1. Герой недели Михаил Ходорковский: блогеры обсуждают заседание Мосгорсуда и решение Amnesty International 2. Попытка сопротивления, события в Грузии глазами очевидцев 3. А король то голый! - кто открыл правду о буднях Госдумы и что ему за это было - Екатерина Котрикадзе, Евгений Старшов - Блог-аут - 2011-05-26

К. ЛАРИНА: 22 часа 10 минут. Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы» и программа «Блог-аут». В студии – ведущая передачи Ксения Ларина, Василий Антипов, звукорежиссер. Напомню, что… хотя не знаю, стоит ли напоминать, потому что я тут такое вижу на нашем сайте, мне просто страшно. Значит, там у нас какая-то новая система на «Сетевизоре» - раскадровка. Но, судя по тому, что я вижу, это не раскадровка, а расчлененка. Потому что в одном кадре – мое ухо, в другом кадре – извините, моя роскошная грудь, в третьем кадре – кусочек плеча и изящный изгиб руки. Ну, в общем, выбирайте, кому что нравится, дорогие друзья, у нас такой эксперимент, я так понимаю, совершенно потрясающий – такая акция современного искусства, такая группа «Война» в действии. Так что подключайтесь. Я не знаю, может, это у меня только так показывает. Ну, посмотрите, очень смешно. Ну вот все-таки хоть развлечетесь этим вечером, не все же вам смотреть все время в одно и то же лицо роскошное. Но, тем не менее, давайте я напомню, что у нас средства связи работают все положенные, надеюсь, что так, как надо. Это телефон прямого эфира 363-36-59, это СМС +7 985 9704545, Твиттер под @vyzvon, тоже можете им пользоваться. Ну, если что, в Интернет тоже можете присылать различные свои реплики, я их тут же увижу. Прямо не могу смотреть, я выключу это безобразие, чтобы не видеть.

А теперь что? Давайте мы начнем, я только напомню, какая у нас сегодня с вами схема эфира, схема передачи. Значит, как обычно, выбираем самые обсуждаемые темы недели, хотя здесь тоже есть кое-какие вопросы. Я сходу взяла одну тему, а потом увидела, что она оказалась не самой обсуждаемой. И это, кстати, тоже тема для обсуждения. Итак, значит, первая наша тема – как обычно, ТОП-10, десятка самых популярных блогеров недели от компании «Медиалогия». Затем в первой части передачи мы поговорим о том, как обсуждают в блогосфере приговор по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. И второе событие, примыкающее к первому – что сразу же после оглашения приговора организация Amnesty International наконец-то признала Михаила Ходорковского и Платона Лебедева узниками совести. Во второй части мы обратимся к событиям в Грузии, поскольку вчера ночью произошли события, из ряда вон выходящие – был разогнан митинг оппозиции. Вопрос, какая оппозиция, вопрос, что они хотели, вопрос, правильно ли поступили правоохранительные органы Грузии, правильно ли оценивает ситуацию господин Саакашвили и прочее, прочее. Посмотрим, может быть, на эту тему мы поговорим, потому что я там собрала некий такой дайджест с различных мнений в блогосфере, самые разные мнения. Ну и тут-то мы свяжемся еще и с очевидцем событий – с корреспондентом компании RTVi и с нашим блогером Екатериной Котрикадзе, которая была ночью на митинге и, может быть, дополнит какими-то своими впечатлениями то, что там происходило, и, кстати, что сегодня там происходит. И в конце эфира поговорим о веселом – тема называется «А король-то голый: кто открыл правду о буднях Госдумы, и что ему за это было». Обычный студент Евгений Старшов пошел на практику в Госдуму и вот так совершенно простодушно описал все, что он там увидел. Вот что ему за это было, мы узнаем, и с ним, я надеюсь, тоже по телефону в конце программы свяжемся.

ТОП-10. ЛУЧШИЕ БЛОГЕРЫ.

К. ЛАРИНА: Итак, как обычно, компания «Медиалогия» присылает нам рейтинг за неделю, от среды до среды, самых популярных и цитируемых блогеров. На 10-м месте – Рустем Адагамов, который опубликовал в своем журнале фотографии откровенно провокационного плаката, который ему прислала читательница из Белгородской области. На плакате, который озаглавлен, я его видела, «Лучшие люди России», три портрета – Дмитрий Медведев, с другой стороны Медведев Путин, а посередине губернатор Воронежской области Алексей Гордеев. Причем там явно какие-то поправки произведены были какими-то народными умельцами до такой степени, что Алексей Гордеев стал совершенно явственно напоминать Адольфа Гитлера. Это очень опасные игры, у меня сразу возникло ощущение, что это фотожаба очередная. Но, как выяснилось, и Рустем Адагамов это подтвердил в своем блоге, это действительно так, автор фото заверила, что это не монтаж, и в доказательство своих слов несколько дней спустя прислала видеоролик с остатками плаката, содранного со стены.

На 9-м месте – Александр Степанов. Это очень смешная история, я тоже на ней хочу подробнее остановиться, кто не помнит. Александр Степанов – это владимирский блогер, который в марте 11-го года опубликовал в своем блоге сообщение о том, что был избит сторонниками партии «Единая Россия» за свою политическую деятельность. Как он пишет, тогда, в марте, он пошел ночью в магазин за молоком и был избит на улице неизвестными молодыми людьми, которые требовали от него прекратить критику партии власти. В ходе расследования (дальше смешно) выяснилось, что Степанов ходил в магазин с товарищами не за молоком, а за алкоголем. (Конечно же, Вася!) Затем в ходе распития спиртных напитков мужчины подрались из-за разногласий по поводу футбола. Позднее Степанов признал, что использовал полученные травмы, чтобы оклеветать единороссов, против которых он активно выступал в блоге на LiveJournal под названием «В борьбе за Родину». Так что пострадавший в борьбе за Родину Александр Степанов по суду заплатит партии «Единая Россия» 10 тысяч рублей за заведомо ложный донос.

На 8-м месте – Аркадий Дворкович. На 7-м месте – блогер Енза, он же Евгений Старшов, с которым мы сегодня встретимся. Это тот самый студент, который описал в своем блоге впечатления от посещения Государственной думы. На 6-м месте – Артемий Лебедев, на которого обиделась компания «Аэрофлот» и даже в суд на него подала, поскольку не вернули ему деньги за то, что он опоздал на посадку. Потребовал вернуть ему деньги за билет, деньги ему не вернули, и после этого Артемий начал свою войну у себя в блоге с призывом делать всякие фотожабы с проклятиями в адрес «Аэрофлота», за что и получил достаточно такое серьезное нарекание. Но, впрочем, эта история продолжается. Дальше. На 5-м месте – Сергей Миронов, который, как вы помните, простился с мандатом спикера Совета Федерации и в своем прощальном слове в блоге своем написал, что выражает надежду, что новый спикер Совфеда не будет представлять «Единую Россию». «Надеюсь, что в ближайшем будущем Верхнюю палату парламенту снова возглавит политик из одной партии, а Нижнюю палату – из другой. Это пойдет только на пользу законотворческому процессу и подлинной демократии в нашей стране», - считает Сергей Миронов. На 4-м месте только Дмитрий Медведев. На 3-м месте – Павел Зырянов, на 2-м – Александр Лебедев. Тут надо соединить нескольких людей… На 1-м – конечно же, Алексей Навальный. Ну, по поводу Александра Лебедева. Он впервые так поднялся в рейтинге на 2-е место в связи с тем, что, судя по всему, он активно присоединяется к деятельности Алексея Навального по борьбе с коррупцией. Александр Лебедев в своем блоге утверждает, что высокопоставленные офицеры ФСБ через крупнейшие российские банки «отмывают» деньги. В размещенном в своем блоге видеоролике Лебедев отмечает, что из 950 банков страны 500 – 600 – это отмывочные конторы. И называет имена генералов ФСБ, причастных к банковской сфере.

Ну и, наконец, на 1-м месте – Алексей Навальный. А на 2-м – Павел Зырянов. Напомню, почему они вдвоем оказались. Павел Зырянов опубликовал свою статью «Соблюдай закон!», в которой обозначил свою позицию, что нельзя терпеть такого надругательства над государственной символикой. Имеется в виду логотип антикоррупционного сайта «РосПил», в котором использован Герб Российской Федерации с двумя пилами. Ну, а Алексея Навального допросили по поводу запроса от депутата от «Единой России» Павла Зырянова, и об этом походе в прокуратуру Алексей Навальный также написал в своем блоге. Вот, пожалуй, вся десятка. Напомню, это компания «Медиалогия» каждую неделю предоставляет нам десятку, от среды до среды.

БЛОГ-АУТ. ПЕРСОНА.

К. ЛАРИНА: Ну а теперь, собственно, «Персона». Для меня лично, как, собственно, и для моего окружения. Почему такую преамбулу делаю, сейчас объясню. Безусловно, персоной недели стал Михаил Ходорковский. Напомню, что 24 мая в Мосгорсуде пришло рассмотрение кассационной жалобы на второй приговор Ходорковскому и Лебедеву. Мосгорсуд снизил срок лишения свободы на год – до 13 лет. Теперь узники должны выйти на свободу в 2016 году. И напомню, что сразу же после кассации организация Amnesty International признала Ходорковского и Лебедева узниками совести. Конечно же, я, как и многие другие, смотрели прямую трансляцию в онлайн-режиме в Интернете, это было на сайте khodorkovsky.ru, и, по-моему, РИА «Новости» даже транслировали впрямую заседание суда. На меня это произвело грандиозное впечатление, как и на многих других людей, с которыми мы обменивались впечатлениями. Конечно, совершенно блестящее, как обычно, - говорю это с грустью, - блестящее выступление Ходорковского. И, кстати, люди, которые пытаются так же, как и представители судебных органов, вменить Михаилу Ходорковскому все те обвинения, по которым, собственно, он и сел на следующие годы, вот все эти обвинения Михаил Ходорковский в своей речи разбивает просто абсолютно и напрочь. Так что если хотите, можете ознакомиться с этим заявлением, полный текст заявления Михаила Ходорковского опубликован на сайте khodorkovsky.ru. Ну, а какую-то часть этого выступления он озвучил впрямую, когда выступал со своим последним словом. Это, конечно, блестящее выступление, которое не может не произвести впечатление на нормального человека.

Тем не менее, когда я собирала различные мнения в блогосфере по поводу этого заседания, по поводу трансляции, по поводу решения Amnesty International, я была поражена такому малому количеству отзывов. Скажу даже так, что вот LiveJournal – сайт, с которым мы дружим, наша передача дружит, естественно, и присылает мне тоже ежедневные свои обзоры самых популярных записей в блогосфере, - по-моему, может, я ошибаюсь, пусть меня поправят, но то, что я посмотрела из тех писем, которые мне пришли, ни в одном письме фамилия Ходорковский не упоминается. Никакой ссылки на какие-то активные блоговые выступления по этому поводу нет. И честно вам скажу, вот когда я сейчас сидела за компьютером, у меня возникли какие-то даже подозрения... Я, конечно, не сторонник конспирологических версий, но мы живем в таком стране, где возможно все. Ну, что тут, я думаю, с этим утверждением вы спорить не будете. Возможно все. У меня такое даже было ощущение, что все, что касается процесса над Ходорковским, каким-то образом старательно вычищалось, уж кем, не знаю, из поисковой системы. Поэтому я могла пользоваться только тем, что дает сайт «Бест тудей» Марины Литвинович, которые нашли там какие-то ссылки, ну и, естественно, то, что я нашла в своем окружении, среди своих друзей. А вот в поисковой системы практически ничего нет. И это ужасно. Если это так, это просто ужасно.

Но, тем не менее, давайте мы перейдем к тем репликам, которыми делились пользователи «Живого журнала» и других социальных сетей по поводу трансляции и процесса над Ходорковским и Лебедевым. Виктор Корп пишет впечатление от прямой трансляции: «Было очень приятно видеть по-прежнему несломленных заложников. Понравились мне адвокаты очень грамотным сочетанием высочайшего юридического уровня, с великолепной речью и ясным представлением политической подоплеки этого дела. Трудно было сдерживать эмоции от омерзительного поведения человека, внешне напоминающего судью. Но больше всего меня расстроило то, что и Лебедев, и Ходорковский, и их адвокаты – все они называли этих мерзавцев «вашей честью» и «уважаемый суд». Понятно, что это все была принятая игра, но сам факт принятия этой игры неприятен».

Саня Канега пишет: «Какие посты появляются о слушаниях по поводу апелляции дела Ходорковского. Демшиза чего-то там ждет. Не сочтите за грубость, господа хорошие, но чего вы все ждете? Неужели кто-то из вас реально верил, что Ходорковского и Лебедева могут оправдать в стране, где Путин – главнокомандующий? Максимум, что может произойти – это еще один акт кордебалета. Ну, ребята, хватит уже от этой кучи дерьма с названием кратким «фронт» ждать какого-то чуда. Вам уже показали Бабкину и 109 процентов в Мордовии. Все, чудес больше не будет. Ну вы же не повернутые православные, чтобы ждать благодатного огня правосудия всерьез». Ну, как вы понимаете, это с некой иронией пишет человек, который явно придерживается взглядов так называемой «демшизы».

Еще одна реплика. Кстати, вот она как раз полностью смыкается с тем моим вступлением по поводу странного умолчания фигуры Ходорковского и этого события в блогосфере. «А вот интересно, - пишет блогер, - почему наши доблестные блогеры в большинстве своем проигнорировали приговор Ходорковскому? Ни одного поста в топе. Славный олигарх и узник совести всем надоел? Пришло время новых героев? Все убежали к Навальному считать чужие деньги? А ведь такой фарс – снизили срок аж на целый год! Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире! Горжусь Россией. Правосудие торжествует».

Вот последние прочту три отрывка из личных блогов известных наших общественных деятелей – писателей, политологов. Леонид Невзлин пишет: «Публичное выступление Путина о виновности Ходорковского казалось нелепицей, пока не стало приговором. Если и были какие-то надежды на честь судьи и на смелость президента, к Новому году они испарились. Теперь ясно, как день, кто является художественным руководителем в делах ЮКОСа. А это значит, что очень скоро появится третье дело Ходорковского, в котором они попытаются измазать его в крови, как уже сделали раньше с Пичугиным и со мной. Откуда я это знаю? – спрашивает Леонид Невзлин. – Путин сказал».

Кирилл Рогов на сайте «Слон.ру» очень подробно, по-моему, обстоятельно и очень внятно рассказал о том, что означает приговор по второму делу ЮКОСа для будущего страны: «Тут важно называть вещи своими именами: даже без показаний Васильевой приговор Ходорковскому и Лебедеву является грубой фальсификацией правосудия. Это очевидно всем, кто следил за процессом. Приговор преступен. Тот факт, что инициатива фальсификации в показаниях Васильевой приписывается Мосгорсуду, лишь добавляет пикантности вчерашнему разбирательству по кассационной жалобе – типа «черт служит мессу». В известном смысле, - пишет Кирилл Рогов, - последствия «дела ЮКОСа» даже превзошли наши ожидания и, безусловно, ожидания тех, кто его затевал. Механизм этих последствий, в сущности, описывается одной фразой: если вам можно, то почему нам нельзя? Исход второго дела над Ходорковским и Лебедевым – это не только ответ на вопрос, сумеет ли страна, общество, бизнес в близкой перспективе остановить этот процесс, которым был запущен первым делом, но еще и ответ на вопрос, какую цену в будущем придется заплатить, когда общество все же дозреет до понимания необходимости остановить этот процесс. Говоря одним словом, пока Ходорковский сидит в тюрьме, правоохранительная система, а с ней и деловой климат и само общество обречены на деградацию. Эта цена выставлена, и она будет заплачена, и сам второй процесс наглядное тому подтверждение». Это лишь небольшой фрагмент. Если хотите ознакомиться целиком со статьей Кирилла Рогова, заходите на сайт «Слон.ру» и там ее найдете.

Ну и последнее, что называется, лирическое – это Борис Акунин, он же Григорий Чхартишвили, который ведет вполне себе мирный блог в «Живом журнале», посвященный истории, но очень часто обращается к событиям сегодняшнего дня, каким-то образом их пытаясь переломить через призму историческую. Здесь он дает небольшой эпиграф даже к своему небольшому, очень печальному заключению по «делу Ходорковского-Лебедева». Эпиграф из Островского Александра Николаевича: «И не могут они, милая, ни одного дела рассудить праведно. Такой уж им предел положен». А дальше текст самого Бориса Акунина: «Исторический приговор храброго судьи Данилкина оставлен в силе Мосгорсуду. Случилось то, чего все ждали, но во что все-таки не хотелось верить – Платону Лебедеву оставалось сидеть в тюрьме один месяц, Михаилу Ходорковскому – пять месяцев. То, что срок чуть-чуть сбавили, выглядит гаденько. Могли бы преспокойно и больше скостить, это ничего бы не изменило. Вполне достаточно было бы оставить, простите, подсудимых за решеткой до следующего марта. А там к нам навечно вернется все молодеющий Владимир Владимирович, и уж этот христианин-всепрощенец на свободу Ходорковского не выпустит никогда. Как, впрочем, и нас с вами», - заключает Борис Акунин.

Ну, и последнее. Напомню, что буквально сразу же после оглашения приговора Amnesty International, правозащитная организация международная, наконец-то признала Михаила Ходорковского и Платона Лебедева узниками совести. По этому поводу как раз много обсуждений в блогосфере. Кто-то по этому поводу посмеивается, кто-то негодует, а кто-то обвиняет в двойных стандартах. А мне, честно говоря, ужасно жалко, что это произошло так поздно. Я прекрасно понимаю мотивацию, я ознакомилась опять же подробно с мотивацией Amnesty International, которую озвучил в своем блоге Сергей Никитин, директор российского представительства Amnesty International, который очень подробно объясняет, почему раньше не давали этот статус, а сразу же после оглашения приговора дали. Мотивация вполне себе нормальная, законная, ее можно принять. Он там по пунктам это все перечисляет, можете ознакомиться. Но мне кажется, что если бы Amnesty International сделала это раньше, до оглашения приговора, может быть, и… Хотя сейчас говорю и думаю: наивная я совсем какая-то. Хотя нет, все-таки другой статус. Мне кажется, и другое внимание было бы. Может быть, и пресса, в том числе не только либеральная пресса, но и обычная наша российская пресса по-другому об этом процессе писала бы. Если бы это событие произошло немножечко раньше. У нас сейчас новости, потом продолжаем программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну вот пока шли новости и реклама, я вернулась тут, переключила на старую версию «Сетевизора», не до такой степени усовершенствованную, и теперь вроде я целиком в кадре есть. Так что если что, подключайтесь. Напомню, компания «Сетевизор» транслирует эту передачу в прямом эфире из нашей студии, студии «Эха Москвы». Наша следующая тема – ситуация в Грузии. Напомню, что в ночь на 26 мая несанкционированный митинг оппозиции в центре Тбилиси был разогнан полицией. Погибли не менее 3 человек. Протестующие требовали немедленной отставки президента Грузии Михаила Саакашвили и проведения досрочных президентских и парламентских выборов. Об этих событиях много говорилось в наших новостях, об этих событиях рассказывали очевидцы, в том числе и в блогосфере.

Первое свидетельство пришло от блогера из Сухуми: «Итак, вчера полиция разогнала митинг оппозиции, которая пыталась помешать проведению военного парада в честь 20-летия независимости Грузии. Разрешение на проведение митинга было 24 часов ночи 25 мая. Они взяли такое разрешение, потому что в 12 часов 25 мая был назначен День гнева, должен был приехать Окруашвили, на улицу они хотели вывести 50 тысяч человек. Объявили, что это будет последний день президентства Саакашвили, и уже 26 мая они сами будут принимать парад. Окруашвили не приехал, 25 мая закончилось, но уходить они не собирались. В итоге их разогнали. Разогнали профессионально, четко, быстро. Были в паре случаев перегибы, но это были единичные случаи. К сожалению, когда Бурджанадзе с семьей на большой скорости покидала митинг через открытый коридор, джип ее сопровождения сбил двух человек – одного демонстранта и одного полицейского. А ведь Бурджанадзе думала, что скоро в очередной раз сядет в кресло президента. Вот так политики борются за власть, а люди страдают».

Хочу сказать, что из тех обсуждений, с которыми я познакомилась на различных сайтах, в блогосферах, на «Живом журнале», подавляющее большинство людей, которые живут в Грузии – это из пользователей «Живого журнала», может быть, я так попадала, - они категорически против так называемой оппозиции. Это с одной стороны. А с другой стороны, многие обвиняют Нино Бурджанадзе и ее сторонников в том, что они выполняют волю Кремля, и, собственно, на кремлевские деньги все это и устроено. Ну, вот, например, пишет Олег Памфилов, ну, я думаю, что все слушатели, которые интересуются ситуацией в Грузии, знают Олега Памфилова прекрасно: «Боевиков Бурджанадзе готовил ее муж, - пишет он, - Бадри Бицадзе. Вооружили водопроводными трубами, укрыли лица платками и убедили себя в безнаказанности. Мы терпели это несколько дней – наглость, вранье и хвастовство Бурджанадзе. Что она ждала? Бомбардировщиков Путина? Поддержки уставшей от ее вранья страны? Покажите страну, где боевики претендуют на власть, а власть им ее отдает. Путинский сценарий не удался, теперь будем слышать рыдания российской пропаганды. А толку?». Ну, кстати, Олег Памфилов в одном точно прав – рыдания российской пропаганды я лично сама слышала по официальным телеканалам.

Еще одно прочитаю, а потом у нас Катя на связи. Бор Гум, блогер, пишет: «Сегодня ночью в Тбилиси произошли трагические события – погибли люди. Гибель людей полностью на совести оппозиционерки Бурджанадзе, стремящейся вернуть «совок» и коррупцию, кормившую ее прихлебателей. Эта замечательная мадам после войны августа 2008 года прилетела в Кремль жать руку Путина. В любые времена и у всех народов такое поведение называлось одинаково: предательство. После этих событий само слово «оппозиция» будет ассоциироваться с безответственностью, наглостью, немотивированной агрессией, проявленной мирными демонстрантами этой ночью». Еще одно мнение – Артем Драгунов пишет: «Думаю, если бы наша оппозиция захотела испортить нам наш парад (это явно человек из России, да?), им тоже дали (дали – понятно). Все легитимное в рамках закона. Вы просто представьте ситуацию: Красная площадь, утром должен быть парад, а на Мавзолее Новодворская или Алексеева призывают парней с дубинками идти на Спасские ворота и бить Путина, Медведева и Суркова. Как вы думаете, сколько почек будет отбито в таком случае и за какое время?». Ну, я хочу сказать Артему Драгунову, что чтобы дубинкою по почкам, ждать для этого не обязательно парада на Красной площади. Достаточно попробовать выйти 31-го числа на Триумфальную площадь или еще на какой-нибудь несанкционированный митинг. Екатерина Котрикадзе, наша коллега, здесь у нас на связи. Алло, Катя?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Здравствуйте, добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте, добрый вечер. Напомню, Катя – корреспондент RTVi в Грузии и блогер «Эха Москвы». Ну, собственно говоря, свидетельства ваши, Катя, у меня перед глазами, то, что висело на нашем сайте, поскольку вы были внутри, что называется, событий. Но перед тем, как рассказать о том, что было, я спрошу у вас, что сейчас.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Сейчас спокойно. Ничего не происходит. Город живет обычной жизнью. Конечно, есть такое тяжелое чувство, есть атмосфера крайне неприятная, которая сохранилась до сих пор, потому что… собственно, сегодня 26 мая – День независимости Грузии…

К. ЛАРИНА: О, я вас поздравляю.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Спасибо большое. В общем, это один из самых важных праздников, наверное, в этой стране.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Но, к сожалению, он прошел сегодня, разумеется, не так, как он должен был пройти. Всего 35 минут военный парад, без концертов, без запланированных увеселительных мероприятий, без многочисленных граждан с шариками и детьми. Ну, в общем, все, что произошло вчера ночью и сегодня утром, оно отразилось на всем этом праздничном, по идее, дне. Вот так. Вообще все спокойно…

К. ЛАРИНА: Кать, простите ради бога. А вот народ вообще пришел сегодня на празднование, на парад? Туда людей-то пускали?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вы знаете, народ… Меня там не было, честно говоря, но были мои коллеги, которые сказали, что, собственно, был народ, но народ, честно говоря, видимо, был все-таки для массовки. Людей не пускали, вот массу не пускали. Были даже у журналистов проблемы некоторых, кто, может быть, без аккредитации пытался пройти, внутрь, на парад, попасть было невозможно. Я на самом деле не склонна считать это каким-то выходящим из ряда вон событием. Видимо, после вчерашних инцидентов власти посчитали, что как-то они должны пресечь народные гуляния, чтобы они не переросли во что-то ужасное очередное.

К. ЛАРИНА: У меня к вам теперь такой вопрос. Вот тут я цитировала многие реплики и свидетельства от очевидцев, в том числе, которые присутствовали вчера внутри этих событий, так же, как и вы, и наблюдателей. Вот что хочу понять: из кого все-таки состоит эта субстанция, эта социальная группа массовая под названием «оппозиция под руководством Нино Бурджанадзе»? Потому что, с одной стороны, я читаю, что там есть какие-то известные люди, представители грузинской интеллигенции. А с другой стороны, многие пишут, что это какие-то отморозки, быдло с палками и прочее, прочее. Вот по вашим ощущениям и по вашей информации, кто же это?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Вы знаете, я каждый день ходила на эти митинги, они длились в течение пяти дней, и я на них смотрела. Да, действительно, очень странно, когда на трибуне вместе с Нино Бурджанадзе стояли представители интеллигенции, люди, очень уважаемые в Грузии, актеры. Интеллигентные действительно люди, очень известные. И вместе с тем на улице перед трибуной – да, быдло. Вот стояли молодые люди пьяные с этими палками, крайне агрессивные, особенно к вечеру, которые размахивали этими палками, с закрытыми лицами. И я уверена, я даже знаю одного человека, который искренне сказал, что он взял за это деньги, ему заплатили. Вы знаете, и при этом там же в очень небольшом количестве, но были люди, пенсионеры пожилые, которые говорили, что вот они пришли туда, потому что они верят в то, что Грузия должна измениться. И они пошли искренне за госпожой Бурджанадзе. Но таких было меньшинство. В основном я видела людей, которые очень странно себя вели, которые были явно мобилизованы и которые… еще раз повторю, вот эти палки вызывали у меня совершенно невероятное чувство отвращения, потому что они явно были готовы отразить некое нападение, которого не было до той самой минуты, пока был санкционирован митинг. Поэтому, вы знаете, я думаю, что сказать, что там была некая прослойка грузинского общества, это неверно. Это были люди, которые… кому-то было все равно, кто-то пришел просто посмотреть на то, что происходит очередной митинг в Тбилиси, кому-то, видимо, да, явно заплатили, и вот очень немногие, кто действительно верил. Это не могло, просто ну не могло вот это привести к смене правительства, к революции. Потому что в двух метрах от проведения акции протеста люди сидели в кафе, и им было абсолютно все равно. Массового протеста не было и нет его.

К. ЛАРИНА: Тогда у меня следующий вопрос. Насколько вообще популярны протестные настроения в грузинском обществе сегодня, и среди молодежи в том числе? Ну, грубо говоря, каков, по вашим ощущениям, процент недовольных руководством Саакашвили и вообще сегодняшней ситуацией в Грузии?

Е. КОТРИКАДЗЕ: В моем окружении таковых не много. Но я знаю официальные данные социологических опросов: в принципе, недовольных много – около 30, может быть, процентов людей, которые говорят, что вот нехорошо развивается Грузия, в неправильном направлении. В основном недовольных много социальными условиями – это пенсионеры, бюджетники. Зарплаты, пенсии - традиционно, конечно. Но вы знаете, в чем дело? В Грузии нет протестной волны. Не только потому, что, может быть, правильная политика ведется правительством Грузии, а потому что оппозиция грузинская – это нечто совершенно невероятное. Это люди… которых в 2009 году их было 18 лидеров, они три месяца держали людей на улице. Этих людей было очень много, действительно, говорили, под 200 тысяч даже. Вот они три месяца постояли, разошлись, так ничего и не добились, перессорились. И вот сейчас то же самое было. Вот Бурджанадзе ссорилась с Окруашвили, она ссорилась с «Грузинской партией», она ссорилась с Эроси Кицмаришвили. И вот «Грузинская партия» - это тоже такое оппозиционное объединение – они уже ссорились с Бурджанадзе, поливали друг друга грязью. И вот люди, хоть чуть-чуть здравомыслящие, даже те, у кого есть протестные настроения, те, кто недоволен властью, они махнули на все это рукой, потому что им все это не нужно. Они видят, что стоящие на трибуне люди, им нужно вот просто удовлетворить свои какие-то амбиции, нет ни программы, ни стратегии, ни какого-то плана действий – ничего.

К. ЛАРИНА: То есть ни одного лидера, так называемого, который бы пользовался какой-то абсолютной поддержкой…

Е. КОТРИКАДЗЕ: Авторитетом. Поддержкой, да. Понимаете, вот надо признать, Михаил Саакашвили – человек крайне харизматичный, Михаил Саакашвили – человек, способный повести за собой людей. Если уж бороться с ним, то должен быть не менее харизматичный человек и достаточно умный. Такого не нашлось. То есть в этом смысле людям не предложили абсолютно ничего, кроме того, что «вот сейчас мы должны изменить власть». А дальше что? Вот что дальше, что вы предлагаете?..

К. ЛАРИНА: Кать, еще один вопрос. Насколько популярна версия кремлевская в отношении Нино Бурджанадзе и ее сторонников?

Е. КОТРИКАДЗЕ: У нас сейчас распространили аудиозапись – это оперативная аудиозапись Министерства внутренних дел, где Бурджанадзе беседует со своим сыном…

К. ЛАРИНА: Это не фальшивка, это настоящая запись?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Не мне судить, вы знаете, это очень трудно оценить…

К. ЛАРИНА: Я слышала, я смотрела расшифровку. Но вопрос, конечно, возникает, да.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Нино сказала, что да. Нино сказала, что эти переговоры были, что этот разговор был с сыном…

К. ЛАРИНА: А, она подтвердила, да?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Она подтвердила, но она при этом говорит, что ее неправильно интерпретировали. Ну, сложно очень судить. Вообще российская версия или так называемый российский след в Грузии, он вообще всегда популярен. Учитывая 20 процентов территории оккупированных и так далее. Всегда эта версия существует. Я не могу сказать, что в массах это активно обсуждается, сейчас в массах больше говорят, что хватит революций и надоело. Вот двое людей погибли? Почему? Вот просто: почему? Эта тема сейчас гораздо популярнее здесь, в Грузии.

К. ЛАРИНА: А что Михаил Саакашвили сегодня говорил про «пятую колонну»? Это нам очень хорошо знакомо, и мне как-то было неприятно опять от этой аналогии. Потому что каждый лидер, будь то Саакашвили, Лукашенко или Путин, когда речь идет о каких-то оппозиционных акциях, тут же всех клеймит «пятой колонной». Он кого-то имел в виду конкретно? Опять же Нино Бурджанадзе?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Нино Бурджанадзе и еще некоторых, наверное, лидеров оппозиции. Я, конечно, не могу утверждать, что имел в виду Михаил Саакашвили, но у нас указываются и называются несколько оппозиционных лидеров часто, аналитики говорят, сами политики – это Нино Бурджанадзе сама, Окруашвили, бывший министр обороны, этот тот самый Эроси Кицмаришвили, бывший посол Грузии в России. Ну, та самая так называемая радикальная грузинская оппозиция, которая говорит, что вот надо срочно убрать Саакашвили, и это главное, вот их в основном и подозревают в связях с Россией. Интересно, что та самая Бурджанадзе ездила к Путину, пожимала руку, и Окруашвили подозревают в том, что он пребывал некоторое время в Москве, Эроси жил в Москве, будучи послом. Соответственно, да, есть некие доказательства, условно говоря, улики. Но утверждать очень трудно. Хотя, конечно, в Грузии всем понятно, что Россия заинтересована в смене правительства.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, как я понимаю, Грузия совсем не заинтересована пока в смене правительства, и революции никто не хочет, да?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Совсем не заинтересована. Грузия хочет развиваться.

К. ЛАРИНА: Но все равно страшно же было, наверное. Вот я читала ваш пост по поводу этих ночных событий и поняла, что, конечно же, вам было совсем как-то неуютно внутри этой толпы находиться.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Было страшно.

К. ЛАРИНА: И когда и газ, и когда эти «космонавты» вышли. Ну, нам тоже это, к сожалению, знакомо. Вот это, конечно, ужасно.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, и было, конечно, применение силы. Возможно, даже несколько переборщили, я бы сказала. Потому что все-таки не стоило, наверное, так сильно уж… Хотя это не мне решать.

К. ЛАРИНА: Ну да. Хорошо, спасибо вам большое, Екатерина. До связи. С вами продолжаем работать, дружить.

Е. КОТРИКАДЗЕ: До связи. Спасибо вам.

К. ЛАРИНА: Да, счастливо. Пока. Напомню, это Екатерина Котрикадзе, корреспондент RTVi в Грузии и блогер радиостанции «Эхо Москвы». Завершая эту тему, прочту еще одно свидетельство. Иракли Вебмаст (веб-мастер – наверное, отсюда произошел его ник): «Мне правда жалко людей, которые вышли от безысходности. Кто вышел не от безделья, а от невостребованности. У кого нет работы и возможности самореализации. Кто вышел от чувства несправедливости. А сколько таких в Грузии? Думаю, более чем достаточно. Но я бы хотел поговорить сейчас не о них, а о другой части так называемых «манифестантов». Почему «так называемых»? Потому что в большинстве своем никакие это не манифестанты, а обыкновенное быдло, сами не знающие, чего они там делают. Не дай Господь журналисту поставить отличительный вопрос, нежели их мнение по свержение Саакашвили, как тут же летят маты с угрозами да обвинениями в провокаторстве и засланности». Ну все, на этом я, наверное, закончу эту тему, а то не успеваем дальше пойти. Но, тем не менее, Грузия у нас остается в новостях и дальше продолжится. А я еще раз, пользуясь этой возможностью, поздравляю всех слушателей, которые живут в Грузии, которые нас слушают в Грузии, которые имеют отношение к Грузии, но живут в России, с Днем независимости вашей замечательной страны.

БЛОГ-ПОСТ

К. ЛАРИНА: Ну и последнее, такое как бы и веселое, наверное, и грустное одновременно. Евгений Старшов – у нас на связи уже, да? – который совершенно даже и не собирался быть героем блогосферы, стал им совершенно неожиданно, когда на прошлой неделе опубликовал неожиданно свои впечатления от посещения Государственной думы. Я чуть-чуть процитирую, а потом мы с Евгением поговорим по телефону. «Сегодня были на заседании Госдумы прямо в зале. То, что мы увидели, у всех вызвало недоумение. То, что депутаты – раздолбаи (я кое-какие слова изменяю), мы, конечно, знали. Но чтобы настолько!.. Такого раздолбайства я не видел нигде. Зал полон меньше, чем на четверть. А те, кто есть, заняты чем угодно, кроме собственно заседания и законов. Все свободно ходят по залу, болтают друг с другом, кто-то читает газеты. На задних рядах вообще играют в карты. «Едроссня» играет в айпады. Везде царит атмосфера раздолбайства, и даже в кресле председателя Морозова. Он вообще просто что-то унылым голосом читает и все. В нужный момент по его команде все просто подходят к своим местам и нажимают на кнопочки. Потом снова занимаются своими делами. Ах ты! Вот вы говорите: Путин, Медведев в стране главные и все решают. А вот нет! В стране все решает толстенькая тетенька в красном. Ее назначение - бегать по рядам и говорить, кому как голосовать. А между прочим, на повестке дня было повышение индексации зарплат, пенсий и стипендий. Поэтому на вопрос, где ваши деньги, знайте, что их зажала эта тетенька в красном, по указке которой все поправки на повышение были завалены. Все это время хотелось кричать: «Какого хера! Неужели вот на это вот они так усердно летят по встречке с мигалкой, рискуя жизнями простых граждан, просто чтоб тупо сидеть в зале, играя в айпад или читая газету?!». Все это грустно и стыдно. Стыдно за все это. Это не парламент, а офисная курилка». Автор здесь?

Е. СТАРШОВ: Да, здесь.

К. ЛАРИНА: Привет, автор дорогой. Здравствуйте.

Е. СТАРШОВ: Да, здравствуйте. Только можно чуть погромче говорить?

К. ЛАРИНА: Да. Сейчас слышите хорошо меня?

Е. СТАРШОВ: Да, сейчас получше.

К. ЛАРИНА: Я вас слышу хорошо. Я вот тут читала ваш замечательный пост по этому поводу – по поводу Думы. А скажите, пожалуйста, Евгений…

Е. СТАРШОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Вас не выгнали из института?

Е. СТАРШОВ: Нет, не выгнали.

К. ЛАРИНА: Слава богу. Но с практикой покончено?

Е. СТАРШОВ: Ну, пока да.

К. ЛАРИНА: «Живой журнал» не закрыли?

Е. СТАРШОВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Ну, расскажите, какие санкции были.

Е. СТАРШОВ: Я участвовал в акциях «синих ведерок» и все.

К. ЛАРИНА: Так. А потом? Вот вы написали про эту самую, про Думу. А что случилось дальше? Кто засуспензил этот пост, почему он исчез на другой день?

Е. СТАРШОВ: Ну это сделал я, потому что обстановка в Думе была достаточно напряженной, и я подумал, что лучше его от греха подальше закрыть.

К. ЛАРИНА: А как вы узнали, что она напряженная? Вам позвонили?

Е. СТАРШОВ: Нет. Я был на тот момент как раз в Думе, и там был настоящий ураган.

К. ЛАРИНА: Ну расскажите, что значит ураган?

Е. СТАРШОВ: Ну, как вам…

К. ЛАРИНА: Во-первых, как они вас идентифицировали? Как они про вас узнали, что это вы?

Е. СТАРШОВ: Ну, это не так уж и сложно установить, кто хозяин блога.

К. ЛАРИНА: Так, и чего? Вас как там, вызвали? Вас на трибуну вызвали? Как это все происходило?

Е. СТАРШОВ: Да никак, просто… Мне даже, кстати, причины не объяснили, просто сказали сдать пропуск и все.

К. ЛАРИНА: Но вы сразу поняли, почему?

Е. СТАРШОВ: Ну, в общем, да.

К. ЛАРИНА: А когда вы это писали, вы не думали о последствиях?

Е. СТАРШОВ: Ну, понимаете, как бы мой блог, он очень маленький, его читали практически, ну, человека два в день. И так уж получилось, что один из этих двух оказался одним из тупых блогеров, который перепостил этот пост, и понеслось.

К. ЛАРИНА: И вот тут-то докатилось и до Государственной думы?

Е. СТАРШОВ: Ну, в общем, да. Они тоже там читают Интернет, Интернет у них есть.

К. ЛАРИНА: Но они же знают, что это правда.

Е. СТАРШОВ: Ну они-то знают.

К. ЛАРИНА: Но вас не удивило, что вот это же правда? Ну?

Е. СТАРШОВ: Нет. Я не знаю вообще, чего их там удивило. Вы можете вот выйти из студии, спросить у любого человека: «Вы знаете, что депутаты – раздолбаи?».

К. ЛАРИНА: Да, я могу даже проголосовать, сейчас вот задать вопрос нашим слушателям: согласны ли вы с тем, что депутаты – раздолбаи? Я уверяю вас, что 100 процентов скажут «да». Это, безусловно, так. Понимаете, какая штука? Это произошла загадочная история. Потому что про то, о чем вы пишете, про это писали многие журналисты сотни раз…

Е. СТАРШОВ: Да, там и фотографии были…

К. ЛАРИНА: И фотографии были смешные – кто там в носу ковыряет, кто зевает, кто спит, кто играет. Все это было, но никогда такого шума никто не поднимал. А шум-то связан с тем, что об этом узнал простой смертный, молодой человек, который не является ни журналистом, не служит никаким партиям. Ну вот кроме «синих ведерок». И это, конечно, для них оскорбительно. И то, что вы написали – это действительно правда, здесь не обвинишь ни в какой ангажированности человека, не скажешь, что он там наймит чей-то американский, что ему заплатили за этот пост.

Е. СТАРШОВ: Но я уверен в том, что скоро скажут.

К. ЛАРИНА: Скажут?

Е. СТАРШОВ: Ну мне так кажется. Потому что у нас все, что не соответствует официальной линии партии, обязательно откуда-то там из Америки или вообще из американской разведки.

К. ЛАРИНА: Ну, конечно, у нас Навальный – самый главный шпион американский. А скажите, пожалуйста, Евгений, а какие лично вы выводы сделали после того, что с вами произошло? Я имею в виду выводы не о вашей личной жизни, а вот о том, как бы вы охарактеризовали происходящее вообще в стране сегодня.

Е. СТАРШОВ: Ну, честно говоря, приличных слов не нахожу.

К. ЛАРИНА: Ну, попробуйте. Я же, видите, заменяла вот некоторые ваши слова.

Е. СТАРШОВ: Ну, скажем, все достаточно плохо. Но, в принципе, еще все можно исправить.

К. ЛАРИНА: А каким образом? Вот вы не сказали им: ребята, ведите себя прилично, тогда я и не буду писать таких про вас вещей?

Е. СТАРШОВ: Ну, как вам сказать… Ну, в общем-то, никто не виноват, что в Думе такой бардак творится. Если бы так было все нормально, собственно, чего бы им было бояться? А теперь то, что последовала такая реакция на мой пост – ну, я не знаю, по-моему, это неадекватно.

К. ЛАРИНА: Неадекватно, конечно. Неадекватно. Ну что ж, спасибо вам большое. Главное, чтобы у вас дальше жизнь сложилась. Ну вы будете дальше описывать то, что вы видите? Или будете заниматься лакировкой действительности?

Е. СТАРШОВ: Не, я буду так же писать о том, что вижу.

К. ЛАРИНА: А где вы учитесь, в каком институте? Или это не хотите говорить?

Е. СТАРШОВ: Ну, Московский Институт экономики, менеджмента и права.

К. ЛАРИНА: То есть вы кем будете?

Е. СТАРШОВ: Ну, я учусь на чиновника. Экономика и управление.

К. ЛАРИНА: А, понятно! Так постойте, вот вы закончите институт и будете вести себя точно так же.

Е. СТАРШОВ: Не, ну почему вот сразу? Я понимаю, что у нас в обществе уже сложился такой стереотип, что чиновник равно жулик.

К. ЛАРИНА: Нет?

Е. СТАРШОВ: Я хотел бы все-таки его разрушить.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, флаг вам в руки. Это хорошая цель в жизни, дай бог вам ее достигнуть. Спасибо вам большое. Удачи.

Е. СТАРШОВ: Да не за что.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Пока.

Е. СТАРШОВ: Я, кстати, еще добавлю к тому, что Евгений написал. Молодец, вот будущий чиновник. Если не сломают, будет хорошим чиновником. Запомните, Евгений Старшов может быть самым высшим чиновником. Вдогонку к тому, что написал Евгений, еще одно свидетельство: «Пообщался с одним знакомым депутатом Госдумы, - Русаналит пишет. – Спрашиваю: «А чего вы на заседания не ходите? Вас там в лучшем случае, судя по репортажам, 100 из 450». Ну, по поводу того, что там все стоит копейки, это понятно. Но вот самый главный ответ прозвучал в конце: «Нас, депутатов, - говорит депутат, - всегда ставят перед фактом. Ну и хрен ли нам туда ходить, где за нас уже все решено? Тем более, что у большинства из нас зарплата – лишь процентов 10 доходов. Мы и не ходим», – говорит депутат. Вот такая у нас с вами Дума. И правду теперь видят не только проклятые «журналюги», либералы или «дерьмократы», но и обычные граждане, которые вот пишут в своих блогах все, что они увидели на самом деле.

Мы завершаем нашу передачу сегодняшнюю. Я по традиции благодарю сайты «Бест тудей» и LiveJournal.ru за помощь в подготовке программы. И возвращаясь к «делу Ходорковского», среди отзывов в блогах я нашла еще один отзыв, связанный с далеким прошлым – 68-м годом. «Адвокатский вальс» Юлия Кима, 68-го года, - вспомнил блогер Алекс-ХХ, - поразительно ложится, - говорит он, - на решение Конституционного суда о судьбе Ходорковского». «Адвокатский вальс» 68-го года Юлия Кима звучит сегодня в нашей передаче.

ЗВУЧИТ ПЕСНЯ