Борьба с экстремизмом в блогах Чернуха на государственных ресурсах - Иван Засурский, Иван Бегтин - Блог-аут - 2011-08-11
А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер, у микрофона Александр Плющев, по-прежнему заменяющего отдыхающую Ксению Ларину. Хорошо ей отдохнуть и с новыми силами вернуться в эфир радиостанции "Эхо Москвы". Я так понимаю, время это уже не за горами. И услышите вы любимую Ксению Ларину, и я с удовольствием буду ее слушать через уже буквально какие-то считанные недели. Пока "Блог-аут" вместе со мной, и впереди у нас сегодня две большие темы. Одну, на нее вообще можно целый "Блог-аут" посвящать, но я решил все-таки сделать половинку. Это борьба с экстремизмом в блогах. Поймете, о чем речь. Если не слышали этого в новостях, то самым подробным образом мы сегодня об этом расскажем и обсудим. Также о чернухе на государственных ресурсах пойдет речь, это такая уже более веселая тема. Во второй половине нашей программы. Пока как обычно начнем мы с десятки с ТОП-10 самых популярных блогеров недели по версии компании "Медиалогия", которая нам присылает вот этот свой рейтинг.
ТОП-10. Лучшие блогеры
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, конечно же перед этим я должен сказать, что у нас есть смс +7 (985) 970 45 45. И наш абонент @vyzvon живет в микроблоговой платформе Твиттер. Ему там можно направлять свои реплаи. Ну, естественно, с соблюдением тамошних правил, я имею в виду ста сорока знаков, прежде всего, и тогда будет нам видно, как обычное смс или обращение сюда в эфир. Может быть, по телефону сегодня поговорим, потому что вроде бы время есть, возможность есть, ну посмотрим, как оно выдастся. Может быть поголосуем что-нибудь, не знаю. По ходу программы у меня есть планы, а там не знаю, как пойдет. Так десятка, ТОП-10. Вообще у меня складывается впечатление, что с блогерами как-то плоховато у нас в стране. Не то, чтобы даже в стране, а в смысле в языке, понятно, что речь идет о тех, кто пишет на русском языке, хотя иногда сюда иностранцы тоже попадают. В наших СМИ о них много пишут, об иностранных блогерах, но в этот раз нет иностранцев в этой десятке. Дело в том, что фамилии все, они как-то более и ли менее одинаковы каждый раз и несмотря на то, что в этот раз, например, сразу семь фамилий в десятке сменилось. Все равно все эти люди так или иначе нам известны, ну, почти все.
Например, на десятом месте замечательный фотограф и блогер Дмитрий Терновский. Он добился того, что Общественная палата открыла горячую линию по проблемам нелегальных парковок. Вы прекрасно помните, Дима говорил об этом в программе тоже. Мы говорили об этом, точнее, и с Ильей Варламовым, его, можно сказать, "подельником". Речь шла о нелегальных парковках. О гражданской активности, точнее. Вот одна из этих активностей - это борьба с нелегальными парковками. Вот теперь можно позвонить на горячую линию общественной палаты - это то, чего добились Дмитрий Терновский и Илья Варламов. 9-е место - Евгений Ройзман, глава фонда "Город без наркотиков". Речь идет о том, что название блога Ройзмана "Сила - в правде" и вышедшая в 2005 году его книга о том, как возглавляемый им фонд борется с теми, кто продает наркотики. Аналогичный слоган "Сила - в правде" Михаил Прохоров использовал в своей рекламной компании, ставшей причиной активного обсуждения в блогах и СМИ. Слоган этот известен также по фильму "Брат-2". В общем, Евгений Ройзман, благодаря этому названию как думает "Медиалогия", вышел на 9-е место, но я также напомню, что на самом деле Евгений Ройзман заявил на этой неделе о программе "Страна без наркотиков", продолжающую дело и дух фондов "Город без наркотиков" в отдельных городах. Сергей Доля, всем известный блогер, в последнее время он часто в этом топе, ну, естественно, он организовал акцию "Блогеры против мусора". И благодаря этому он на 8-м месте, хотя, мне кажется, что шуму было столько, что мог бы быть и на первом вполне, но вот по версии "Медиалогии" только на 8-м. Эдуард Лимонов - оппозиционер и писатель занимает 7-е место. Одна из публикаций его, забавная достаточно, касаемо внешнего вида премьера. Вроде бы како-то новое неузнаваемое лицо заметили блогеры, но вот Эдуард Лимонов был в их числе, но видимо, наиболее ярко, благодаря своему несомненному таланту, был замечен российскими СМИ. Не только СМИ, а и, конечно же, интернет-ресурсами. Именно по их цитированию определяется рейтинг "Медиалогии" и упоминанию в блогах. 6-е место - галерист Марат Гельман. В пятницу, в своем блоге, в прошлую, естественно, директор Пермского музея современного искусства Марат Гельман сообщил, что ряды правых может пополнить Олег Чиркунов и новость была активно растиражирована СМИ. Понимаете, Олег Чиркунов - это губернатор Пермского края. Собственно он сам на 5-м месте и находится. Он сказал, что не собирается вступать в "Правое дело". Вот так они, разыграв, вольно или невольно, я не знаю, с Маратом Гельманом эту замечательную комбинацию, оказались в середине нашего списка. переходим к лидерам. Виктор Семак, программист. Вы могли слышать вчера в "Утреннем развороте", нашем с Татьяной Фельгенгауэр, это программист, который проанализировал с помощью компьютерной программы списки абитуриентов медвузов Москвы, пришел к выводу, что во Втором меде на бюджетные места принимают людей-призраков с высокими баллами по ЕГЭ. Вот собственно, весь этот скандал, из-за которого уволили ректора, из-за Виктора Семака и начался. Борис Немцов - политик - находится на 3-м месте, он объяснил в своем блоге, почему Кремль защищает Юлию Тимошенко. Юрист Алексей Навальный - завсегдатай этого списка, он на второе место отскочил с первого, благодаря тому, что Транснефть передала ему часть документов. И наконец, лидирует Михаил Прохоров, бизнесмен, лидер "Правого дела". Там у них разборки внутри "Правого дела" по отношении к вопросу национализма, и вот, благодаря этому Прохоров подскочил на шесть мест. Он был тоже в прошлый раз в этой таблице и занимает первое место. Вот такая ТОП-10 самых популярных блогеров недели по версии "Медиалогии".
А. ПЛЮЩЕВ: И "Коммерсантъ" на этой неделе поведал нам следующее, мне кажется, что напрасно эта новость прошла относительно незамеченной большими СМИ. Может быть, в том числе, и "Эхом Москвы", я вот, каюсь, тоже не видел этого во время своих разворотов. 10 числа появилась публикация в "Коммерсанте" о том, что "правительство России предлагает приравнять призывы к экстремистской деятельности в интернете к таким же призывам в СМИ, за которые положен скрок до пяти лет лишения свободы. С помощью поправок, которые были внесены в Госдуму в конце прошлой недели, власти намереваются ликвидировать недостатки в законодательстве, из-за которых борьба с экстремизмом остается малоэффективной. Сейчас по первой части ст. 280 УК за "публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности" в качестве санкций может быть выбран штраф, арест либо лишение свободы с запретом занимать определенные должности (до трех лет). Вторая же часть этой статьи касается призывов к экстремизму "с использованием СМИ" и предусматривает безальтернативное наказание - лишение свободы на срок до пяти лет с лишением права заниматься определенной деятельностью". Ну, так вот, правительство предлагает в этой части статьи приравнять к СМИ интернет. Похожее уточнение добавлено и к ст. 282 УК: теперь возбуждение ненависти, а также унижение достоинства человека по национальным, социальным и другим признакам в интернете будет по закону приравнено к совершению такого же преступления публично или с использованием СМИ. По сравнению с выступлением на автобусной остановке, как утверждает председатель думского комитета по уголовному законодательству Павел Крашенинников, общественная опасность экстремистских призывов в интернете больше. Поэтому, пояснил "Коммерсанту" депутат, и понадобилось приравнять такие призывы к призывам в СМИ, ведь сами интернет-сайты, не зарегистрированные в качестве изданий, по закону не СМИ считаются". Видит бог, сегодня мы с ног сбились, и наши продюсеры долбились лбами в телефонный аппарат, но, к сожалению, ни к чему усилия их не привели, ни Павел Крашенинников, ни его коллеги из думского о уголовному законодательству, ни другие депутаты, например, всем известный депутат Роберт Шлегель, самый интернетный депутат, я бы так сказал, ни коллеги из Совета Федерации не смогли по тем или иным причинам, многие по уважительным, как то же Шлегель, который находится в Якутии, и у него уже раннее утро, не смогли прокомментировать все это дело в прямом эфире, поэтому так или иначе приходится нам говорить с интернет-экспертами. Я надеюсь, не обидится за такое представление Иван Засурский, главный редактор интернет-сайта "Частный корреспондент". Ваня, добрый вечер!
И. ЗАСУРСКИЙ: Слушай, я никогда тебя не прощу, я буду про тебя писать в блогах, а ты будешь меня преследовать с помощью полиции.
А. ПЛЮЩЕВ: Знаешь, на самом деле, я так смотрю, потихоньку этот процесс, мне кажется, начинается. Если раньше были отдельные какие-то ростки такие, типа дела Саввы Терентьева, там где милиционеры нашли возбуждение, к отдельной группе возбуждение вражды, то сейчас потихоньку начинается. Я вот сегодня видел упоминание о том, что не мытьем, так катаньем пытаются закрыть один из весьма радикальных блогов на WordPress. Люди пишут жалобы, ну он такой антипутинский, что он наносит им, несчастным, прямо ущерб, и т.д. Я, правда, опять же не смог связаться с автором блога, ну, неважно. Потихоньку как-то этот процесс насчет преследования, он начинается. Может, мне кажется, я не знаю, но дело не в этом даже. Просто ты, Иван, среди тех людей, которые встречались с президентом, не так давно. Ты так или иначе участвуешь в различных группах по разработкам законов.
И. ЗАСУРСКИЙ: Если ты сейчас начнешь перечислять все, что я в интернете писал, я что-нибудь, не дай бог, там такое написал?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я о том, что ты как бы близок к процессу. Во-первых, насколько действительно есть опасность принятия вот этих расширений, которые будут трактовать деяния в интернете точно так же как и деяния в СМИ? Призывы к экстремистской деятельности я имею в виду.
И. ЗАСУРСКИЙ: Ну, послушай, вот сейчас основное, что произошло, это были приняты поправки, я немножко путаюсь в этом, но мысль очень простая...
А. ПЛЮЩЕВ: Иван, Иван, тебя не очень хорошо слышно.
И. ЗАСУРСКИЙ: Идея очень простая - сейчас есть регулирование в отношении комментариев в интернете. Что в принципе нововведение, да. Если у тебя в интернете есть комментарии по поводу которых есть обращение Роскомнадзора, то ты должен их убрать или судиться с ними на эту тему и они могут тебя спросить в принципе предупреждение или что-то еще в итоге. Но это не суть. Главное, что в результате...
А. ПЛЮЩЕВ: Но это, Иван, я прошу прощения, во-первых, тебя не очень хорошо слышно, я попрошу перенабрать Ивана Засурского.
И. ЗАСУРСКИЙ: Сейчас слышно нормально?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, более-менее, да.
И. ЗАСУРСКИЙ: Ну, вот смотри, соответственно, из-за того, что были приняты меры, комментарии стали преследоваться в зарегистрированных медиа, у незарегистрированных медиа и у блогов получилось преимущество
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
И. ЗАСУРСКИЙ: Т.е. оказалось, что медиа быть хуже, чем всеми остальными. Теперь всем остальным должно стать также плохо, чтобы медийный бизнес, так сказать, сохранился в нашей стране.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, когда ты начал эту фразу, мне показалось, что ты это поддерживаешь. Но потом я как-то начал сомневаться, выскажи свое отношение к этому.
И. ЗАСУРСКИЙ: Свое отношение? Я восхищаюсь, в Америке много ужасных вещей, но первая поправка к Конституции - это серьезная история. "Билль о правах". Понятие о свободе слова. Слово и дело - это разные вещи. Но вот у нас все время из слов пытаются какое-то дело сшить. И мне это не нравится и я считаю, что у государства в принципе все под контролем. Поэтому можно наконец просто расслабиться и дать людям говорить все, что они думают. Потому что далеко не каждое слово - это поступок. И потом ты знаешь, что я считаю лично, что интернет просто нам необходим, потому что так и ли иначе господин Нургалиев вычислит следующего Брейвика, если не изучая, что в интернете пишут сумасшедшие националисты.
А. ПЛЮЩЕВ: Это с одной стороны, а с другой стороны, ты понимаешь, в чем дело, сейчас, анализируя британские погромы, в сети говорят, что это такая блэкберри революция. Как раз именно отсутствие контроля за тем, что происходило, оно как раз и послужило...
И. ЗАСУРСКИЙ: Ой, ну я тебя умоляю, ты хотя бы можешь как разумный человек, не повторять всяких глупостей! Вот смотри, если я граблю магазин на улице, вот мне твиттер сейчас в каком виде помогает? Мне просто там друзья приходят помочь нести все это? И зачем тогда твиттер? Не надо вот это просто, и на Ближнем Востоке тоже не в этом было дело. Это совершенно разные вещи. Слово и дело - это разные вещи. Человек, когда его бьют, ему больно, он кричит. Он может говорить всякие глупости. Но, в принципе, в обыденной ситуации люди понимают, человеку больно, ну, пусть он выговорится. И также в обществе, у людей должна быть возможность в принципе говорить то, что они думают. Потому что только тогда они начинают спорить, а если они начинают спорить, они, во-первых, общаются разные люди между собой, а, во-вторых, образуется какая-то нормальная, вменяемая точка зрения, которая из разных аргументов состоит и как-то там внутри в комментариях, в блогах люди между собой разбираются, как может быть лучше, почему это стало хуже или может быть есть надежды какие-то. Но это другая история, а главное, на мой взгляд, слово и дело - из разных историй.
А. ПЛЮЩЕВ: Где здесь граница, смотри, Вань? Потому что история такая, одно дело, если человек там чем-то недоволен, что-то пишет и т.д. Другое дело, если он, например, пишет "вот неплохо бы взять всех", я не цитирую что-либо, модель, и это не мое мнение, кстати, "вот бы взять всех там таджиков, русских, евреев"..."вот бы взять всех русских"..."вот бы взять всех евреев"...
И. ЗАСУРСКИЙ: Вот скажи мне, ты думаешь, вот это будет предупреждение получит от Роскомнадзора? Или все-таки ты думаешь, вот какой-то там блог, в котором там какая-то есть критика. может быть нелицеприятная, может быть даже обидная, и может быть даже лишенные основания выпады в адрес конкретных людей, у которых в этом-следующем году выборы. Вот как твое мнение, по поводу чего будут основные жалобы и по поводу чего придется принимать какие-то меры, решения, вот серьезно?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, ты же знаешь, что мы - параноики и мы знаем, кого притесняют, да. Мое мнение здесь малосущественно, как человека параноидального.
И. ЗАСУРСКИЙ: Как человек параноидальный, ты не нуждаешься в моих комментариях, ты сам все можешь прекрасно домыслить.
А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно, если бы у нас еще с тобой не было третьего, пока молчаливого, собеседника - это наши слушатели. То мы бы с тобой, знаешь, как пожарные играют в домино, они раскладывают, смотрят и потом кладут обратно. И говорят, там на вас 88 и замечательно. Мы бы с тобой так примерно и поговорили. Но есть еще и радио слушатели, но, кстати, я здесь с тобой не согласен. Вот эту грань очень трудно, мне кажется определить. Что, ждать, пока за словами наступят какие-то действия? Но вот если серьезно? Если мы абстрагируемся от этого соображения, мы все понимаем, за кем первым придут, да. Или против кого это направлено.
И. ЗАСУРСКИЙ: Если серьезно, то это сизифов труд. Смотри, есть в мире много-много разных стран. Если сайт находится в другой стране и в домене другой страны, мы будем блокировать все сайты? Или там будем охотиться за каждым из них? Как русский закон будет распространяться на русский текст, который вывешен на сервере в Нью-Йорке какими-то людьми. Или вот LiveJournal наш любимый, его же только дос-атаками мочат? И пока ничего не сделали. Так и дальше будет? Я считаю, что когда люди делают бесполезные какие-то дела, для меня если есть возможность делать так, чтобы они тратили меньше усилий на что-то совершенно бессмысленное, то именно это и нужно сделать. Т.е. я совершенно всем советую, кто занимается регулированием законодательства в интернете, вы , конечно, делайте все, что вы хотите, но, пожалуйста, имейте в виду, что, на самом деле, лучший способ работы с интернетом, это не регулирование, а какой-то другой тип поведения. И в частности очень, мне кажется, не дальновидно выталкивать политические ресурсы все и всю политическую коммуникацию за пределы страны. Потому что в этот момент ты абсолютно просто теряешь контроль и, самое смешное, что я считаю, что это приведет уже в ближайшее время к тому, что, может быть, даже станет очевидно, что это бесполезно.
А. ПЛЮЩЕВ: Это Иван Засурский - главный редактор интернет-сайта "Частный корреспондент". Мне кажется, еще есть у меня, по меньшей мере пара вопросов к Ивану, ну, или один. Есть у нас вопрос от слушателей, я надеюсь, по смс- +7 (985) 970 45 45 или абоненту @vyzvon через твиттер. Но у нас наступает время новостей. И я прошу, если Иван к нам выйдет, через три минуты после новостей мы продолжим. Если ты не против, Ваня.
И. ЗАСУРСКИЙ: Да, пожалуйста.
А. ПЛЮЩЕВ: Отлично. Тогда прервемся, потом продолжим этот же разговор, а вторая тема, мы чуть-чуть попозже начнем.
А. ПЛЮЩЕВ: 22 часа 33 минуты, продолжается программа "Блог-аут", мы говорим о борьбе с экстремизмом в интернете, и в частности, в блогах. У нас на прямой связи есть главный редактор интернет-сайта "Частный корреспондент" Иван Засурский?
И. ЗАСУРСКИЙ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Он кричит "да", это прекрасно. Иван, продолжим это разговор. Вот смотри, еще меня что пугает. Я бы хотел даже, может быть, не вопрос, а так кинуть тему. Понятно, когда такие вещи делаются, допустим, людьми, маловменяемыми, но Павел Крашенинников, депутат, всегда на меня производил в смысле вменяемости, чрезвычайно благоприятное впечатление. Но, когда он говорит, что нужно таким образом регулировать интернет, я, честно говоря, последние надежды, я сейчас экстремизм, наверное, говорю, да? Во вменяемости некоторых наших народных избранников он оставляет, это оптимизм. Почему эта зараза проникла даже в самые вменяемые слои нашей власти? Как ты думаешь, как человек, который с ними общается?
И. ЗАСУРСКИЙ: Мое мнение очень простое. Что случайно из-за какой-то странной осечки истории в нашей стране возобновилась борьба с инакомыслием. И произошло это каким-то роковым случайным способом. А именно, мне кажется, что этот механизм включился вместе с выборами, вместе с формированием Фронта. Потому что Фронт стал такой точкой, куда стали собирать как бы все общество. И получилось, что те, кто не входит в него, оказываются фактически в какой-то опасной среде, и те, кто входят, оказываются под атакой, и формируется такая модель, когда есть массовая политическая организация, такого корпоративистского толка, потому что если сказать фашистского, все думают про Гитлера, а не про Муссолини и не про теорию политическую. Но тем не менее, когда работает такая система большинства, включаются некие механизмы, я бы сказал разные в своей сути, которые приводят тому, что начинается атака на людей, которые думают иначе, чем большинство. И в принципе, задача, как мне кажется, политической системы - в том, чтобы защищать меньшинство. Но в периоды выборные, как сейчас, это все, конечно, забывается, даже если кто-то это и помнил, что отдельный разговор опять-таки. Вот мне кажется, какая-то осечка произошла, и вдруг это все включилось. И поскольку интернет - это то место, которое делает инакомыслие неистребимым, то началась какая-то странная атака со всех сторон, такой флешмоб, это реакция.
А. ПЛЮЩЕВ: Скажи, действительно ли ты считаешь, что интернет в нашей стране превратился в какой-то мощный ресурс? Я бы так сказал, одновременно некий суррогат СМИ и некий организатор, как во времена Ленина, что там было - газета - коллективный организатор? Что там? Уже не помню цитату, но, в общем ты понял смысл.
И. ЗАСУРСКИЙ: Газета - коллективный пропагандист и агитатор. Я учился на Журфаке, я помню, я же не такой уж маленький. Я прям могу цитатами говорить. И в принципе, мне кажется, что лучше так и сделать. Т.е. в самом крамольном блоге наверху нужно писать, если уж так старые времена вспомнили, такое предисловие, дисклеймер: "Что мы на самом деле всех очень любим, мы никого не хотим обидеть, мы всех поддерживаем", а дальше в принципе все, что угодно. Потому что, мне кажется, знаешь, какая-то странная ситуация состоит в том, что люди в принципе уверены в своей лояльности, на самом деле споры и дискуссии допускаются, но у системы есть , как у закрытой в принципе системы, очень трудно зарегистрировать партию. Соответственно есть вот этот странный барьер, коммуникативный, и в результате получается, что в отрытом политическом поле на самом деле можно обсуждать только закрытый перечень дискуссионных проблем. Достаточно мягких. В то время, как в интернете ограничить невозможно. И этот системный конфликт он будет происходить бесконечно. Потому что до тех пор пока есть воспитанная в традициях советской школы управления менеджеры, которые выстраивают политические процессы определенным образом, и есть как бы 21 век, интернет-технологии, которые не позволяют в принципе ввести цензуру. Это вот теоретический пласт, а на практическом уровне это выглядит как борьба, или конфликт, а, может быть, серия каких-то происшествий, скандалов.
А. ПЛЮЩЕВ: Я, возможно, повторю немножко твою мысль, но мне, кажется, что подобными мерами, если они будут, не дай бог, приняты, наоборот, общество еще больше радикализируется.
И. ЗАСУРСКИЙ: Конечно, они просто будут писать там, где ты уже не можешь.. Т.е. сейчас логика очень странная, у меня, допустим от медийного бизнеса ощущение, что реально сейчас дефицит есть на радикальные точки зрения. Если ты начинаешь за пределами России где-то радикальный мощный проект, парадоксальным образом, у тебя больше шансов собрать сейчас аудиторию, просто если ты начинаешь играть чуть-чуть не по правилам. Потому что все настолько формализванно, настолько жестко, и все эти меры, понимаешь, они будут приняты, в каком-то смысле. Я думаю, что у системы нет обратного хода. И мне кажется, что этот механизм национального фронта спасения от всего, он как бы самозапустил вот эту странную загадочную для меня систему и я ее вижу по законодательному регулированию интернета. Мне кажется, что выстраивается такая по контуру конфликта оппозиция. Власть и народ. Но при этом народ не какой-то отдельный, а вот тот самый, соединенный. Народ модернизированный, который все-таки в интернете ведет дискуссию, а не в баре и не в кабаке, потому что ты помнишь, еще в советское время за экстремистские комментарии на кухне всех могли в тот же вечер посадить в тюрьму. И закрыть не просто твой блог решают..
А. ПЛЮЩЕВ: А тебя.
И. ЗАСУРСКИЙ: И тебя закрыть. И конечно, нам всем нужно поднять бокал в принципе за наших деятелей политических, что они не скатываются в это.
А. ПЛЮЩЕВ: Пока еще до этого не скатились. Да, спасибо большое, это Иван Засурский - главный редактор интернет-сайта "Частный корреспондент". Я бы такую метафору привел собственного изготовления, извините, может быть, за ее корявость. Но правда, лучше пусть пишут в интернетах, мне кажется, чем будут писать ножом на спинах жертв, например, все тоже самое. Одно с другим, на мой взгляд, абсолютно связано. Не то, чтобы сначала написали в интернетах, а потом пошли громить, конечно, наверное, есть и такое, но, когда уж писать совсем негде, то и выход один - громить. Абсолютно на мой взгляд, извините, мое мнение. Вот часто бывает, что экстремизм кроется совсем не там, где мы его ищем. Мы его ищем в блогах оппозиционеров или там националистов, или фашистов, или бог знает, кого, на форумах там, и т.д., а часто происходит, что, как мне кажется, этот экстремизм можно найти в самых неожиданных местах. Я вот обратил внимание, знаете, говорят там "СМИ - чернуха". Очень много в СМИ чернухи. И это действительно так. Но вы когда-нибудь обращали внимание, на кого они ссылаются? По данным правоохранительных органов, как рассказали в ГУВД Москвы, или там, я не знаю, в МВД там где-то. Откуда исходит эта информация? Кто ей делится, кто активно ее поставляет и внедряет в СМИ? Это тоже отдельный и большой вопрос. И на это тоже обратил внимание крайне интересный блогер, которого вы наверняка знаете по программе "Точка", кто слышал мою передачу, Иван Бегтин. Вань, добрый вечер!
И. БЕГТИН: Добрый вечер, Александр!
А. ПЛЮЩЕВ: Я сегодня между двух Иванов буду загадывать желание некоторым образом. Главное мое желание, чтобы страна была без глупостей. Выражаясь словами Дмитрия Терновского, в том числе таких глупостей, которые заметил ты. Расскажи, пожалуйста, вот я обратил внимание на твой пост, который касался того, откуда идет ксенофобия и госчернуха. Расскажи, пожалуйста, собственно об этих изысканиях.
И. БЕГТИН: Тогда надо начать с предыстории. Это, буквально в этом году мы создали такой проект. Он называется "Официально", и находится по адресу http://federal.polit.ru/. Вот вместе с Полит.ру мы его делали. И в этом проекте мы собираем все государственные новости. Весь тот официоз, который они транслируют со своих сайтов. Никаких СМИ, никаких блогов, только то, что публикует их пресс-служба. И в процессе этих изысканий мы обнаружили ,что огромное количество новостей можно объединить в некие такие смысловые кластеры. Объединить по неким общим темам. И мы там сделали тему "Позитив", "Детские утренники", "Праздники", "Мисс ГУФСИН" такого-то региона, например, там информация по всяким госпрограммам. И обнаружили огромный пласт новостей, которые можно назвать "Чернуха". Это такой неприкрытый самый гадкий негатив. В качестве примеров, это различные новости про всякие изощренные изнасилования, убитва многих людей, там, педофилов, убийц детей и т.д. И этих новостей оказалось просто феноменальное количество. Т.е. у некоторых госорганов из-за подобных негативноокрашенных новостей доходило чуть ли не до половины. Мы сейчас считаем рейтинг по некоторым структурам, там сорок процентов таких новостей, у некоторых чуть поменьше - двадцать пять, двадцать. Но это значит, что каждая пятая новость она про убийство, изощренное убийство, разбойное нападение.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, ты знаешь, существует дискуссия: вот сколько я помню свою работу на "Эхе Москвы", столько существует дискуссия о том, должны ли СМИ говорить все или не должны говорить все, как они должны говорить о терактах, о преступлениях и т.д. Может быть таким образом государственные сайты выполняют свое непосредственное предназначение и информируют людей о происходящем?
И. БЕГТИН: Но, честно говоря, я с этим категорически не согласен, потому что я кроме российских сайтов часто посещаю сайты других госорганов в других странах, и они-то как раз себе такого не позволяют. И особенно те ограны, которые занимаются непосредственно раскрытием преступлений, они-то прекрасно знают о том, что у них огромная сводка новостей, самых разных. И у них есть возможность публиковать там одну выборку, вторую, а можно выбрать самое сочное, и вот забросить к себе на сайт, чтобы как можно больше людей сослалось или показать, что вот они раскрывают такие дела. Но вообще, на сайте СК России детей пускать нельзя, т.е. там надо пометить 18 с плюсом. То же самое, на самом деле, вот мое личное мнение, с сайтом нашего уполномоченного по правам детей Павла Астахова, потому что у него там каждая пятая-шестая новость обязательно "поймали педофила", "боремся с педофилами", "дети задохнулись там-то", "убийца детей" и т.д. Опять же детей туда пускать нельзя. И вот это меня ужасает, и чтобы не говорили про СМИ, СМИ, по моему, себя уже так давно не ведут.
А. ПЛЮЩЕВ: Но, с другой стороны, это же рассказ о собственной деятельности. Разве нет? О чем еще уполномоченному по правам ребенка заниматься, он рассказывает таким образом, что он охраняет права детей. Или вот есть вопиющее нарушение. Мы там с ними боремся или будем бороться, по меньшей мере, или мы их видим.
И. БЕГТИН: Нет, я совершенно не согласен. Это просто совсем не так. Потому что госорганам, в принципе, есть, о чем писать. И если посмотреть тех же уполномоченных по правам ребенка в наших регионах, в Санкт-Петербурге, в Ростове-на-Дону, не очень много, у кого есть сайты, но они есть, там совсем другой новостной поток. Там из серии, что вручили там ключи детям-сиротам, провели совещание с губернатором, там необязательно сплошной позитив, но такого нагнетания информационного там нет. Опять же это по моим личным оценкам. В том, что касается нашего же Следственного комитета, ну да они могут информировать таким образом. Но они могли бы делать это совсем иначе. Если сравнивать новости с сайтов всех СК по России, то у них очень не равномерно. Есть те, кто пишет вполне приличные новости о своей деятельности о том, что вот они там делают, а есть те, кто просто гонит чернуху. Т.е., например, сайт СК по Пермской области, у них там по подсчетам порядка сорока процентов новостей, 287 мы насчитали. Т.е. они могут подходить по-разному. Почему они делают именно так, я не очень понимаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Скажи мне, а у тебя есть какое-нибудь предположение о том, зачем они это делают? Я сегодня, когда с коллегами обсуждал эту тему, у меня один коллега пошутил: "А может они там баннерную рекламу крутят или может контекстную какую-то и таким образом зарабатывают на кликах?". Понятно, что на официальных сайтах этого нет и быть не может.Разве что какие-то скрытые накрутки, которых не видно глазами. Ты можешь хоть какое-то дать обоснование, почему так делается? Вкус отсутствует, может быть какие-то скрытые, так сказать, там извращенцы работают, еще что-то, я не знаю, какие еще могут быть причины.
И. БЕГТИН: Но, учитывая в последнее время, я слышу, что некоторые в этих самых правоохранительных органах закупают себе люксовые машины и там что-то еще, я подозреваю, что может и извращенцы работают, вот им надо написать гадости, а после того как написать гадости еще расслабится в комфортной обстановке. Но вообще, конечно, я думаю, что главная проблема - это проблема такая культурно-этическая. Вот, например, у нас был такой государственный деятель, который говорил, что милиция у нас отражение общества, вот у нас госорганы - тоже отражение общества, может быть не самое лучшее и люди, которые в пресс-службах, они считают почему-то, что если они будут публиковать чернуху, то больше привлекут внимание к своей деятельности, покажут свою значимость. Хотя, на мой взгляд, они показывают как раз наоборот.
А. ПЛЮЩЕВ: Но при этом не забывают они и валить, я бы, конечно, хотел сказать с больной головы на здоровую, но тоже на больную на самом деле. Рашид Нургалиев, министр внутренних дел, ты упоминаешь об этом в своем блоге, говорил, что "СМИ ответственны за рост ксенофобии. Слово должно быть выверено и информация должна быть объективна. Она должна быть доведена до людей без двусмыслия. Заявил Нургалиев, приведя в пример освещение журналистами беспорядков на Манежной площади в декабре 2010 года. По его словам эти события освещались неправильно". Я в этой связи вспомнил некую серию, вот она произошла где-то в июле этого года, серию поджогов машин в Москве с северо-кавказскими номерами. Я читал комментарии, которые давали в правоохранительных органах, эти комментарии в СМИ и я подумал "Это же прямо инструкция поджигателям". Стопроцентная такая: что делать, как, какие номера, как отбирать, как убегать и т.д. Почему это делается, не очень понятно. Поэтому мне неудивительно, что на сайтах официальных госструктур тоже содержатся такого рода вещи.
И. БЕГТИН: Александр, вот я здесь хотел добавить, что как раз Нургалиева слушать, это просто очень интересно, учитывая, что МВД-то чернухой тоже. Сейчас поменьше, но у них хватает, если вспомнить истории там полугодовой давности, то вот мы делали обзоры сайтов, например, региональных и на десятке из них были просто разделы "Неопознанные трупы". Где каждый человек мог просто зайти, открыть случайно, даже и увидеть картинки в высоком разрешении. Т.е.опять же детей туда пускать точно нельзя. И только на одном было предупреждение, что здесь картинки нельзя смотреть. Поэтому, кто еще разжигает...
А. ПЛЮЩЕВ: Это большой вопрос. но я прежде, чем задать очередной вопрос Ивану Бегтину, известному блогеру, автору проекта "Официально", а вообще массы интересных всяких проектов, и я крайне рекомендую вам Ивана так почитывать, изредка по меньшей мере, ivbeg в LiveJournal называется журнал. Я предлагаю поставить вопрос на голосование. Может, он будет не очень корректно поставлен, но другого выхода у меня нет. Итак, как вы считаете, сайты государственных СМИ должны информировать обо всем? И о чернухе и не о чернухе, о том, кто кому что вручил, кто как наградил, кого как приласкал. Или чернуха, вот условная, вы поняли из контекста нашего разговора, о чем идет речь, с сайтов госведомств должна быть убрана, извлечен, т.е. отфильтрована? И если вы считаете, что путь пишут все как есть, чернуха- не чернуха - 660-06-64, если вы считает, что чернуху надо фильтровать и активно - 660-06-65. Поехали.
ИДЕТ ГОЛОСОВАНИЕ.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще раз напоминаю телефоны для голосования. Если вы считаете, что не надо фильтровать, пусть пишут все как есть, мы уж там разберемся на сайтах у них - 660-06-64. Если вы считаете, что нет, уж, пожалуй, они-то уж, по меньшей мере, чернуху должны фильтровать, то 660-06-65. Иван, ты сказал, так обмолвился, что сайты коллег наших правоохранительных официальных органов зарубежные, они себе этого не позволяют. Как там дела выглядят в основном? Там что вот эта вот скука одна исключительно? Как кто красную ленточку где перерезал?
И. БЕГТИН: Нет, там, разумеется, не только так, но там они тщательно стараются избегать как раз самых одиозных случаев. Предположим, если есть вот подобные преступления, которые являются как особо резонансными. Или они не слишком общственно-значимы, но это называется чистой воды чернуха, вот эти педофилы и иже с ними, то эта информация раскрывается в отдельных базах данных о преступлениях, в ней всегда есть масса предупреждений о том, что там может быть информация, которую не рекомендуется смотреть до определенного возраста, людям с неустойчивой психикой, это не идет точно в основной ленте новостей. Т.е. это может найти только тот, кто целенаправленно это ищет. И в основной ленте у них обычная информация о их деятельности. Это необязательно перерезание ленточек, но там нет никакой бульварщины. Т.е. там нету вот такой тенденциозной подачи, которой некоторые наши госорганы грешат. А на некоторых, я просматривал множество американских сайтов, идентичных по функциям нашим госструктурам, там просто это отсутствует, т.е. если там есть у них уполномоченный по правам детей, то у них в информации действительно никакого негатива нет. Исходится из того, что дети приходят на эти сайты и вплоть до того, что сами, например, могут пожаловаться на родителей, вот у них есть такая ...
А. ПЛЮЩЕВ: Ты, мне кажется, говоришь очень важную вещь, я к ней вернусь, сразу после того как напомню голосование. Если вы считаете, что должны вываливать все как есть, всю правду-матку - 660-06-64. Если считаете, что чернуху-то все-таки надо фильтровать на госсайтах - 660-06-65. Мне кажется, что наступило время, и вообще это в интернете это очевидная тенденция, что информация госструктур уступает место сервисам. Т.е. пусть информируют те, кому положено информировать - СМИ. Мне кажется, это их прямая обязанность. И не надо с ними в этом смысле конкурировать. Это я говорю не потому, что надо устранять конкурентов наших, а просто потому, что есть люди, за это отвечающие. И их много, они между собой конкурируют, дай бог. Госорганы - это что такое? Это те, кто нам должны служить. Что такое служить - это сёрвис. Это сервис - это услуги, которые они нам должны оказывать. И те усилия, которые направляются на то, что нас якобы информировать, о всяких разных извращенских представлениях, мне кажется, их было бы гораздо продуктивнее бросить на то, чтобы повышать качество сервиса на каждом, в том числе и уполномоченного по правам ребенка. Например, да? Я уж не говорю о том, где там паспорт заказать или номера для машины. Понятно. Госуслуги. Но у каждого ведомства, конечно же, должны быть свои сервисы, как обратиться, в том числе и через интернет. Как, как только что Иван сказал, как подать жалобу. Там на родителей или на детей. И т.д. Вот эта сервисная линия, мне кажется, у нас хромает. Может быть Иван меня поправит.
И. БЕГТИН: Я дополню, что она не просто хромает, она хромает на обе ноги. Последние указы, которые подписал Медведев, о прозрачности государственных органов, они это только подтверждают. Потому что вот у нас уже прошло два с половиной года как был принят закон "8 ФЗ" о доступности информации на сайтах органов власти. Там буквально через шесть месяцев было подписано постановление правительства о правительственной части нашего федерального правительства, а вот то, что касается органов, подчиненных президенту, то вот два с половиной года у нас был вакуум. И фактически никакой раскрытой информации формально не обеспечивало. Вот сейчас Медведев наконец-то проснулся, вылез из берлоги, подписал эти вот пару документов, но проблема в том, что все эти документы - это не прозрачность, это то, что должно уже было быть нормой много лет назад. А прозрачность это то, что ты сейчас описал, это, например, в Великобритании прямо сейчас, буквально пока мы обсуждаем, у них идут публичные консультации федерального правительства и общественных организаций и граждан о том, какая информация о деятельности госорганов должна быть доступна публично. В каком виде и как она должна использоваться. Они он-лайн собирают эти идеи, все эти предложения, у них там постоянно заседает несколько рабочих групп, они провели уже несколько раундов, и огромные массивы государственной информации сейчас раскрываются. Т.е. у нас, мы говорим про МВД, про их новости, про их открытость. Меня, например, по МВД, волнует статистика преступлений по конкретному отделению милиции. Причем такая, что я могу проанализировать. Машиночитаемая, чтобы я мог сравнить там одно отделение с другим, если, например, я принимаю решение о том, куда переехать.
.
А. ПЛЮЩЕВ: Это мне кажется, очень важная для гражданина информация. Серьезно.
И. БЕГТИН: На мой взгляд, это критически важно, учитывая, что у нас некоторые там чиновники, контролеры, прокуроры говорят, что эта информация бывает недостоверной. Но они об этом знают, что она недостоверна, а почему граждане об этом не знают? Ситуация не может быть секретной. Она не содержит персональных данных, она содержит исключительно ту информацию, которая помогает в контроле за госорганами, а если она будет доступна в форматах, пригодных для аналитики, то, что называется машиночитаемая форма, файлы, хотя бы эксель, то появится и огромное количество и журналистов, и сервисов, кто на основе этой информации проведет такой структурированный анализ. Но, разумеется, ничего этого нет ни в этих указах
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, гораздо легче писать о том, как поймали очередного насильника, или наоборот не поймали. Спасибо большое Ивану Бегтину, известному блогеру, так вот, интересно как распределились голоса: 44% наших слушателей, принявших участие в опросе, считают, что надо все подряд вываливать на госайты, 55%, ну 56%, считают, что чернуху надо все-таки там контролировать и фильтровать. Спасибо большое всем, кто слушал сегодняшнюю программу "Блог-аут. Меня зовут Александр Плющев. Пишите в блогах, рано или поздно попадете к нам в эфир.