Михаил Горбачев - разрушитель или созидатель? Как блогосфера оценивает вклад юбиляра в историю "Меня убили в армии" - совместный проект "Одноклассников" и фонда "Право матери" памяти погибших солдат Дневник наблюдений за людьми и нравами - Ирина Ясина, Вероника Марченко - Блог-аут - 2011-03-03

К. ЛАРИНА: 22 часа 13 минут. Добрый вечер. У микрофона Ксения Ларина, рядом со мной рядом звукорежиссер Василий Антипов. Мы начинаем программу «Блог-аут». Сегодня мы с вами будем активно обсуждать то, что было с нами когда-то с эпоху Михаила Сергеевича Горбачева. Я думаю, что это будет правильно. Во второй части я представлю вам новый проект в Интернете, совместный проект фонда «Право матери» и «Одноклассников» под названием «Меня убили в армии». Это сайт погибших солдат. Мы свяжемся с основателем фонда «Право матери» Вероникой Марченко.

В конце программы мы поговорим с Ириной Ясиной, прежде всего как с блогером, поскольку у нее очень интересный «Живой журнал», в котором она живо реагирует на все происходящие события в стране и мире и, естественно, комментирует то, что мы с вами видим вокруг себя. Кстати, очень многие ее посты из «Живого журнала» публикуются у нас на сайте, поскольку пишет она ярко, всегда эмоционально и очень внятно.

Настроение мне испортило это гнусное письмо, которое в новостях у нас сейчас проходит, вы слышали. Очередное письмо в защиту русского народа от Ходорковского и от его защитников. Очаровательный текст. Не поленитесь, прочитайте, оно уже есть в сети, ходит по Интернету. Смотрю на подписи. Меня уже совершенно не волнует судьба дрессировщиков Запашных или Тины Канделаки, всё с этим понятно.

Но когда я вижу там фамилию Евгения Писарева, главного режиссера московского драматического театра имени Пушкина, у меня просто слов нет. Молодой человек, назначенный совсем недавно главным режиссером, успешный, всё у него хорошо, ставит коммерческие комедии, на него ходит народ. Вот зачем ему это нужно? Почему не сказать нет? Что, повесят, убьют, зарежут, отнимут театр? Не отнимет никто, никто не хочет идти в театры работать главными режиссерами. Просто поразительно – взять и испортить себе всю репутацию. Ужасно обидно и горько. Ладно, поехали дальше. Я думаю, мы на эту тему еще будем говорить.

ТОП-10. ЛУЧШИЕ БЛОГЕРЫ

К. ЛАРИНА: Напомню, что компания «Медиалогия» составляет нам еженедельные рейтинги десятка самых популярных блогеров по цитируемости, по заходам, по обсуждениям. Давайте начнем с конца. Олег Кашин завершает десятку, поскольку очень остроумно прокомментировал итоги конкурса талисманов Олимпиады Сочи-2014. Очень смешно про лягушку Зойч и про всех остальных. Ищет конспирологические версии.

На 9-м месте у нас Антон Носик. «Мне, грешным делом, казалось, что события в арабских странах происходят по какой-то своей внутренней логике, которая к России не имеет даже самого опосредованного отношения», – говорит Антон Носик, и поэтому вошел в десятку.

На 8-м месте губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин. На 7-м месте Борис Якеменко со своим неожиданным мнением по поводу праведности поступков полковника Каддафи, который «показал всему миру, как нужно обходиться с провокаторами». Не попал Борис Якеменко, не попал в парадигму, не попал в струю. Не знаю, чем для него это закончится. На 6-м месте Сергей Миронов, спикер Совета Федерации. На 5-м месте Рустем Адагамов, блогер Другой. На 4-м – Аркадий Дворкович.

На 3-м месте – новый блогер, который входит в рейтинг, TimStigal. Он появился неожиданно в Twitter'е у президента, которому он пожаловался, что некие мошенники вымогают у него деньги в обмен на организацию встречи с Сурковым. Глава государства ответил блогеру TimStigal'у в Twitter, сказал: «Показал ваш твит В.Ю.Суркову. Позвоните ему в приемную. Расскажите, кто деньги тянет» Вот такие там интересные взаимоотношения. Поэтому, естественно, пара TimStigal – Дмитрий Медведев на 2-м месте. А на 1-м месте – лидер многих недель Алексей Навальный.

БЛОГПОСТ

К. ЛАРИНА: А теперь главная тема недели. Безусловно, главным героем недели стал Михаил Сергеевич Горбачев, который вслед за Борисом Николаевичем Ельциным отметил свой 80-летний юбилей. Вот вам Алексей Венедиктов уже чуть-чуть рассказал в предыдущей программе о том, как проходило чествование юбиляра, о том, как пела для него Нателла Болтянская. Для него многие пели, я имею в виду пели в прозе.

В блогосфере, конечно, каждый уважающий себя гражданин РФ в этот день, 2 марта, решил высказаться по поводу Михаила Сергеевича Горбачева. Я напомню наши средства связи. Смс +7-985-970-4545, телефон прямого эфира 363-36-59. Я думаю, что сейчас мы с вами уже начнем разговор, поскольку хотелось бы услышать ваше мнение о Михаиле Горбачеве и о его вкладе в отечественную историю. Кто он больше, разрушитель или созидатель? А именно так проходит водораздел мнений в блогосфере.

«Вот только не надо мне рассказывать о его ошибках, – пишет блогер kutuzov, он же журналист Николай Троицкий, – заблуждениях, слабостях, недостатках... Знаю, всё знаю. Сам могу список составить. И многие его заскоки не могу без юмора воспринимать. Это – ничто по сравнению с тем, что он совершил. Что он невольно дал нам, тем, кто в этом нуждался. Кем он позволил мне стать. Если бы его не было, мы бы... Ладно, не мы, а я бы еще долго жил в той стране, при той власти, при том режиме, под той партией, которые мне смертельно надоели. Он, кстати, не хотел всего этого разрушать. Надеялся подправить, подрихтовать, подреформировать. Оказалось – невозможно. Рухнуло».

Кстати, многие блогеры сходятся в одном, не договариваясь совершенно, – что он не хотел рушить Советский Союз, что он не хотел рушить систему, но как-то само так произошло. Знаете, как часть той силы, которая вечно хочет зла и вечно совершает благо. С другой стороны, очень многие пользователи «Живого журнала» в своих откровениях, связанных с личностью Михаила Сергеевича Горбачева рассказывают о своем пути, о том, как изменялось их отношение к Горбачеву в течение всех этих лет.

Вот, например. Блогер tovarish-suhov: «Было время – я его любил, потом ненавидел и презирал, а сейчас, спустя много лет, когда постарел (и, наверное, помудрел) не только он, но и я, скажу – зла на него не держу. А ведь мы были прекрасными людьми, последние люди СССР были прекрасны, я-то это прекрасно помню. И смерть СССР была прекрасна, тихая и почти не мучительная. А ведь запросто могла быть и не тихой, и не легкой, если бы не Михаил Сергеевич»

Есть, конечно, гневные отповеди в адрес Михаила Сергеевича. Вот одна из них, ogneev: «Помним мы вас, не забыли! Да разве можно забыть то нечеловеческое зло, которое вы причинили нашей стране, нашему народу? Разве можно хоть на минуту забыть о том, что именно благодаря вам мы вернулись в дикое средневековье, где человек человеку волк?» Дальше блогер ogneev вешает всех собак на Михаила Сергеевича Горбачева, которые, видимо, окружают сегодня его в частной жизни. «Именно благодаря вам наша страна испытала и продолжает испытывать такое унижение, которого не испытывала со времен татаро-монгольского ига. Благодаря вам наши дети будут жить в стране, где медицина и образование будут платными. Именно благодаря вам наша великая культура, наши духовные ценности были подменены американской мечтой, пошлой рекламой. Мы этого не забудем никогда! И не простим! Одна просьба: берегите здоровье, доживите до суда, очень вас прошу!»

Я больше не буду цитировать, потому что времени у нас не так много. Я хочу, во-первых, запустить голосование на нашем сайте и по телефону, а во-вторых, поговорить с вами по телефону, вы мне сейчас очень-очень нужны. Как менялось ваше отношение к Михаилу Горбачеву? Кто он сегодня для вас больше – разрушитель или созидатель? Если Горбачев все-таки разрушитель, то ваш телефон 660-0664. Если все-таки созидатель, то 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

К. ЛАРИНА: Еще одну цитату приведу из блога юзера italian76: Удивительно, как с годами у меня лично менялось к нему отношение. От полного неприятия, непонимания и даже ненависти к нему к симпатии и осознанию простой истины: именно при Горбачеве был более-менее демократический период развития страны. Очень многие считают его виновником развала СССР. Давайте скажем грустную правду: СССР развалил не Горбачев, а его антипод Ельцин с командой. Лично для меня, да и для многих других людей, Горбачев стал символом страны, символом веры в перемены, в возможность построения справедливого общества. В этот день, – а это было написано, естественно, 2 марта, – мне бы очень хотелось узнать мнение моих френдов: чем и кем для вас является Горбачев? Менялось ли к нему отношение, как и у меня, или осталось прежним – негативным? Вот вопросы, которые адресует своим друзьям блогер italian76. Их же повторю я для вас, уважаемые друзья. Напомню, номер телефона 363-36-59. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ксения, здравствуйте. Дмитрий из Екатеринбурга. Я считаю, он противоречивая фигура в нашей истории, но все-таки он принес больше положительного. Та же свобода слова, возможность говорить то, что ты думаешь, которая сейчас осталась, к сожалению, только на «Эхо Москвы».

К. ЛАРИНА: Сколько вам лет, Дмитрий?

СЛУШАТЕЛЬ: 41.

К. ЛАРИНА: Т.е. мы были в сознательном возрасте, когда пришел Горбачев к власти. Вы в то время чувствовали, что что-то меняется в стране с приходом Горбачева?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я историк по образованию, так же как и Алексей Алексеевич. После череды престарелых генсеков была надежда на лучшее. В воздухе пахло переменами. Это, действительно, так было после продолжительного царствования Леонида Ильича Брежнева и последующих.

К. ЛАРИНА: Т.е. для вас он скорее человек, который пытался создать новую реальность.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, он заложил эти основы. Другое дело, что мы, как народ, отказались от свободы, добровольно.

К. ЛАРИНА: Да, чуть-чуть надавили – и отказались.

СЛУШАТЕЛЬ: Нам сытая жизнь оказалась все-таки важнее, чем свобода и демократия в истинном значении этого слова. Михаил Сергеевич все-таки пытался нам привить основы демократического устройства. Он в итоге сам отказался от своей власти, он же не боролся, не держался за нее, как в Ливии сейчас происходит.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Дмитрий. Напомню, что голосование идет.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

К. ЛАРИНА: Телефон прямого эфира 363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я отношусь к тем людям, которые считают Горбачева отрицательной личностью.

К. ЛАРИНА: Как вас зовут и сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, мне 50 лет.

К. ЛАРИНА: Аргументируйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Аргументирую. Я считаю, что слишком много чести для г-на Горбачева считать его разрушителем. Всё было сделано уже за него. Команда разрушителей, в лице Шеварднадзе, Алиева, Кравчука, была подобрана еще Андроповым.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду разрушителей Советского Союза?

СЛУШАТЕЛЬ: Это был общий план, который конечной целью ставил разрушение Советского Союза, убирание Коммунистической партии. Как может быть генсек и миллиардер? Такого быть не может. Естественно, что Горбачев не был самостоятельным.

К. ЛАРИНА: Минуточку. Вы имеете в виду, что Горбачев был миллиардером к тому времени?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Цель конечная была – построение самого хапужистого в мире капитализма.

К. ЛАРИНА: Т.е. уже тогда, в 1985 году, как вы считаете, зрели такие планы по построению рыночной экономики.

СЛУШАТЕЛЬ: Андропов формировал команду. Посмотрите, как он потихонечку всех людей подбирал.

К. ЛАРИНА: Александр, давайте я вас все-таки верну к личности Михаила Сергеевича Горбачева.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Сергеевич честно выполнил то, что он должен был выполнить.

К. ЛАРИНА: Т.е. вы не считаете его личностью большого масштаба.

СЛУШАТЕЛЬ: Он номинальная личность, за спиной которого действовали очень умные, очень серьезные, талантливые люди.

К. ЛАРИНА: Т.е. как президент и как генеральный секретарь, он был абсолютно недееспособным, вы считаете, а выполнял чью-то волю.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно недееспособный. Он выполнял совершенно четко всё, что нужно для того, чтобы развалить Советский Союз.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое и за это мнение, хотя оно, ей богу, немножко странное, потому что подтверждение таким фактам точно трудно найти, что он был марионеткой в чьих-то руках, в руках Шеварднадзе. Еще телефонный звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай. К 1985 году уже всё продавалось и покупалось. Я в это время был в Ташкенте, до этого объехал и Закавказье…

К. ЛАРИНА: Сколько лет вам, Николай?

СЛУШАТЕЛЬ: Я молодой еще человек.

К. ЛАРИНА: Сколько же вам было лет в Ташкенте?

СЛУШАТЕЛЬ: Я ребенком был.

К. ЛАРИНА: И видели, что всё продавалось и всё покупалось.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно.

К. ЛАРИНА: А что конкретно?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы же знаем, сколько стоила Звезда героя социалистического труда, сколько стоили ордена, колхозы эти, Рашидов и прочие…

К. ЛАРИНА: Вы в этом смысле говорите. То, что в это время страна уже погрязла в коррупции, мы это прекрасно понимаем.

СЛУШАТЕЛЬ: При мне на военных аэродромах Юрий Владимирович Андропов дважды садился. После второго раза Рашидов имел инфаркт тяжелейший. Хотя никто не знал, когда прилетит Андропов в Ташкент. Он прилетал, в Чирчик садился, а на военном аэродроме, там ехать 20 километров. А дача была у Рашидова между Ташкентом… Он успевал уже доехать и встретить его на выезде из Чирчика...

К. ЛАРИНА: Николай, давайте я вас верну к Горбачеву. Вы его считаете больше отрицательным персонажем или положительным?

СЛУШАТЕЛЬ: Кто привел его в политику? Его привел Андропов в политику, его нашел, встретил. И когда Брежнев летел к Алиеву в Азербайджан, (неразборчиво) побывал на Ставрополье, фактически были смотрины …

К. ЛАРИНА: Николай, я ценю вашу образованность, но все-таки хочу получить ответ на вопрос. Как вы оцениваете его вклад в историю страны? Он скорее человек, который всё разрушил или который пытался создать новое общество, новую страну?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас была подковерная история…

К. ЛАРИНА: Опять не отвечаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Я заканчиваю. Я считаю, что Горбачев попал во власть только из-за своей жены, из-за Раисы Максимовны. Без нее он ничего не решал.

К. ЛАРИНА: А что он сделал? Он сделал больше положительного или больше отрицательного для нас с вами?

СЛУШАТЕЛЬ: Он делал это всё бессмысленно, вот что важно.

К. ЛАРИНА: Не дождалась я от вас ответа. Я вижу, как активно идет голосование. Думаю, что пора уже его завершить, поскольку уже за тысячу перевалило. Спасибо большое нашим слушателям за активность. Подводим итоги. Больше тысячи звонков. Я задавала вам вопрос: кто для вас Михаил Горбачев сегодня, по прошествии стольких лет, все-таки больше разрушитель или созидатель? 33% наших слушателей, которые нас сейчас слушают и участвуют в голосовании, считают Михаила Сергеевича Горбачева фигурой отрицательной, разрушителем. 67% наших слушателей все-таки говорят о том, что Михаил Сергеевич Горбачев – положительный персонаж в истории, больше созидатель.

Понятно, что за такое короткое время мы не можем отследить подробно весь карьерный путь Михаила Горбачева. Я думаю, что за это время, пока шли юбилейные дни, многие из вас в памяти своей возобновляли биографию нашего героя, наверняка на многие вопросы пытались ответить сегодня самостоятельно.

Для меня это было одно из самых счастливых времен в моей жизни, я имею в виду перестроечное время, начиная с 1986-87 года и дальше до начала 90-х. Где-то в 92 году куда-то всё стало исчезать. А вот этот период – поздний Горбачев и ранний Ельцин, как мне кажется, очень светлый в истории нашей страны, потому что нам казалось, что мы можем изменить мир. И спасибо огромное за это чувство, чувство завтрашнего дня, огромное спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: 22 часа 33 минуты. Продолжаем нашу программу. Сейчас мы переходим к очень тяжелой теме. Фонд «Право матери» совместно с сайтом «Одноклассники» открыли в Интернете потрясающий по своей пронзительности проект, называется он «Меня убили в армии». Этот сетевой проект представил на страницах «Новой газеты» журналист Аркадий Бабченко, он же опубликовал ссылку у себя в «Живом журнале», и таким образом мы об этом узнали. Сейчас у нас на связи Вероника Марченко – основатель фонда «Право матери». Вероника, добрый вечер.

В. МАРЧЕНКО: Добрый вечер, Ксения.

К. ЛАРИНА: Давайте я для начала процитирую то вступление, которое опубликовано на сайте, чтобы люди понимали, о чем идет речь. «Этих людей не показывают по телевизору в День защитника Отечества. О них не вспоминают на официальных торжествах, не говорят пафосных речей и вообще делают вид, что все это неправда. Как не говорят и о том, что вот уже 21 год в храме Всех Святых собираются родители погибших солдат, которых за два десятилетия насчитывается уже более 80 тысяч, и проводят по ним свою, отдельную, панихиду. Для них этот день отнюдь не является праздничным. Как и для матерей пропавших без вести в Чечне, которые собираются на Богородском кладбище у могил с табличкой «Неизвестный».

Мы решили дать им слово. Представляем проект фонда «Право матери», который оживил погибших солдат на «Одноклассниках». Тридцать историй. Тридцать аккаунтов. Из восьмидесяти тысяч. Но работа будет продолжена. Эта конкретика действует, люди заходят на сайт и видят, что тот, кто учился с ними, погиб в мирное время в вооруженных силах».

Конечно, совершенно поражает сама форма этих историй. Я это говорю опять же для наших слушателей, для тех, кто еще не знает, что это за сайт. Заходите, посмотрите. Все истории этих ребят написаны от первого лица. Я открываю первую, вижу: «Денис Жариков. Я погиб в в/ч 38783, Тула». И дальше рассказывает молодой человек от первого лица, как он пришел в вооруженные силы, когда был призван, куда был отправлен, что с ним случилось и как он погиб. Горло перехватывает, невозможно читать это спокойно. Теперь я даю слово Веронике, для того чтобы она рассказала об этой идее и о том, как собирается информация об этих страшных историях.

В. МАРЧЕНКО: Спасибо большое, Ксения. Наш фонд существует 21-й год. Мы начинали как раз во времена Горбачева, если делать такую связку с вашей первой частью. В 1989 году первые наши мамы погибших собрались и решили, что нужно о ребята вспоминать, делать что-то, чтобы память о них сохранилась, чтобы знали об этом не только их мамы, не только их папы, не только их близкие, но и вообще люди. И о них самих, и о том, что в армии происходит. Так что эта идея с нами проходит все 20 лет. Просто сейчас, когда появился Интернет, это сделано в такой современной форме.

Основная наша работа – это оказание этим семьям бесплатной юридической помощи. Понятно, что, когда людям сообщают, что их сын погиб в армии, они сталкиваются с расследованием причин, которое ведется официальными военными властями, с тем, что это расследование, к сожалению, проводится достаточно формально, во многих случаях, почти в большинстве очень халатно. Им нужны юристы, им нужен адвокат. Естественно, денег на это у семей, как правило, нет. И вот тут мы приходим им на помощь, потому что мы им даем юристов, которые работают для них бесплатно.

К. ЛАРИНА: Вероника, я смотрю, что вы собираете пожертвования.

В. МАРЧЕНКО: Да, конечно, мы собираем пожертвования. Когда нам нужно лететь в командировку в Хабаровск, представляете, сколько стоит авиабилет. Мы, кстати, пишем письма, просим авиакомпании нам помогать. Очень часто они нам дают просто бесплатно билет. Но иногда не дают. И тогда нам нужны деньги, чтобы купить этот билет, чтобы просто доехать до этого суда. У нас принцип службы экстерриториальный, т.е. мальчик из Москвы может оказаться служащим в Хабаровске, и тогда расследование будет там проводиться, или во Владивостоке. А туда надо физически доехать.

Соответственно, поскольку мы занимаемся именно юридической защитой, у нас очень много историй, которые мы выслушиваем от родителей, очень много каких-то деталей, нюансов, которые юристу для работы в суде почти не нужны. Там важны какие-то юридические обстоятельства, правовые моменты. А какие-то личные истории, они остаются. И с этим нужно что-то делать, это нужно рассказывать, доносить до людей. И появилась такая идея – рассказать историю самих ребят.

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что на «Одноклассниках» существует их биографические странички, как обычно на этом сайте все себе аккаунты заводят. И ребята, которые их знают, их одноклассники или те, кто с ними где-то пересекался в жизни, в детстве, они могут узнать об этой страшной судьбе, о том, что случилось потом.

В. МАРЧЕНКО: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: А какие-то отклики есть, Вероника?

В. МАРЧЕНКО: Да, конечно, у нас есть отклики. Действительно, вы правы, у нас очень многие ребята, кто был реальными одноклассниками этих погибших ребят, не знали, что они погибли в армии. Если мы заходим в какой-то аккаунт, в какой-то профиль нашего погибшего мальчика, мы очень часто можем там прочесть: «Боже мой, ты погиб», – пишет какая-то девочка, его одноклассница. Она не знала, что это с ним случилось. «Светлая память солнечному мальчику из Межозерного». Это Коля Ишимов из поселка Межозерный. Т.е., действительно, заходят одноклассники в буквальном смысле слова, те люди, которые могли учиться с ними дальше в колледже, в институте, на работе, если они успели поработать. Потому что «Одноклассники» таким образом устроены, что ты автоматически присоединяешься к каким-то группам по месту работы, учебы и так далее. Т.е. те люди, которые были твой первый круг, не совсем близкие родственники, кто с этим столкнулся, а чуть подальше, может быть, друзья-знакомые, очень часто они об этом не знают. У них есть возможность в том числе и родителям передать какие-то слова через этот аккаунт. Скажем, я открываю аккаунт Коли Ишимова, написано: «Здоровья маме пережить всё это горе и чудовищные судебные и моральные испытания», – это запись на форуме одного из наших погибших мальчиков. Это такая форма, которая оказалась неожиданно очень востребованной. Люди на это отозвались.

К. ЛАРИНА: И очень человечной.

В. МАРЧЕНКО: А почему мы написали от первого лица?..

К. ЛАРИНА: Для меня первая аналогия – «Я убит подо Ржевом», абсолютно с войной перекликается.

В. МАРЧЕНКО: «Я убит подо Ржевом» – это именно то, что у нас звучало в голове, когда мы решили это делать от первого лица. Действительно, там очень много трогательных нюансов. Скажем, про того же Колю можно прочитать. Мама его рассказывала нам, что, когда он учился в 11 классе, он жил в глубинке и увидел по телевизору, что золотая молодежь в столице катается на сноубордах. Естественно, никаких сноубордов у них не было. Тогда они с дедушкой, которому был 71 год, пошли и сделали сноуборд из полена.

Это очень трогательный момент. Я просто представляю себе эту картину, как 11-классник и 70-летний дедушка в какой-то глухой заснеженной провинции из полена пытаются сделать сноуборд. Это очень человечный момент. Конечно, это вызывает совершенно особые чувства и к этому мальчику, и к этой семье. Потом ты читаешь, как он погиб, насколько это было безобразно, ужасно – его же просто расстрелял на глазах у 47 сослуживцев пьяный прапорщик. Это наше судебное дело. И Аркадий пишет в газете, что факты подтверждены. Это действительно так, это наши судебные дела, т.е. это подтверждается всеми собранными материалами дела. Человек был просто пьян, он выставил 47 человек, тыкал пистолетом в лоб всем. То, что он убил именно Колю, это было дело случая, он мог убить его соседа.

К. ЛАРИНА: А было какое-то расследование?

В. МАРЧЕНКО: Да, конечно, это судебное дело.

К. ЛАРИНА: А приговорили человека?

В. МАРЧЕНКО: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: Я хотела по этому поводу задать еще один вопрос. Процитирую еще одну историю, о Евгении Шамухине: «Я был призван в армию в ноябре 2007 года. Проходил военную службу в Академии МЧС в Московской области. 13 мая 2008 г. меня жестоко избил сослуживец Александр Ревякин. Он наносил мне удары по голове, не слушая моих просьб остановиться, до тех пор, пока я не потерял сознание. От нанесенных им травм я 19 мая 2008 года скончался в госпитале, не приходя в сознание. 14 августа 2008 года Солнечногорский гарнизонный военный суд приговорил Ревякина к 6 годам и 6 месяцам лишения свободы».

В. МАРЧЕНКО: Я бы даже сказала строгого режима, это здесь упущено. Это показания свидетелей на суде, все слова – это показания свидетелей, которые подтверждают, что он просил остановиться.

К. ЛАРИНА: В процентом соотношении много ли конкретных историй кончаются наказаниями?

В. МАРЧЕНКО: По-разному. Это зависит от того, как быстро родители осознают необходимость заниматься этим делом. Потому что некоторые все-таки наивно полагают, что следствие будет этим заниматься. Следствие этим занимается только с одним интересом – завершить это дело в срок. Т.е. какой-то другой мотивировки – сделать это дело качественно, докопаться до истины, наказать виновных, – это, к сожалению, мы редко видим у следователей. А вот сдать ровно в срок, прошить правильными нитками с правильной стороны это дело (в буквальном смысле слова, это такой том бумаги) – это бывает часто. Соответственно, если это дело вовремя не схватить и не сделать попыток направить расследование в качественное русло, оно, безусловно, не будет доведено до суда. Самая излюбленная формулировка у наших военных – это самоубийство. 25-30% семей погибших ребят получают именно такую официальную версию.

К. ЛАРИНА: Вероника, сразу вас прерву, поскольку передо мною сайт. Я хочу, чтобы наши слушатели услышали подтверждение вашим словам: «Денис Галеев. Я был призван в армию 24 декабря 2005 года, проходил военную службу в в/ч 54203. 12 марта 2007 года я погиб. Моей маме военные сообщили, что я покончил с собой – повесился. Но мама в это не поверила. Во-первых, с тринадцати лет я просто бредил армией – носил армейскую одежду, привезенную отслужившими родственниками, читал книги о войне. Я хотел стать офицером. Во-вторых, когда меня доставили домой, она осмотрела мое тело и увидела рваную рану у меня на руке и ссадины на теле. Дело по факту моей гибели неоднократно прекращалось и возобновлялось вновь».

В. МАРЧЕНКО: Да, вот эта формулировка – самоубийство, это на самом деле такой позор для нашего государства. Потому что, к сожалению, один из мотивов дать такую формулировку заключения о гибели мальчика – это не просто нежелание расследовать это дело. Помимо этого, это еще и замечательная возможность для государства сэкономить на этой семье страховые выплаты.

К. ЛАРИНА: Кошмар.

В. МАРЧЕНКО: Потому что семье самоубийцы у нас по закону не нужно платить единовременное пособие по факту гибели военнослужащего. Т.е. ты объявил человека самоубийцей и не заплатил 120 окладов, которые положены были бы в противном случае. Т.е. этот факт материальной заинтересованности государства в том, чтобы у нас было такое количество самоубийств, он имеет место быть.

К. ЛАРИНА: Вероника, а Министерство обороны с вами контактирует? Или это по факту невозможно?

В. МАРЧЕНКО: У нас есть замечательная фраза – с вами мы встретимся в суде. Поэтому в суде оно, безусловно, с нами контактирует. Как правило, проигрывает нам всё, что только можно проиграть. Потому что не привыкло реально работать, мозгами шевелить, плохо знает законы. Но вот таким образом контактирует. Мы с Министерством обороны, как правило, судимся и практически все свои дела у него выигрываем.

К. ЛАРИНА: А вы ведете статистику гибели солдат в военных частях?

В. МАРЧЕНКО: У нас может быть только та статистика, которая связана со статистикой обращения к нам. Надо же понимать, что мы не военная прокуратура, т.е. не обязательная инстанция. Для того чтобы к нам обратиться, про нас надо узнать, прочитать где-то в газете, услышать по радио, или кто-то рассказал из друзей, соседей. Т.е. те люди, которые обратились к нам, это еще не все погибшие, это надо представлять себе. Т.е. наше число – это минимальное число. Еще какое-то количество людей обратится к нам через год, через пять, через 10 лет, пока до них информация дойдет. Скажем, за 2010 год мы оказали юридическую помощь 4277 семьям погибших военнослужащих, т.е. больше 4 тысяч.

К. ЛАРИНА: За один год.

В. МАРЧЕНКО: Да, за один год. Это одна из маленьких цифр, потому что у нас 10-й год был сложный, связанный с финансовым кризисом, не всегда могли поехать, не везде побыть. Обычно у нас 5-6 тысяч обращений в год, когда мы работаем в полном режиме.

К. ЛАРИНА: Т.е. можно ли сказать, что никакого улучшения нет по динамике, в чем нас убеждают?

В. МАРЧЕНКО: По интенсивности обращений к нам улучшений никаких. С чем мы с Фридинским согласны – это наш главный военный прокурор, – это со структурными изменениями самих типов преступлений. Он сейчас говорил про 10-й год тоже, подводил итоги, сказал, что увеличилась коррупционная составляющая и так называемый рэкет в армии, коммерциализация этих преступлений. Это совершенно точно так. Мы это видим.

Т.е. у нас теперь убивают за тысячу рублей, за пять тысяч рублей, за 10 тысяч рублей. Т.е. просто из людей вымогают деньги по любому поводу и без повода. Не хочешь, чтобы тебя били, – тысяча рублей, хочешь еще чего-то – еще 5 тысяч. Не можешь, у тебя мама бедная, одна тебя воспитывает, уборщица с зарплатой 3 тысячи рублей – никого не интересует. Т.е. мальчик, попавший в армию, это источник дохода для более наглого и сильного сослуживца, для контрактника, для офицера, для кого угодно. Это такая дойная корова, а, соответственно, через него это мама и папа. Это тоже становится поводами для криминальных случаев и для смертей в том числе.

К. ЛАРИНА: Вероника, давайте скажем, как с вами связаться. Когда я узнала об этой публикации, я прочитала на вашем сайте всю информацию. Есть сайт фонда «Право матери», есть блог в «Живом журнале». Там есть все контакты, есть возможность помочь в том числе и материально и, естественно, обратиться, если нужна какая-то помощь, прежде всего юридическая консультация.

В. МАРЧЕНКО: Да, конечно, можно нам звонить, не ночью, естественно, а в буднее дневное время. Наш телефон (495) 606-05-81. Наш сайт – проще набрать в Яндексе фонд «Право матери», потому что там латинские буквы, на слух будет тяжело восприниматься.

К. ЛАРИНА: Вероника, спасибо вам большое. Очень хорошо, что мы познакомились. Будем держать связь и контактировать с вами. Любая информация – мы всегда к вашим услугам, для того чтобы предать гласности какие-то страшные факты, за которыми, к сожалению, мы даже не успеваем следить, какое количество ужаса творится в армии. Я хотела вот что еще вам сказать. Когда я открыла все эти монологи и погрузилась в них, я поняла, что еще книгу надо сделать из этого.

В. МАРЧЕНКО: У нас есть книжки, они называются «Книга памяти». Только это сделано не от первого лица, а от третьего, но принцип тот же. У нас первая книжка вышла в 1992 году, потом в 94-м, в 2000-м. С этих книжек у нас фонд и начался. Да, это можно делать и так тоже. Просто Интернет сейчас более действенная форма, т.е. больше людей прочитают, чем мы соберем денег на 5 тысяч экземпляров книжки. Скорее, в Интернете это более правильно, чтобы люди видели, чтобы они об этих ребятах помнили и что та главная подлость в отношении них, что это были молодые ребята, которые прожили совершенно чуть-чуть, чьи планы на жизнь, дальнейшую судьбу армия вот так затоптала, чтобы они получили право голоса. Вот это то, что у них попытались отнять, и то, что мы им попытались сейчас вернуть.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Вероника Марченко – основатель фонда «Право матери». Напомню, что мы сегодня говорили об уникальном проекте «Меня убили в армии», это совместный проект «Одноклассников» и фонда «Право матери». Спасибо вам. Я надеюсь, что многие наши слушатели захотят сами познакомиться с этими страшными историями, подумать о том, где мы живем и как это можно изменить. Спасибо, Вероника.

В. МАРЧЕНКО: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас пойдем уже на финал. Я вижу, что пишут наши слушатели. Спасибо вам большое. «Невозможно слушать. Господи, какой ужас. Мурашки по коже. За что гибнут молодые парни?» Я еще раз напомню, что фонд называется «Право матери». Те истории, которые я цитировала, невозможно без содрогания читать. Правильную форма выбрана. Вы увидите фотографии этих мальчиков, совсем юные лица, такие нереализованные, не случившиеся судьбы в мирное время. Вдумайтесь в эти цифры, которые называла Вероника у нас в эфире, – 4277 человек погибли только за 2010 год.

У нас на связи Ирина Ясина. Ира, ты здесь?

И. ЯСИНА: Да.

К. ЛАРИНА: Здравствуй, дорогая.

И. ЯСИНА: Доброй ночи.

К. ЛАРИНА: У нас Ирина Ясина сегодня в гостях как блогер. Я назвала то, что происходит в блоге у Иры Ясиной, «Дневник наблюдений за нравами и за людьми». Ира, ты сейчас слышала этот кусочек программы про погибших ребят в армии?

И. ЯСИНА: Слышала.

К. ЛАРИНА: Я хотела вот о чем у тебя спросить. Понятно, что блог в «Живом журнале», прежде всего, это средство коммуникации. Учитывая то, что Ира Ясина, которая не скрывает, что она инвалид-колясочник, передвигается на коляске, я хотела с главного и начать… Что касается объединения с людьми, которых ты могла бы поддержать, как ты можешь, как-то с ними объединиться и решить те проблемы, которые необходимо решать, получается благодаря Интернету, благодаря «Живому журналу»?

И. ЯСИНА: Конечно, меньше, чем мне бы хотелось, но больше, чем было возможно до появления «Живого журнала», намного больше. Это огромный ресурс. Я постоянно отвечаю на письма, которые приходят в личку, личные сообщения от разных ребят. Последний был парень с ДЦП из Курска, который мне написал, что «я тоже хочу выйти из гетто». Это было название моей программы с Валерой Панюшкиным, которую я на «Дожде» записывала и потом постила у себя в «Живом журнале». Он стал со мной советоваться, стоит ли поехать в Израиль. Он программист, зарабатывает неплохо. Стоит ли поехать туда, стоит ли поехать сюда?.. Где взять помощника? Я поняла, что я инициировала в нем какие-то желания. Это, мне кажется, очень важно.

К. ЛАРИНА: А много людей, для которых это вообще единственный способ общения с миром, потому что они не могут выйти из дома?

И. ЯСИНА: Очень много. Можно, конечно, говорить о том, что это замена. Конечно, лучше, чем тогда, когда этого не было. Но иногда это даже играет злую шутку с человеком. Потому что эта виртуальная жизнь становится основной. Действительно, не возникает желания пытаться выйти из дома, пытаться выйти из комнаты, из гетто. Я тоже знаю таких ребят, которые говорят – а зачем? Он лежит или она лежит. Это ужасно, с моей точки зрения. Просто не потому что это ужасно вообще, в принципе. Т.е. ничего хорошего в этом нет и можно найти себе применение. Но ужасно, потому что человек говорит: а мне больше ничего не нужно, у меня есть компьютер, у меня есть Интернет, я даже не буду пытаться сесть на коляску, чтобы доехать до кухни, сделать себе чашку чая, найти каких-то друзей, которые сводят меня в музей, и так далее. Мне кажется, что все-таки чересчур, когда происходят такие вещи. Т.е. все-таки нужно пытаться жить и помимо Интернета, даже в самой тяжелой ситуации. Я понимаю, что это очень сложно. Инвалидам-колясочникам, особенно лежачим ребятам, которые просто не могут выйти, по квартире как-то передвигаются, но не могут выйти, конечно, важно иметь Интернет. Но мне все-таки хочется им сказать, что это еще не всё.

К. ЛАРИНА: Когда ты сама выбираешься на всякие мероприятия, будь то какие-то круглые столы… Это по работе, ладно. Я даже не про это хотела спросить. Когда вы выбираешься именно на культурные мероприятия – в театр, на концерты, на выставки, ты много встречаешь людей в колясках?

И. ЯСИНА: К сожалению, нет. Один раз за все время я встретила целую группу ребят-колясочников в Театре Станиславского и Немировича-Данченко, где, кстати сказать, доступ и туалеты, там всё оборудовано замечательно. Пожалуй, это был единственный случай за всё время. А так никого нет. Более того, недавно я была в Центре Павла Слободкина на Арбате. Это было что-то чудовищное.

К. ЛАРИНА: Расскажи. Ты же туда прошла, попала.

И. ЯСИНА: Я туда прошла. Причем там всё более-менее нормально оборудовано. Есть лифт на второй этаж. Там, конечно, куча ступенек, но мы умеем их преодолевать. Там их много в разных местах. Но там было нечто запредельное. Потому что на даму, которая нас пригласила, накинулись местные администраторы со словами «кто позволил вам провести инвалидов-колясочников?» Я была не одна, мы были вдвоем с Женей Воскобойниковой.

К. ЛАРИНА: Две женщины сидели на инвалидных колясках, к вам подошли и сказали…

И. ЯСИНА: Нет, к нам не подошли. Вызвали тех людей, которые были с нами. Т.е. они нас пощадили.

К. ЛАРИНА: Т.е. в лицо не кричали – как вы сюда попали, кто вас пустил.

И. ЯСИНА: Просто потом, когда наша подруга Янина вошла в зал, я заподозрила, что что-то было не так, потому что она была с каким-то опрокинутым лицом. Но начался концерт, мы сидели слушали. И потом в перерыве вдруг подошли две милые женщины-билетерши и стали нас с Женей расспрашивать, нравится ли нам у них, всё ли нам удобно. Они были такие милые и любезные, что мы с Женькой приняли это абсолютно за чистую монету. Мы стали расшаркиваться, говорить, что всё чудно, всё прекрасно. Они ушли. Потом Янина нам говорит: вы не представляете, что было до спектакля. До спектакля ей выговаривали, что не согласовано попадание инвалидов-колясочников. У меня просто не было слов. Я, во-первых, никогда не знала, что есть такой Центр Павла Слободкина на Арбате. И вообще, кто такой Павел Слободкин? Но это не важно, это моя серость. Но когда я увидела то, что там внутри, такой безумный лужковский кич…

К. ЛАРИНА: Там красиво внутри. Зеркала, золото…

И. ЯСИНА: Зеркала, золото с бирюзой, везде всё разное.

К. ЛАРИНА: Я хочу тебе сказать, я разговаривала сегодня с Павлом Яковлевичем Слободкиным. Там всё чем кончилось? Они написали объявление на кассе, что в связи с тем, что зал не оборудован для инвалидов, инвалидам сюда нет возможности попасть.

И. ЯСИНА: Это вранье. Там оборудован зал, там есть лифт на второй этаж. Это просто вранье. Что, там висит это объявление?

К. ЛАРИНА: Да, он сказал, что они повесили объявление, поскольку, как он объяснил, у них сняли все социальные программы, сняли их с бюджета в связи с пертурбациями в московском правительстве, поэтому они не могут нести ответственность за людей: а если там чего-нибудь поедет, как он говорит. Это нормы безопасности. Поэтому они написали объявление, что до следующего сезона, пока не будет зал оборудован всеми нужными техническими устройствами…

И. ЯСИНА: Т.е. мы их так запугали.

К. ЛАРИНА: Да. К сожалению, вынуждены вам сообщить, что инвалиды-колясочники на наши концерты попасть не могут.

И. ЯСИНА: Понимаешь, да? Евреям, неграм и инвалидам-колясочникам вход запрещен.

К. ЛАРИНА: СМЕЕТСЯ.

И. ЯСИНА: Абсолютно то же самое. Я предлагаю повесить на Центре Павла Слободкина такое объявление. Это абсолютно из этой серии.

К. ЛАРИНА: Ира, я очень рада, что у тебя такое замечательное чувство юмора.

И. ЯСИНА: Горькое.

К. ЛАРИНА: Ты человек смелый, сильный, мужественный. Я надеюсь, что книжку ты напишешь, которую ты обещала написать.

И. ЯСИНА: Я уже написала. Моя повесть выйдет в журнале «Знамя» в 5-м номере.

К. ЛАРИНА: Т.е. прямо сейчас.

И. ЯСИНА: Я уже сегодня разговаривала со своим редактором, замечательной Еленой Сергеевной, которая мне сказала, какие нужно заголовочки поставить и так далее.

К. ЛАРИНА: Как называется повесть?

И. ЯСИНА: «История болезни».

К. ЛАРИНА: Я думаю, что по этому поводу мы отдельно встретимся, ты к нам приедешь в студию.

И. ЯСИНА: Я надеюсь.

К. ЛАРИНА: Спасибо тебе, дорогая. Спасибо, Ирочка.

И. ЯСИНА: Целую, Ксюша. Пока

К. ЛАРИНА: Счастливо. Напомню, это Ирина Ясина, с которой можно подружиться не только с помощью радиостанции «Эхо Москвы», но и с помощью блога в «Живом журнале», который так и называется – yasina. У нас сегодня получилась очень драматичная программа, во всяком случае вторая ее часть. Я благодарю всех наших слушателей за то, что вы так активно и сердечно реагировали на каждую историю, которая прозвучала в этом эфире. Спасибо всем. Это была программа «Блог-аут». До следующего четверга. Счастливо.