Конец "Правого дела": кремлевский спектакль или новая политическая реальность - Ирина Ясина, Ксения Собчак, Олег Козырев, Андрей Мальгин - Блог-аут - 2011-09-15

К. ЛАРИНА: 22 часа 10 минут. Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы», в студии Ксения Ларина, ведущая программы «Блог-аут». Как и следовало ожидать, монотемная у нас сегодня передача. Это вполне естественно, поскольку такие политические страсти разыгрались за последние два дня в центре города, что грешно об этом не говорить. Наверняка многие скажут, что это событие локального масштаба, внутри Кремля, внутри Садового кольца.

Но на самом деле, судя по накалу эмоций в Интернете, в блогосфере, я так понимаю, что это событие, невероятно взволновавшее активную часть нашего населения, тех, кто в какой-то мере интересуется политикой и вообще пытается все-таки поучаствовать в ней в качестве простого электората, просто придти на выборы и проголосовать за кого-нибудь. Нет, на сей раз и этой возможности нас с вами лишили. Я, естественно, говорю про события, которые развернулись вокруг партии «Правое дело» и ее лидера, теперь уже бывшего, Михаила Прохорова.

Надеюсь, в течение программы мы поговорим не только с нашими гостями, с известными блогерами, экспертами, но и с вами. Поэтому я напомню номер телефона прямого эфира – 363-36-59. Напомню также номер смс +7-985-970-4545. В Twitter'е аккаунт vyzvon. В начале, как всегда, топовая десятка, а затем будем разговаривать с нашими экспертами. Мы сегодня даже с Ксенией Собчак поговорим. Поскольку она такой сторонний наблюдатель, совсем сторонний и сейчас находится в городе Лондоне, любимом пристанище всех либерально мыслящих наших граждан, поскольку она хорошо и очень давно знает Михаила, я думаю, что наверняка у нее есть своя оценка происходящего. А сейчас давайте топовую десятку, как обычно.

ТОП-10. ЛУЧШИЕ БЛОГЕРЫ

К. ЛАРИНА: Рейтинг нам составляет каждую неделю компания «Медиалогия». На сей раз речь идет о периоде с 7 по 14 сентября 2011 года, т.е. буквально накануне всех этих трагических политических событий подсчет голосов и завершится. Итак, что у нас в десятке. На 10-м месте блогер dzanko, он пишет в своем блоге о 84-летнем ветеране из Подмосковья, который отказывается от жилья в лифтерной, выданного ему администрацией города, он просит президента Медведева разобраться с жилищной проблемой.

На 9-м месте сообщество «Синие ведерки». На 8-м месте Алексей Навальный, который предложил Госдуме рассмотреть законопроект, запрещающий чиновникам покупку машин стоимостью свыше двух миллионов рублей без разрешения правительства. На 7-м месте Наталья Гантимурова, «Мисс Россия-2011». На 6-м месте Владимир Милов, один из сопредседателей партии «Парнас», который сообщил, что партия может отказаться от участия в борьбе за президентское кресло, если власти не ликвидируют институт сбора подписей.

На 5-м Дмитрий Медведев, который выразил соболезнования родным и близким хоккеистов, погибших при крушении самолета ЯК-42. На 4-м месте писатель, блогер, арестованный в Молдавии Эдуард Багиров. На 3-м месте помощник президента Аркадий Дворкович, который выступил против возможного повышения налогов. На 2-м месте уже традиционно губернатор Санкт-Петербурга Георгий Полтавченко.

На 1-м месте на этой неделе был Михаил Прохоров, политик и бизнесмен, который сообщил в своем Twitter'е о том, что «Правое дело» подготовило новую версию манифеста, в котором озвучены предложения партии по поводу развития России. Казалось бы, как давно это было. На следующей неделе, я так предполагаю, Михаил Прохоров вновь будет возглавлять этот рейтинг, но уже совсем по-другому поводу.

А теперь давайте попробуем разобраться и обсудить, что же произошло. У нас на связи Ирина Ясина, журналист, руководитель Клуба региональной журналистики. Ира, добрый вечер.

И. ЯСИНА: Здравствуй.

К. ЛАРИНА: Ира, я так поняла, что ты присутствовала на съезде прохоровском. Я почитала твои впечатления. Первое, самое главное, ты отдаешь дань уважения Михаилу Прохорову, считаешь его чиновником принципиальным. Как я понимаю, ни в коей мере не воспринимаешь это как кремлевский спектакль. Поскольку главный вопрос, который возникает внутри всех публичных обсуждений, – спектакль ли это, постановка кремлевская, или это, действительно, новое политическое пространство, новая политическая реальность? Ты даже в своем блоге написала, что, боже мой, так же, как 25 лет назад, свободная речь свободных людей. Действительно было такое впечатление?

И. ЯСИНА: Ну да. Я скажу так. Я вчера вечером еще очень сомневалась в том, что это некая искренняя позиция, поскольку не видела это своими глазами. У меня были причины, как и у всех граждан нашей страны, считать, что всё может быть срежиссировано, для пиара проделано и так далее Но сегодня, когда я была в здании президиума Академии наук, я увидела четко, ясно абсолютную искренность этого человека. И мне было за него гордо.

К. ЛАРИНА: И что же произошло? Где была допущена ошибка?

И. ЯСИНА: Я у себя в блоге написала к вечеру ближе. Поскольку я была более-менее включена и пыталась помогать Прохорову с того момента, как он объявил о том, что будет заниматься политикой, и последнее время наталкивалась на очень неприятные контакты с его штабом, я их называю методологами, вот эта школа Щедровицкого, в общем, какие-то мутные люди, которые и в бога, и в черта, и в Красную армию, т.е. им вообще всё равно – либеральные идеи, не либеральные идеи… Для них была поставлена цель – пройти в Думу. Тут их подход совпал с бизнес-подходом Прохорова. В общем, не мытьем, так катаньем, не важно как – мы идем в Думу. Для этого нужны какие лозунги? С правыми лозунгами, с риторикой либеральной никогда в нашу Думу, решили они, не пройти, и стали заимствовать популярные лозунги у всех у кого ни попадя.

К. ЛАРИНА: В том числе и у «Единой России».

И. ЯСИНА: Естественно. Когда я первый раз увидела манифест, который потом только ленивый не ругал – а я его увидела еще до всяких правок, – это было настолько чудовищно…

К. ЛАРИНА: Это первый вариант.

И. ЯСИНА: Да, первый вариант. Какой-то журналист написал, по слухам, что Ясина выбежала в слезах. Я потом с ним разговаривала по телефону, говорила, что ложь совсем, потому что, во-первых, я не плачу от политических событий, во-вторых, я инвалид на коляске, поэтому бегать не умею. Т.е. ложь совсем. Тем не менее, этот манифест был чудовищный. К либерализму, вообще к правой идее и к свободе он имел самое опосредованное отношение.

И у меня такое ощущение, что Кремль просто не то заказывал. Он заказывал создать маленькую правую партию, потому что нужна правая партия, это прилично. Если «Единая Россия» правая партия, то я балерина. Значит, нужна маленькая правая партия для баланса. Все-таки, действительно, приличные люди избиратели. Может, миллион, два, может, десять. Не много, но ценные кадры, не надо бы их терять. И они заказали создать правую партию. Это моя точка зрения, конечно.

А стали делать то, что, действительно, способно пройти в Думу. Я думаю, что, может быть, этим методологам еще заказали процент за превышение 7 процентов, я имею в виду процент в деньгах. Не знаю, тут я фантазирую в чистом виде. Просто мне представляется, что их безумное рвение по выискиванию проходных идей, оно было нездоровым. Они ругались на меня либералом, желая обидеть (т.е. это ругательное слово). А потом Ройзман, конечно, который по-своему человек обаятельнейший и приятнейший, но тоже не совсем электоральный для правых людей.

К. ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, если бы Михаил согласился с просьбой (скажем так мягко) кремлевской и отдал бы Ройзмана, этого бы не произошло?

И. ЯСИНА: Да, я думаю, что всё бы осталось.

К. ЛАРИНА: Потому что сегодня на «Дожде», когда Михаил Прохоров давал интервью, он как раз говорил о том, что Ройзман – это только предлог.

И. ЯСИНА: Это была последняя капля просто. Ксения, моя точка зрения – я не настаиваю на том, что это правда в последней инстанции, но мне представляется при довольно близком анализе, что это так, что не то заказывали. И Ройзман – это тоже туда. Помните, была жесткая реакция на националистическую риторику, которую вдруг стал использовать Борис Надеждин. То же самое, это туда же – куда лезешь, это не твое, это для Рогозина оставлено, эту риторику не замай. Т.е. не надо проходить в Думу на чужих идеях, как будто бы говорил Кремль. И дальше использование чужих идей, для того чтобы пройти в Думу, с моей точки зрения, сослужило дурную службу. А Ройзман, действительно, это последняя капля просто.

К. ЛАРИНА: Как вчера Дима Муратов говорил, не важно, с чем человек заходит в Кремль, главное, с чем он оттуда выходит. Мы-то все знаем прекрасно, и нормальные люди тоже знают, что партия «Правое дело» - это абсолютно искусственное соединение, искусственный раствор, который изобрели в администрации президента или выше, это меня уже меньше волнует. Правильно ли я понимаю, что все-таки в какой-то момент, как говорится, сорвался с поводка, что вышел из повиновения и решил, что если уж даны такие полномочия, то надо ими воспользоваться по полной программе, я имею в виду Михаила Прохорова, и именно это вызвало такое возмущение, бешенство и гнев со стороны этих самых авторов партии.

И. ЯСИНА: Отчасти так. Потому что политика пока не предусматривает никакой самостоятельности. Хотя в оправдание кремлевских стратегов, как ни странно это будет звучать, я скажу, что мне идея с придумыванием правой партии понравилась. Потому что лучше, чтобы она была, из нее может хоть что-то вырасти, подумала я тогда, чем вообще зачищенное поле на этом фланге. И мне, как избирателю партий этого спектра, просто важно, чтобы эти идеи звучали, чтобы люди хотя бы их слышали. Потому что у нас же вообще этот спектр мнений отсутствует, его нигде нельзя услышать. Его можно прочитать в Интернете и всё.

К. ЛАРИНА: Давай сейчас придем опять в точку, на которой сегодня всё остановилось. Твой дальнейший прогноз – и судьба Михаила Прохорова, и судьба правой партии.

И. ЯСИНА: Михаил Прохоров совершенно справедливо попросил подождать недельку, чтобы он немножко определился. Для него это тоже, наверное, было шоком. Я думаю, что всё будет спущено на тормозах. Это мое мнение.

К. ЛАРИНА: Т.е. никто никуда не идет, нулевой вариант.

И. ЯСИНА: Я думаю, что будет нулевой вариант. Потому что власть, конечно, не будет гнобить Прохорова. Т.е. никакого второго Ходорковского не будет. Хотя бы в силу того, что активы у Михаила отнять очень сложно, потому что у него нет такой гигантской компании, которой его группа владеет единолично, как это было в случае с «Менатепом» и «Юкосом». У него достаточно диверсифицированные пакеты собственности и огромное количество акций, облигаций, депозитов. Если вы помните, около 2008 года, когда кризис начинался, все говорили: какой молодец Прохоров, он вышел в кэш. Вот он в этом кэше и сидит. И пойди ты как-то его обидь, отнимая бизнес. Ну, никак не обидишь. Это первое. Второе - конечно, не будут его ни в какую тюрьму сажать. Сочинять второй раз, как это было с Ходорковским, не будут, потому что это уж совсем глупо. Т.е. власть сама испугана тем, что она натворила, как мне кажется, по поводу Ходорковского и сама не может выползти из этой ямы, поэтому второй раз этой ошибки она допускать не будет, конечно.

К. ЛАРИНА: А как же гордость? Он же такой человек… За последние два дня я его узнала с очень необычной стороны. Я с ним лично не знакома. Мне показалось, что человек негнущийся, вот ему это претит, он не может себе позволить, чтобы его нагнули. А сейчас получается – слили так позорно, сказали «пшел вон отсюда». И всё.

И. ЯСИНА: Нет, я не сказала, что он исчезнет. Но я не думаю, что можно быстро что-то сделать. Я не думаю, что можно быстро начать играть реально какую-то глобальную политическую роль, просто в силу некоторых вещей – невозможно зарегистрироваться, невозможно собрать подписи и прочее. Посмотрим. Он действительно справедливо попросил на раздумье некоторое время. Очень сложно определиться прямо сейчас.

К. ЛАРИНА: Спасибо тебе большое. Ира, еще раз резюмируя… Ты в любом случае будешь его поддерживать?

И. ЯСИНА: Я буду ему помогать чем могу.

К. ЛАРИНА: Ты слышала, что из Кремля уже диагноз ему поставили, т.е., по сути, объявили сумасшедшим, сказали, что у него душевные переживания.

И. ЯСИНА: После Чаадаева это очень даже почетно. Поэтому я могу только поздравить. Понимаете, я буду помогать этой идее, прежде всего. Будет ее олицетворением Прохоров – хорошо. Он мне симпатичен, и я буду с удовольствием это делать.

К. ЛАРИНА: Спасибо тебе большое, товарищ. Удачи тебе. Это Ирина Ясина, напомню я вам. Я напомню нашим слушателям средства связи. Смс +7-985-970-4545. Хочу перед новостями процитировать несколько мнений из блогосферы. Сразу же говорю огромное спасибо сайту BestToday, поскольку они там всё компонуют замечательно. У нас в следующей части обязательно будет встреча по телефону с Андреем Мальгиным и с Олегом Козыревым. Что говорит Антон Носик: «Самая главная интрига выборов теперь – как Прохоров будет 800 миллионов рублей возвращать из партийной кассы. Думаю, как минимум для трёх действующих лиц в этой драме 800 прохоровских миллионов на счетах партии как раз и были основным смыслом всей аферы. Потому что ни в какую Думу они не собираются, зато бабло на партстроительстве осваивают давно и весьма изощрённо».

Борис Немцов, по-моему, жмет руку Михаилу Прохорову, но, тем не менее, его текст в блоге можно назвать «Я же предупреждал»: «Прохоров зря надеется на встречу с Путиным и Медведевым. Неужели не понятно, что политическое решение о его изгнании было принято не Сурковым и Хабировым, а Путиным и Медведевым? И удивляться тут, Михаил Дмитриевич, нечему. Да, вы были лояльны к Путину и Медведеву. Да, вы говорили, что вы не оппозиция. Да, вы утверждали, что оппозиция - маргиналы. Да, вы регулярно бегали в Кремль. Да, подвергались информационному шантажу, пытались договориться. Не вышло. И не могло выйти. Путинская политическая система предполагает тотальную лояльность и тотальное холуйство. Вынести пусть даже в шутку сказанное «хочу быть премьер-министром» и уж тем более «могу принять участие в президентских выборах» Путин и Медведев не могут. Надо было вести себя как Богданов, Минаев, Соловьев, Дунаев. Надо было лизать и получать удовольствие. Надо было признать, что лидер вашей партии - Сурков, а вы у него - шестерка на побегушках».

Т.е. если еще раз обратиться к содержательной части этого выступления Бориса Немцова, я думаю, что здесь он как раз указывает на две главные ошибки Михаила Прохорова: нельзя в присутствии Путина и Медведева делать такие амбициозные заявления, нельзя изъявлять желание стать премьер-министром, а уж тем более участвовать в президентских выборах. Мы сейчас уйдем на новости, потом вернемся и разберемся, с кем мы соединяемся по телефону.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу «Блог-аут». Сегодня она посвящена политическим событиям, политическим страстям и взрывам, которые происходили на последних заседаниях «Правого дела». Напомню, сегодня Михаил Прохоров лишился поста лидера «Правого дела», и там остались все те же Рявкины, Богдановы и прочие Дунаевы, которые и до этого ничего не значили, так и остаются никому не известными людьми.

Напомню, что в Кремле пока отреагировали анонимно по поводу поведения Михаила Прохорова, неназванный источник объяснил это его душевными переживаниями и намекнул, что нечего заниматься корпоративами с проплаченными артистами. Т.е. таким образом заодно совершенно оскорбительно лягнув Аллу Борисовну Пугачеву, которая сегодня весьма зажигательно выступала на съезде у Михаила Прохорова. Сейчас мы пытаемся связаться с Ксенией Собчак. Пока процитирую вам Егора Бычкова, хороший такой человек. Я напомню, Егор Бычков, он как раз вместе с Ройзманом работает в Екатеринбурга, «Город без наркотиков»: «Как только появились порядочные люди, отказавшиеся действовать по указке Кремля, так администрация президента подключила весь свой ресурс, включая угрозы, запугивание, шантаж, активное незаконное вмешательство и захват съезда партии, чтобы не допустить Прохорова к власти. Хочу выразить огромное уважение Михаилу Прохорову. Он мужественный человек. Он не побоялся идти против системы». Это говорит Егор Бычков. А у нас на связи Ксения Собчак. Ксюша, вы здесь? Здравствуйте.

К. СОБЧАК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что вы не в Москве сейчас, но наверняка следите за событиями, которые происходят в городе.

К. СОБЧАК: Конечно.

К. ЛАРИНА: Тем боле что человек, про которого мы сегодня говорим, хорошо вам известен, вы, насколько я знаю, дружны. Наверняка у вас есть свой взгляд на эту ситуацию. Поскольку главное, что обсуждается, – постановка ли это, участвовал ли сам Прохоров в каком-то спектакле или это, действительно, проявление какого-то его внутреннего несогласия, внутренней борьбы. Вот ваши ощущения. Или, может быть, вы знаете об этом точно.

К. СОБЧАК: Точно, я думаю, об этом знает очень ограниченный круг лиц. Просто исходя из какого-то жизненного опыта и по моим ощущениям нашей политики, я считаю, что такие сложные ходы – это, к сожалению, наше желание и наше воображение. На сегодняшний момент власть не может придумать такую сложную, многоходовую систему, при которой разыгрывается спектакль, и вот как бы противостояние, и наконец-таки все верят, что Прохоров – это не постановочный, марионеточный герой партии, подконтрольной Кремлю, а вот такой независимый, новый Навальный. Я думаю, что это слишком сложная комбинация и главное – очень рискованная. В этих комбинациях очень легко потеряться и заиграться самим героям.

Поэтому я верю, что это, действительно, столкновение настоящее, столкновение, построенное на непонимании сути участников всей этой интриги. Для меня с самого начала было удивительным участие Михаила Прохорова в «Правом деле». Потому что я понимала, что он человек достаточно независимый, которому будет очень сложно выполнять роль такого если не «принеси, подай», то «кого поставь в список» это точно. Для меня было удивительно, что он пошел на некий компромисс. Видимо, компромисс не надолго был возможен в этих условиях.

К. ЛАРИНА: Вот вы это знаете про Прохорова. А они что, не знали, не допускали мысли, что манипулировать им невозможно, что в какой-то момент он скажет нет?

К. СОБЧАК: Я думаю, что речь не шла о манипуляциях. Я думаю, что речь шла о разных взглядах на эту партию. И в этом смысле тут вина обеих сторон. Это никогда не бывает так прямолинейно, что вот ему давали указания, а Миша должен был это брать под козырек. Я думаю, что система была такая, что договорились изначально, что это будет «Правое дело», либеральная партия, а дальше вы сами уже в этих рамках что-то думаете, что-то мы будем вам советовать, в такой мягкой форме. А дальше, насколько я знаю, достаточно сильные разногласия начались по поводу участников этой истории.

Потому что планировали, что это, действительно, будет такая либеральная интеллигенция, люди, не согласные с властью, любящие ее пожурить, образно говоря, целевая аудитория «Эхо Москвы» плавно переместится к Прохорову, плюс добавится молодежь и какие-то современные лица. В этом смысле Михаил решил пойти по какому-то своему пути, и появились другого плана кандидатуры, типа того же Ройзмана. Я знаю, что по нему было много противоречий. Сам список – Ройзман, Любимов и так далее – это не «Правое дело» как изначально его представляли. И в этом смысле тут обман с обеих сторон.

К. ЛАРИНА: А как вы оцениваете политические перспективы Михаила Прохорова? Как вам кажется, насколько он как политик способен на какие-то нестандартные ходы, на какое-то проявление воли и каких-то своих собственных амбиций? Вы в нем это замечали до этих событий?

К. СОБЧАК: Власть меняет людей.

К. ЛАРИНА: Одно дело, когда человек ворочает миллиардами, когда он занимается своим собственным делом, в котором он хорошо разбирается. А здесь, на ваш взгляд, насколько он был готов к таким интригам? Потому что на его лице невероятная растерянность сейчас написана.

К. СОБЧАК: Это не вопрос интриг. У него, конечно, есть ощущение – что уж говорить, скажу прямо – кидалова такого. Потому что договорились об одном, вроде стали всё делать, а потом – у него точно есть это ощущение – его обманули. Хотя на самом деле это не совсем так. Потому что те люди, кого он начал набирать, это тоже не «Правое дело» в ощущении властей имущих, в ощущении того же Владислава Юрьевича. Объективно я понимаю, что его сейчас легко возвести в образ такого настоящего оппозиционера, героя нового времени. И он, если не глупый человек, поймет, что сейчас это для него единственная альтернатива продолжения политической жизни.

Но если абстрагироваться от этого образа, который мы все ищем, – новый герой, которым вполне может стать Михаил Прохоров, – то реально произошло следующее. Вот представьте – буду говорить ненавистным вам языком гламура, – я прихожу и говорю, что мне нужно платье в стиле 60-х, сделайте мне как у Твигги, чтобы вот здесь пуговицы большие были. Мы договариваемся, человек говорит – хорошо, и приносит мне почему-то 80-е: плечи, блестки... Я говорю: подождите, я же платила за 60-е, мне другой стиль нужен, другой крой, другая длина. Он говорит: знаете, а у нас как-то в процессе вот так получилось. И в этом смысле, конечно, это обман с обеих сторон. Потому что Михаилу было прекрасно известно, на что он идет, зачем он идет и при каких условиях его показывают по всем федеральным каналам с утра до вечера, и развивают, и поддерживают, и гарантируют ему семипроходной процент в Думе. И он пошел на эти условия. То, что он стал делать другую партию, не такую, о какой говорили, это тоже и его обман.

К. ЛАРИНА: Он на свои деньги это делал, кстати, свои кровные тратил 800 миллионов-то.

К. СОБЧАК: Сейчас у нас ни на какие деньги невозможно купить эфир Первого, второго и третьего федерального канала. Ни на какие деньги. Он купил себе на эти деньги огромный пиар, который на сегодняшний момент в стране ни один не согласованный человек себе позволить не может. Поэтому деньги деньгами, а Ходорковского по Первому каналу не покажут.

К. ЛАРИНА: Вопрос последний. Что бы вы ему посоветовали в этой ситуации? Как сохранить лицо, сохранить репутацию?

К. СОБЧАК: Сейчас сложный расклад. Я думаю, сейчас возможны два варианта. Вариант номер один – это положиться на то, что Дмитрий Анатольевич в этой ситуации примет сторону Михаила Прохорова и будет его развивать изначально в концепции этой партии, но уже в какой-то другой конфигурации, в какой-то еще одной партии Михаила Прохорова, которая опять же будет согласована, но уже только с одной стороной властей имущих, а именно с Медведевым, и развивать эту линию. Потому что явно то, что произошло, нацелено на раскол замысла Дмитрия Анатольевича по поводу «Правого дела». И в этом смысле начинается уже странная, интригующая предвыборная борьба между двумя главными потенциальными кандидатами.

А второй вариант – стать настоящим героем, быть вскормленным молоком Кремля, но стать независимым человеком, который по-настоящему пойдет в оппозицию. Но нужно понимать, что это путь сложный, тернистый и может закончиться, мягко говоря, не самыми приятными событиями. Т.е. это прямо идти ва-банк, идти в войну, идти, образно говоря, на революцию. Но, зная Михаила Прохорова, я думаю, что этот вариант мало вероятен. Да и его кандидатура, как кандидатура героя и настоящего оппозиционера, к сожалению, сомнительна. Я не думаю, что народ за него встанет и пойдет.

К. ЛАРИНА: Большое спасибо за этот анализ ситуации, Ксения. Я думаю, что этот вариант по поводу Медведева и его участия в разруливании ситуации… Я тоже прочитала один из вариантов, который предлагает Филипп Леонтьев, один из блогеров: «Единственный вариант протащить в Думу «Правое дело» – это поставить лидером партии Дмитрия Медведев». Я думаю, что этот вариант тоже вполне себе может быть рассмотрен. Следующий человек у нас в студии по телефону – это Олег Козырев. Олег, приветствую тебя.

О. КОЗЫРЕВ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Теперь тебе слово. Что дальше будет? Во-первых, задам главный вопрос. На твой взгляд, это все-таки история трагическая и реальная или комическая и постановочная?

О. КОЗЫРЕВ: Я думаю, что это трагическая и реальная история постановки, которая вдруг неожиданно вышла за пределы сцены и зажила своей жизнью. Мне кажется, что режиссеры и сценаристы этого, как они надеялись, спектакля взяли актера, который вдруг неожиданно решил играть по своему сценарию. Понятно, он до сих пор сохраняет осторожность в своих выражениях, он не выходит за какие-то уж совсем запредельные рамки. Но, тем не менее, очевидно, что у Прохорова есть какие-то внутренние убеждения, которые не позволили ему плясать под дудку, по крайней мере, одного кукловода. Он решил играть какую-то свою игру. Другое дело, насколько далеко он зайдет в проявлении своих убеждений.

К. ЛАРИНА: Олег, а он не сдулся? По последним ощущениями мне кажется, что он как-то немножко сдал назад, что называется. Мы слышали его выступление на съезде, где он называл Суркова кукловодом и потребовал его отставки, и всё это было достаточно откровенно и очень эмоционально и резко. А потом на «Дожде» – интервью, которое ты тоже наверняка видел, – достаточно аккуратно высказывался. Даже больше того, сказал, что, если он не прав, он готов публично извиниться, и сейчас главная его задача - добиться встречи, рандеву либо с Медведевым, либо с Путиным, а лучше с обоими и понять, что дальше делать. И некоторое разочарование многих посетило.

О. КОЗЫРЕВ: Смотрите, что сейчас происходит лично для меня. Либо я могу говорить из серии «ветеран»: мы-то тогда-то уже давно всё понимали… Я воспринимаю это как ситуацию созревания. Созревания и конкретно Прохорова как политика, возможного созревания. Он может пойти в эту сторону, может не пойти. Это и созревание какой-то части аудитории нашего населения, которые верили ему или которые были осторожны. Условно Ярмольник, Пугачева, еще кто-нибудь, кто надеялся, что, может быть, можно как-то мягче перейти к чему-то хорошему, светлому и замечательному.

Я надеюсь, что эта ситуация в целом, она способствует созреванию нашего общества, она способствует пониманию, что нужно стоять на своем на убеждениях, не стесняться их высказывать. Я уверен, что все-таки эта ситуация, она к лучшему. Также я надеюсь, что она будет к лучшему и для Прохорова, и для тех людей, которые побывали на том альтернативном съезде. Может быть, кто-то из них станет когда-нибудь одним из людей, которые, может быть, однажды будут называть все фамилии.

К. ЛАРИНА: Как здорово. Я как раз сегодня обратила внимание – по-моему, Андрей Лошак это написал в FaceBook'е, – что все обсуждения делятся на идеалистов и на конспирологов. Андрей назвал себя идеалистом. Я так слышу, Олег Козырев как раз к этому лагерю примыкает.

О. КОЗЫРЕВ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Очень хочется верить. Потому что, действительно – я тут согласна и с Ирой Ясиной, и с тобой, – какое-то ощущение жизни вдруг возникло, вдруг как будто бы открыли форточки в этом смрадном помещении, и ворвался свежий ветер перемен. Многие нас опускают с небес на грешную землю и лишний раз подтверждают различными аргументами, что всё это кончится очень быстро, если уже не кончилось. Посмотрим. Хотя мне бы очень хотелось – я тут с тобой соглашусь, – чтобы эта ситуация каким-то образом все-таки повлияла на дальнейшую политическую жизнь именно в этом стане либеральном. Поскольку это болото тоже хочется разворошить, что Прохоров и сделал.

О. КОЗЫРЕВ: Мне нравится пока в нем то, что он начинает не гнуться. Это очень здорово. Каждый человек, который не гнется хотя бы в каких-то вещах, в итоге это такое маленькое выгрызание ноги этого глиняного колосса, который совершенно зря давит наше общество, которое, конечно, хочет свободно говорить о том, что его волнует.

К. ЛАРИНА: Олег, последний вопрос к тебе по поводу стратегических ошибок. Можешь ты назвать, где была допущена ошибка им?

О. КОЗЫРЕВ: Совершенно точно ошибка была сделана в управлении партией. Он, видимо, понадеялся на договоренности. Но невозможно надеяться на аппарат, при этом в этом аппарате люди, которые сгрызли уже немало партий. Я очень удивлен, что вот так это всё произошло и что реальные рычаги управления он не взял на себя. Я хочу напомнить, что очень многие партии, к сожалению, жизнь даже тех партий, которые считаются демократическими, и даже иногда оппозиции, она очень сильно зависит от аппарата партийного. Часто аппарат с его возможностями просто разослать всем письма, напечатать что-то и поставить охранника у входа оказывается сильнее даже, может быть, хороших, искренних людей.

К. ЛАРИНА: Большое спасибо. Это Олег Козырев, который остается и очевидцем этих событий, и в какой-то степени участником, как и мы все. У нас сейчас будет последняя телефонная связь с Андреем Мальгиным, который в финале на радость всем скептикам наконец-то разрушит все эти воздушные замки, которые мы здесь строили в течение 45 минут и с Ирой Ясиным, и с Олегом Козыревым. Чуть более цинично всё это оценила Ксения Собчак, поскольку хорошо Михаила знает, и в роли настоящего героя она его не видит. Наверное, на это у нее есть свои основания. Андрей Мальгин тоже известный скептик. Сейчас мы услышим его оценку ситуации. Здесь есть прогнозы на дальнейшую политическую жизнь Михаила Прохорова. Многие ему в этом отказывают, поскольку Кремль у нас заведение мстительное и такие вещи не прощает. Опять же оговорюсь – если это всерьез. Итак, Андрей Мальгин у нас на связи. Андрей, добрый вечер.

А. МАЛЬГИН: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Что вы теперь скажите? Что это было?

А. МАЛЬГИН: Здесь правильно только что сказал Олег о том, что недопустимо было Прохорову оставлять у себя в аппарате вот тех людей – этого Богданова и прочих, – которые в декабре 2007-го, в январе 2008-го громили Демократическую партию России во главе с Касьяновым. Они же точно по той же схеме действовали. Есть такие средства предохранительные, которые два раза не принято использовать, но почему-то Сурков использует дважды одно и то же.

К. ЛАРИНА: А потому что он был уверен, что никто и не заметит, вернее заметят, но никто ничего не скажет.

А. МАЛЬГИН: Трудно не заметить в условиях нынешнего информационного общества. Когда у них в кармане телевидение и всё прочее, конечно, только Интернет может немедленно всё это показать. И не с проста у них звучит на всех совещаниях – Интернет, Интернет, Интернет… Тут ко мне буквально на днях приезжал депутат «Единой России», который отвечает за выборы в целом большом регионе. Он мне говорил, что на всех совещаниях, которые проводятся у Суркова, у Володина, вот у этих людей, только и слышно – Навальный, Ройзман, Интернет… Т.е. для них это страшная сила. Причем они почему-то примеривают на себя события вот этих арабских революций так называемых. Почему? Или, действительно, они себя олицетворяют с этими людьми, которых сместили, или просто испугались. Не знаю. И, конечно, подлейшие репортажи сейчас пошли по центральным каналам.

К. ЛАРИНА: Я сегодня не смотрела, я слушала только то, что наши передавали, естественно, смотрела канал «Дождь» и смотрела Интернет.

А. МАЛЬГИН: Первый канал только в три часа соизволил сообщить об этих событиях. Они всё это время молчали, ждали ценных указаний, видимо. И у них в репортаже, конечно, положительные герои Богданов, Дунаев, Прохоров отрицательный.

К. ЛАРИНА: Это смешно совсем.

А. МАЛЬГИН: «Партия дала отпор» – вот такие выражения. Ройзману страшно досталось. Они сейчас это всё представляют как попытку не допустить в партию криминал. В репортаже говорится о том, что между партиями достигнуто негласное соглашение не брать в списки кандидатов с судимостями. Но они ведь умалчивают, что каждый кандидат у них, например, в «Единой России» пишет: «Не снятой и не погашенной судимости не имею», – такая формулировка.

У Ройзмана судимость погашена 20 лет назад, он был подростком, когда у него была эта судимость. Если уж кто борется с криминалом, так это Ройзман. Мы же знаем, чем он занимается, он борется именно с этими преступниками в погонах, которые сейчас основа нынешнего режима. Конечно, он их не устраивает. Что касается Ройзмана, я его лично не знаю. Но вот пару недель назад у меня в «Живом журнале» был пост об одной женщине, у которой украли в Египте ребенка. Первый же коммент пришел от него.

Я ему сразу же позвонил. Оказалось, он ехал в электричке, не где-то с водителем... Извини, говорит, я в электричке, не могу на эти деликатные темы разговаривать. Но утром всё закрутилось, он всё стал делать. Мы с ним никогда не встречались. Он тысячам людей помогает одновременно, разным, в разных сферах. Многие мои знакомые, вот Евгений Попов, писатель, вчера мы с ним встречались, он ко мне приходил, мы разговаривали, он прекрасно знает Ройзмана, прекрасно знает работу, чем он занимается. Если уж его не брать в парламент, то кого тогда брать? Если там будет сто Ройзманов или 150, это будет великолепный парламент.

К. ЛАРИНА: Понятно, что, значит, он сильно для кого-то опасен. Андрей, тут такие шутки ходят страшные по Интернету, что типа когда про Ройзмана узнали в Кремле – это такая шутка, я для Кремля говорю, – они тут же закричали: зачем нам в «Правом деле» Ройзман, он нас без кокса оставит.

А. МАЛЬГИН: Это шутка.

К. ЛАРИНА: Да, это шутка.

А. МАЛЬГИН: Но Ройзман это переживал, его же Миронов уже вычеркивал на прошлых выборах. И они думали, что Прохоров вычеркнет точно так же.

К. ЛАРИНА: А вот то, что Прохоров не сдал Ройзмана, на ваш взгляд, это о многом говорит, если человеческие поступки расценивать?

А. МАЛЬГИН: Я считаю, что Касьянов, которого Богданов смещал на съезде Демократической партии в 2007 году, был реальным оппозиционером, хоть он и был во власти, премьер-министром. Прохоров оппозиционер не совсем настоящий. Все-таки эти ниточки… Он сейчас называет Суркова кукловодом. Но он добровольно пошел на роль этой куклы, так это и было. Если уж они таких оппозиционеров в кавычках боятся сейчас, то, получается, они окружили себя стеной и открывают стрельбу при каждом шорохе. Это совершенно мышиные… Я не сторонник этой партии ни с Прохоровым, ни без Прохорова. Но это невинные совершенно, ничем им не грозящие люди, это люди, которые реально готовы делать дела – и Прохоров, и Ройзман, положительные, позитивные дела для страны.

К. ЛАРИНА: Андрей, последний вопрос. Ваш прогноз на ближайшее время. Останется Прохоров как политическая фигура или его сольют?

А. МАЛЬГИН: Всё кончилось.

К. ЛАРИНА: Да вы что…

А. МАЛЬГИН: Я думаю, игра окончилась. Независимо от того, уволят Суркова или не уволят – его, конечно, никто не уволит, – уже поздно. Съезды произошли, обратно ничего не развернешь. Все люди – Надеждин, я, например, от Гозмана не ожидал, что он окажется сейчас у Богданова в партии, от многих не ожидал. Конечно, все эти люди обратно к Прохорову, даже если он будет каким-то образом восстановлен в своих правах в партии, не побегут. На этой партии и на двух ее частях можно ставить крест.

К. ЛАРИНА: Большое спасибо. Это Андрей Мальгин. Спасибо за то, что поучаствовали в передаче. Действительно, каждый могильщик мечтает сыграть своего Гамлета. И своего Гамлета все-таки Михаил Прохоров сыграл, и это останется в его биографии. Потому что начинал он смешным персонажем, а ушел из политики трагическим. И это здорово.