люди, которые сделали этот форум, они очень много вложили, очень много было разного, не направленного в одну сторону, как это часто бывает в нашей чудесной оппозиции.

К. ЛАРИНА: Т.е. митинга там было мало.

И. ВОРОБЬЕВА: Да. Было много конструктивного разговора и предложений, вот что понравилось. Действительно, такое ощущение, как будто в колледже дали задание сделать макет, и все дружно эти макеты сделали и принесли. Всё было очень конструктивно, мне понравилось. Что касается дебатов… Я знаю, что у меня осталось полминуты, и Владимир Варфоломеев о них расскажет более подробно. Мне тоже очень понравилось, потому что в этот раз все сумели высказать свои позиции. Конечно, там были всякие «нашисты», которые мешали.

К. ЛАРИНА: Это не страшно.

И. ВОРОБЬЕВА: Все похихикали, попоказывали пальцем, сказали – иди, мальчик, отсюда. Но в целом было достаточно длинно, достаточно долго. Но там не было людей, которые вставали и уходили. Все от начала до конца на этих дебатах сидели и слушали. Конечно, спасибо большое Гарри Каспарову, Борису Немцову, Алексею Навальному, потому что они отстояли… Я была за Навального, и он победил, но каждый из них отстоял ту позицию, которую он представлял.

К. ЛАРИНА: Когда я смотрела эти дебаты в Интернете – спасибо Олегу Козыреву за то, что он так профессионально снял, практически получилась телевизионная программа, – я сидела и думала: готовая телевизионная передача, два готовых роскошных ведущих, три здоровых, умных, обаятельных, сильных мужика, которые готовы активно участвовать в жизни страны, менять эту жизнь. Что ж такое происходит? Почему это где-то в «Менделеево», извините за выражение.

И. ВОРОБЬЕВА: И благодаря Олегу Козыреву мы всем потом смогли посмотреть это. Спасибо Олегу.

К. ЛАРИНА: Ира, я тебя отпускаю домой. Уходи уже.

И. ВОРОБЬЕВА: Меня ждут.

К. ЛАРИНА: Мы продолжим эту тему с другими очевидцами «Последней осени», с Олегом Козыревым и Владимиром Варфоломеевым. А сейчас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Блог-аут». Мы зависаем на главной теме сегодняшней передачи. Это подведение итогов форума гражданских инициатив, гражданских активистов под названием «Последняя осень». Поговорили с Ириной Воробьевой, сейчас поговорим с Владимиром Варфоломеевым, а потом обязательно с Олегом Козыревым. Спрашивают наши слушатели: «Видели ли вы сюжетец про «Последнюю осень» в передачи «Профилактика»?» Да, буквально перед программой мне этот «сюжетец» показала Ира Воробьева в Интернете. Я думаю, что это, безусловно, тема для разговора, но мне не хотелось бы сегодня про это говорить, мы про это поговорим в субботу в специально отведенное для таких сюжетцев время под названием «Человек из телевизора». А сейчас у нас на связи Владимир Варфоломеев. Володя, добрый вечер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Я уже практически сказала все комплименты в адрес программы под названием «Дебаты». Тут наши слушатели говорят, что не было противоположной стороны – основная претензия к дебатам. Мне как раз показалось, что, наоборот, там было три абсолютно альтернативных способа поведения на ближайших выборах. Напомню, это Алексей Навальный, это Борис Немцов и Гарри Каспаров. Очень аргументированно высказывался каждый, и каждому дали возможность высказаться. И Володя Варфоломеев задал именно тот вопрос, который хотела задать и я, и, наверное, очень многие – касательно «Яблока». И вполне отчетливые и ясные ответы мы получили. Короче, я еще раз говорю, что ужасно я пожалела, что эта программа, готовый телевизионный продукт, который мог бы украсить сегодняшнее телевидение по своему эмоциональному накалу, по активности, по неравнодушию, по профессионализму. И опять же, повторюсь, люди-то какие! Люди, полные сил. Это я уже имею в виду не ведущих, а участников дебатов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И эти люди, полные сил, на подмосковной политической обочине.

К. ЛАРИНА: Что это такое? У меня опять возникла, как у всех у нас возникает, такая робкая надежда, заскребла где-то в душе: а вдруг еще что-то можно изменить? На твой взгляд, эта вся кампания и само это мероприятие могут послужить какой-то основой для пробуждения именно настоящего, подлинного гражданского общества, способного о себе заявить не только на митингах?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Знаешь, Ксюша, если это и начало того самого пробуждения, о котором ты говоришь, то это начало абсолютно зародышное. Это еще даже до появления на свет самого младенца. Очень и очень далеко. Слишком далеко. С одной стороны, было интересно присутствие на этом форуме, когда ты видишь людей, прежде тебе не известных. Потому что в целом так называемая условная тусовка активистов в Москве, она весьма ограничена. И куда ни придешь, ты видишь одни и те же лица: то они на Триумфальной, то они переходят плавно на Пушкинскую, то они находятся в Сахаровском центре или где-то еще на каком-то гражданском конгрессе. Здесь для меня было много абсолютно новых открытий, людей, которых я не видел и не слышал никогда.

К. ЛАРИНА: Например?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А я их не знаю, Ксюша. Я к ним не подходил и не спрашивал у них документы. Конечно, те, кто вели секции, вели панели, выступали с презентациями своих новых гражданских проектов, это достаточно известные. Но тоже среди них далеко не все были профессиональными оппозиционерами. Среди них оказались журналисты. Упоминали Веру Кичанову, Костюченко из «Новой газеты», которые выполняли там не репортерские и не журналистские функции, а именно как создатели чего-то нового, своих гражданских идей, которые они там предлагали.

А всех остальных я не мог идентифицировать, я просто видел, что это новые люди, что это новые лица, много молодых, говорят, среди них, конечно, были и пресловутые топтуны из антиэкстремистского управления. Может быть, поэтому я кое-кого и не узнал. Но не думаю, что они составляли какую-то значимую часть. Поэтому очень далеко до того, чтобы этот форум мог как-то серьезно воздействовать. Ну, 50 минут прозвучало в эфире «Эхо Москвы». 180 тысяч или 200 тысяч человек посмотрели эту запись в Интернете. Это в масштабах всех страны, включая эмиграцию. Плюс по-прежнему эти люди разобщены, разбросаны по разным уголкам нашей родины.

Другое дело, что, как мне рассказывали организаторы, примерно четверть людей, участвовавших в этом форуме, это как раз были те, кто приехали в Москву, в Подмосковье из регионов. И это хорошо. Вот эту роль, которую форум сыграл, - определенного объединения, когда уральские гражданские активисты не варятся в собственном уральском соку, а они перемешиваются и впитывают что-то от сибиряков, от москвичей, от петербуржцев, это уже здорово.

К. ЛАРИНА: У меня очередной раз возникло ощущение абсолютно параллельной страны. Это совсем не то общество, которое нам демонстрируется в официальном телевидении. И не та политика.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Общество, может быть, и не то, а проблемы обсуждались той самой нашей страны. Ничего нового мы не увидели. И по телевизору говорят об этих проблемах, но по-другому расставляя акценты, по-другому ищут ответственных за то, что в такое состояние а) мы попали, б) как из этого выходить. А проблемы-то одни и те же.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, там были какие-то вещи, достаточно табуированные и не слишком популярные в официальных СМИ. Разговоры про политзаключенных, например. То, что там собирали деньги для политзаключенных.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И деньги собирали, и там рассказывали о положении, в котором заключенные в наших колониях находятся. Я не попал на демонстрацию документального фильма, который снял кто-то из уральских активистов. Но те, кто были, говорят, что невозможно было на экран смотреть, это было реально страшно. Конечно, такого нигде не показывают, на таком уровне это не обсуждается.

К. ЛАРИНА: Потом, извини, всерьез разговор, попытка разговора вообще о судьбе оппозиционного движения, оппозиционных партий в нашей сегодняшней ситуации, в сегодняшней реальности. Это было как раз на круглом столе ЕЖ, еще несколько таких секций было.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Плюс там была дискуссия Дениса Билунова и Антона Носика на эту тему по поводу политиков и какими они должны быть.

К. ЛАРИНА: Потом проект из Екатеринбурга «Облачная демократия», «Электронная демократия».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это вызвало огромный отклик. Я не попал, не застал. Я после этого заходил, нашел проект, выложенный в Интернете, с ним надо разбираться, это довольно сложно. Но те мнения, которые я слышал, - это очень интересно, это какой-то прорыв, как говорят.

К. ЛАРИНА: Что мне остается у тебя спросить?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давай я тебе скажу по поводу дебатов. Я с тобой не согласен, что там были три разные точки зрения.

К. ЛАРИНА: Как это?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На мой взгляд, это было две с половиной точки зрения. Потому что позиции Гарри Каспарова и Бориса Немцова отличались незначительно. И когда вдруг подряд они начинали говорить или общаться друг с другом, когда мы просили их задавать друг другу вопросы, было видно, что особого конфликта нет. Эти моменты было немножко… не скучноваты, но такие простые, линейные.

К. ЛАРИНА: Как зритель я с тобой не согласна. Для меня это было невероятно живо. Тем более я как раз до сих пор пока еще не определилась. Поэтому для меня это был невероятно интересный спор, поскольку каждый из спорящих имеет право на поддержку. Понятно, что мы все, которым интересен именно этот спор и эти люди, никто и не собирается голосовать за «Единую Россию». А вот как себя вести верно, как вести себя правильно, как при этом участвовать, не участвуя, - это большой вопрос. Поэтому я до сих пор так и не определилась. Хотя я поняла, что Алексей Навальный выиграл по голосованию в зале. Интересно посмотреть, чем закончится история с «наХ-наХ». По-моему, они уже жалеют, что они это затеяли.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет. Борис Немцов был более чем активен. По-моему, он горит желанием дальше развивать эту идею. Скоро начнется в Москве (по-моему, не только в Москве) раздача специальных ленточек, одну из которых я утащил себе, которую можно повязывать на машину, такая традиционная, в бело-черной гамме. Так что там жизнь идет.

К. ЛАРИНА: Володя, спасибо тебе большое. Я хочу еще поговорить с Олегом Козыревым, который, может быть, подробно расскажет о проекте «Электронной демократии», поскольку он присутствовал на презентации этого проекта. Тебе большое спасибо и до встречи. Напомню, это Владимир Варфоломеев, который участвовал в качестве журналиста на форуме «Последняя осень», был одним из ведущих политических дебатов, которые, по-моему, блестяще прошли на этом форуме. Я тем временем открыла сайт BestToday, которым я пользуюсь при подготовке материалов программы «Блог-аут». Здесь очень много высказываний на тему «Последней осени», у Марины Литвинович практически по темам собираются все тексты, все блоги. Здесь, помимо каких-то сущностных вещей, которые высказываются со стороны гражданских активистов про этот форум, есть немалое количество скептических замечаний. Может быть, я чуть позже к ним обращусь, а сейчас я приветствую в нашем эфире Олега Козырева. Олег, привет.

О. КОЗЫРЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Вы слышали мнение и Иры Воробьевой, и Владимира Варфоломеева. Поскольку вы все-таки один из инициаторов, из организаторов, я думаю, что сам бог велел вам подвести итоги. Мы с вами это делали после первого события, после «Анти-Селигера». Сегодня будем подводить итоги «Последней осени». Что учли после «Анти-Селигера»? Что получилось, на ваш взгляд?

О. КОЗЫРЕВ: Первое – если «Анти-Селигер» был пробным шаром, он был в основном дискуссионной, презентационной площадкой, то «Последняя осень», она стала уже площадкой презентации каких-то готовых проектов, каких-то предложений. Даже перечисление их небольшое: «Электронная демократия», проект, связанный с армией, экологический портал, представленный Женей Чириковой. Т.е. было очень много готовых решений, которые были представлены гражданам России. Причем всё вместе это составляет такой большой форум «Анти-Селигер», большой форум «Последняя осень», который будет уже в электронном виде существовать в виде разных-разных гражданских проектов. Мы создаем в некотором смысле набор практических инструментов. Причем когда я говорю «мы», это не значит что организаторы, как раз это сами те люди, те инициативные группы, которые создавали эти проекты, они будут этот продолжать. Все мы, совокупность нас – это и является в некотором смысле продолжением этого форума, продолжением становления современного этапа нашего гражданского общества.

К. ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что сайт «Последней осени», который появился перед тем, как начался форум, он будет функционировать и дальше?

О. КОЗЫРЕВ: Нет, это не обязательно. Как раз новая ситуация заключается в том, что речь не идет о том, чтобы всех загнать в какое-то одно место и там обязательно зафиксировать. Портал «Последней осени» был посвящен и остается посвященным именно этому форуму. А что важное произошло? Это то, что те разговоры, те мысли, которые были представлены на «Анти-Селигере», на этом форуме уже во многом нашли свое воплощение в практической работе. В частности, перейдем к разговору об «Электронной демократии».

К. ЛАРИНА: Да. Это что такое? Волков и Крашенинников из Екатеринбурга.

О. КОЗЫРЕВ: Крашенинников и Волков. Ребята представили замечательную идею – «Облачная демократия». Проект, в рамках которого люди посредством Интернета могут голосовать за какие-то идеи, объединяться, подписывать петиции, от уровня ТСЖ до регионального уровня, до создания общественных движений, инициатив.

К. ЛАРИНА: Кстати, хочу напомнить, что Леонид Волков – это не просто гражданский активист, он депутат законодательного собрания Екатеринбурга, независимый.

О. КОЗЫРЕВ: Один из немногих независимых наших депутатов. Хороший, толковый парень, очень интересный парень, интересный человек. Я очень прошу всех присматривать за его судьбой, потому что он очень интересный, современный, на мой взгляд, человек, который со временем и на федеральном уровне будет играть всё большую роль. Такое новое поколение очень толковых ребят. Возвращаемся к вопросу. На этом портале будет создана такая ситуация, когда группы могут сами добиваться каких-то задач, целей. Мы просто даем им удобный инструмент. Вот что еще важно. В отличие от анонимного общения в блогах, этот инструмент, он верифицированный, т.е. там люди будут под своим реальным именем, под своей реальной фамилией. Это избавит от упреков в анонимности. Может быть, это осложнит для кого-то деятельность, но в результате это даст легитимность инициативам, которые будут появляться на этом форуме, на этой площадке.

К. ЛАРИНА: Я хочу еще одну вещь сказать для наших слушателей, которые не следили так подробно за этими тремя днями в Подмосковье, что речь не идет об аутсайдерах, о тех выкинутых людях, у которых нет возможности проявиться, заявиться в гражданской жизни. Там были вполне легальные депутаты Государственной Думы. Насколько я знаю, г-н Гудков приезжал, представители различных партий и движений, даже официальных и зарегистрированных в том числе. И «Справедливая Россия», и яблочники.

О. КОЗЫРЕВ: Яблочники были, Митрохин. Были представители довольно разных политических сил. Если говорить теперь о тех, кто был на этом форуме, я бы разделил на несколько групп. Первая большая групп – это общественные активисты, политические активисты и политики. Вторая группа – это деятели культуры во всем их многообразии, от музыкантов до художников. Третья группа – это кинематографисты, которые представляли свои проекты от документальных до художественных. Четвертая, небольшая, но важная группа – спортсмены, которые проводили там зарядку, вплоть до такого. Такой очень необычный спектр людей. Это в каком-то смысле фестиваль, но именно формат не лагеря на воздухе, в лесу, а формат все-таки больше семинарный, в пансионате, он позволил нам больше сосредоточиться на практической работе.

К. ЛАРИНА: Олег, у меня вопрос, который я не могу не задать. Передо мной открыт фоторепортаж, и здесь одна из фотографий, которая меня совершенно убила. Здесь стенд, на котором фотографии – даже не знаю, по какому принципу объединены эти люди – фотографии Владимира Путина, главы Мосгорсуда Ольги Егоровой, Василия Якеменко, Владислава Суркова, Рамзана Кадырова, с какими-то печатными текстами, под которыми непечатные тексты, написанные от руки. Тут напечатано, кто этот человек, чем он знаменит, знаменателен, а потом от руки написано, допустим: «Владимир Путин – краб, Василий Якеменко – мудак, Владислав Сурков – жид». Это я читаю то, что написано. Что это такое?

О. КОЗЫРЕВ: К сожалению, без эксцессов, видимо, не обходилось. Это живой пример. Во-первых, там было очень много стендов - от стендов художников до стендов общественных организаций, в том числе были представлены стенды так называемых «черных список» разных организаций, в том числе защитников Химкинского леса, различных инициативных групп и так далее. Это стенд одной из инициативных групп. Если вы говорите, что что-то дописано от руки, видимо, кто-то из гостей нашего форума, недоброжелателей мог что-то подписать.

К. ЛАРИНА: Это может быть провокация.

О. КОЗЫРЕВ: При этом я не хочу всё сваливать на зловещих «нашистов» только. Я могу сказать, что, к сожалению, и среди участников форума были люди невыдержанные, что уж там говорить, разные люди приезжали, потому что открытый форум, открытая площадка. Это издержки только этих моментов.

К. ЛАРИНА: Почему я обратила на это внимание? Я тоже понимаю, что это чья-то провокация, какой-то идиот всё это сделал, поскольку здесь одна рука видна. Но, тем не менее, это фотография, которая, по сути, является одним из материалов, который иллюстрирует, что там было на самом деле, на этой «Последней осени». Не хочется уподобляться Селигеру. Мне кажется, что на таких мероприятиях вообще не нужно делать никаких стендов с фотографиями, тем более идеологических противников, как я понимаю.

О. КОЗЫРЕВ: Я так не считаю. Потому что, в отличие от вариантов, когда люди топчутся на каких-то противниках, здесь речь идет о конструктивных претензиях конкретных групп граждан к конкретным чиновникам (к чиновникам – еще раз подчеркну). Сегодня мы можем вспомнить Алексаняна. Список Магнитского и так далее. Это конкретные чиновники. Не стесняясь, мы называем конкретных людей. Причем мы не прячемся. Были всегда представлены инициативные группы. Т.е. те, кто создавали этот стенд, они стояли около своего стенда и старались рассказывать о том, почему и по какой причине конкретно эти люди на этом стенде представлены. Причем не обязательно мы все могли быть согласны с какой-то точкой зрения. Но там были люди, которые представляли эту точку зрения и отстаивали ее перед всеми.

К. ЛАРИНА: Большое спасибо. Пока не известно, когда планируется следующая маевка?

О. КОЗЫРЕВ: Совершенно нет. Вы, кстати, назвали меня инициатором. Я был одним из организаторов, но точно не инициатором. Мы с Женей Чириковой, Петя Верзилов, мы настолько устали в первый раз, что мы думали, что самое ближайшее – через год. Но было так много инициаторов и желающих сделать это еще раз, что мы не устояли и еще раз ввязались в эту авантюру. Мы не хотим делать это часто, мы не хотим делать это чаще, чем мы можем. Потому что главная цель – не проводить такого рода форумы, а заниматься делом практическим.

К. ЛАРИНА: Такие встречи, как мне кажется, они стимулируют на те самые конкретные дела, о которых мы все так мечтаем. Потому что необходимо видеть не просто результат, а необходимо понять, что ты не один. Вот один из главных смыслов таких встреч.

О. КОЗЫРЕВ: Можно я приведу пример нашей героини Жени Чириковой? Представим себе: если бы мы эти форумы собирали каждый месяц, она бы реально не смогла заниматься защитой леса. Поэтому это должно быть не настолько часто. Иначе нам нечего будет рассказывать, мы только сами себя любимых будем показывать, но нам нечего будет из дел наших показать. Поэтому это должно быть так часто и так много, как много и как часто мы делаем что-то хорошее в нашей жизни.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Олег. Я хочу напомнить нашим слушателям, что у Олега Козырева в блоге можно найти видеоматериалы и фоторепортажи с форума «Последняя осень» и посмотреть то, что, может быть, вы еще не успели увидеть.

И под конец не о погоде, а о культуре. На сайте «Грани.ру» опубликовано вчера открытое письмо деятелям культуры: Дорогие соотечественники! Дорогие представители чудом сохранившейся российской интеллигенции! В последнее время многие деятели культуры и искусства горячо выступают в поддержку Путина, его партии «Единая Россия» и проводимой ими преступной политики. Понятно, эта «поддержка» осуществляется в преддверии выборов. Что произошло со страной за годы путинизма?» – спрашивают авторы.

И дальше подробнейшим образом перечисляют все деяния, катастрофы, преступления, которые происходили при нынешней власти, начиная с подводной лодки «Курск» и заканчивая заказными убийствами Анны Политковской, Александра Литвиненко, Натальи Эстемировой. И дальше уже финал цитирую: «Мы, нижеподписавшиеся, не уполномочивали и не уполномочиваем «путинистов» от культуры петь осанну существующему режиму. Но и не обвиняем их. В конце концов, это их личный нравственный выбор и их гражданская позиция.

В своем обращении мы лишь считаем своим долгом сказать, что среди тех, кто относит себя к творческой интеллигенции, есть и другие. Те, для кого существующий режим глубоко порочен, безнравственен и неприемлем».

На сайте «Грани.ру», где опубликовано это открытое письмо, это обращение, можно и подписаться под этим обращением. Здесь уже стоят подписи. Я назову нескольких человек. Инициатор этого обращения – заслуженный артист России Алексей Девотченко и писатель, член Русского ПЕН-центра Нина Катерли. Кроме того, здесь есть и Наталья Фатеева, и Оксана Мысина, и Борис Вишневский, и Михаил Липскеров. Я думаю, что уже пришла пора соединиться нам с Ниной Катерли. Нина, добрый вечер.

Н. КАТЕРЛИ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Ниночка, главный вопрос - чем вызвано это обращение? К кому вы обращаетесь? Значит ли это, что вы просто хотите как люди творческие каким-то образом дистанцироваться от тех, кого вы называете путинистами от культуры?

Н. КАТЕРЛИ: Именно это мы и хотим. И мы хотим, чтобы вместе с нами дистанцировались и те, кто разделяет нашу точку зрения. Я надеюсь, что подписей потом будет больше. Конечно, всего, что можно было бы сказать по поводу этого режима, в этом обращении мы не изложили. Потому что оно не должно было быть по жанру слишком длинным. Но если бы можно было, я бы добавила туда еще и такие факты, что промышленность у нас развалена, в результате этого ничего не производится, а используется всё устаревшее, самолеты падают, теплоходы тонут, люди гибнут, правосудия нет, Ходорковский и Лебедев будут находиться за решеткой до тех пор, пока Путин будет оставаться у власти. А остальное всё там сказано.

К. ЛАРИНА: Знаете, что меня во всей этой истории пока смущает? Я с вами сейчас лично познакомилась, но, естественно, ваше имя мне знакомо и вас я заочно знаю, как и Алексея Девотченко тоже, мне знаком этот человек, и Наталья Фатеева, и Оксана Мысина. Я ваши подписи видела под другими письмами, которые были направлены на какие-то конкретные решения, в содержании которых были сформулированы конкретные требования. Но при этом да, параллельно существуют, как вы их называете, путинисты от культуры. Ну и бог им судья, пусть они существуют. Мы-то вас знаем. Главное – что ваших подписей под теми письмами нет, под письмами путинистов. Зачем лишний раз об этом напоминать, что вы другие?

Н. КАТЕРЛИ: Кроме тех, кто подписывает те письма, появились и новые какие-то. И могут появиться еще. Потому что если Путин станет президентом – хотя «если» быть не может, – когда Путин станет президентом, то людей, желающих, как в шутку говорят, устроиться с питанием окажется больше. И нам это не нравится. Мы надеемся, что, может быть, на тех, кто сейчас колеблется, это как-то все-таки воздействует, и в дальнейшем они не будут так уж стараться поддержать этот режим.

К. ЛАРИНА: Конечно, хотелось бы среди подписантов увидеть имена авторитетных и известных деятелей культуры. Пока из того, что я здесь вижу и опубликовано, здесь большее число все-таки моих коллег, скорее журналистов. Надеемся, что и деятели культуры, в том числе ваши коллеги - и писатели, и актеры, и художники, и музыканты, – прочтут это письмо и поставят свою подпись под ним.

Н. КАТЕРЛИ: Мы тоже надеемся.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам, Нина. Я напомню, что открытое письмо деятелем культуры от деятелей культуры опубликовано на сайте «Грани.ру». Я целиком его не процитировала, вы можете это сделать сами, открыв сайт «Грани.ру», и там же есть ссылка, где можно оставить свою подпись. Я на этом завершаю сегодняшнюю передачу «Блог-аут». Большое спасибо всем участникам, спасибо Олегу Козыреву, Владимиру Варфоломееву, Ире Воробьевой, Нине Катерли. Спасибо сайту BestToday за помощь в подготовке программы «Блог-аут». Я прощаюсь с вами. Счастливо.