Мировой кризис прессы. Что придет на смену газетам, радио и телевидению? - Мария Липман, Василий Гатов - Безвластие - 2009-05-08

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Телекомпания RTVi и радио «Эхо Москвы» предлагает вам программу «Безвластие». Ну, на самом деле, конечно, правильно было бы назвать ее «Безкиселие», потому что все это у нас от того, что Евгений Киселев у нас в небольшом отпуске. Вот меня попросили его здесь заменить, и я воспользовался этой возможность для того, чтобы завести разговор о том, что нам тут чрезвычайно близко, нам, то есть редакции «Эха Москвы» и телекомпании RTVi – мы поговорим о том, как чувствует себя пресса в кризисные времена. Надо сказать, что это огромная тема, которая бурно обсуждается по всему миру и теперь уже и в России тоже, несмотря на то, что, как мы знаем, пресса в России оказалась в довольно тяжелом, таком, подчиненном состоянии и не играет такой уж значительной, во всяком случае печатная пресса, такой уж значительной роли, скажем, в политическом развитии страны. Но тем не менее дискуссия очень велика. И вот, например, вчера в эфире «Эха Москвы» была программа «Клинч» на эту тему. Честно говоря, я не очень понимаю, в чем клинч? В чем здесь столкновение может быть мнений? В чем противоречие? Можно подумать, что одни говорят, что хорошо бы, чтобы пресса выжила в кризис, а другие говорят «Нет, хорошо бы, чтобы она развалилась». Ну, все-таки, до этого дело не доходит. Речь идет о том, что есть разные взгляды на то, как развивается этот важнейший общественный институт сейчас, в XXI веке, когда он оказался в таком тяжелом положении. У нас двое гостей в студии. Я попросил высказаться на эту тему Машу Липман, главного редактора журнала «Pro et Contra» Московского центра Карнеги. Маша хорошо знает западную прессу, в частности американскую и английскую, часто там выступает, часто комментирует по просьбе разных телекомпаний и печатных изданий политическую ситуацию в России, так что, в общем, знает это более или менее изнутри. А второй наш гость Василий Гатов, здесь он присутствует в том своем качестве, каким является вице-президентом российской гильдии издателей периодической печати. Мне идеи Василия приглянулись тем, что я прилежно читаю его блог, и в этом блоге вижу чрезвычайно интересную аналитическую информацию, которую он вывешивает на всеобщее обозрение, такого, экономического характера. Видно, что человек как-то глубоко серьезно занят анализом этой ситуации сам по себе. Не для того, чтобы участвовать в каких-то спорах или клинчах, а просто потому, что его это профессионально интересует.

В.ГАТОВ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Поделимся. Вот такое маленькое вступление. Я скажу, что наша передача продлится до конца часа, там, с 2-мя маленькими перерывами, и я бы начал с Маши. И я бы попросил Машу описать в какой-то мере, собственно, масштаб бедствия – что, собственно, такого ужасного происходит, скажем, в американской или европейской печати, что заставляет говорить нас о каком-то страшном кризисе.

М.ЛИПМАН: Ну, я буду говорить, скорее, об американской, и прежде всего я скажу о чисто субъективном факторе. Я была последний раз в США где-то месяц назад, а перед этим была, скажем, за 3-4 месяца до этого. И разница в настроении очень заметна. И настроение очень резко ухудшилось, вот, буквально за эти месяцы. Потому что тенденция к спаду у американской печатной прессы наметилась довольно давно. И уже где-то в 2007-м году в большой речи, с которой выступал главный редактор «New York Times», он сказал, что у нас, у газетчиков настроение похоронное. Это было то слово, которое он употребил. И тогда это уже была не очень новая тенденция. Но вот сейчас оно очень усугубилось, и сразу несколько крупных произошло событий в этом мире, в мире самых крупных газет, которые заставляют газетчиков впадать в отчаяние. Это уже было объявленное, но пока отложенное закрытие газеты «Boston Globe», одной из, все-таки, ведущих американских газет, хотя, может быть, не самой главной – пока это решение отложено, пока достигнут какой-то компромисс с профсоюзами. Но тем не менее, эта газета, принадлежащая компании «New York Times».

В.ГАТОВ: У них там объявлено, что они каждый месяц теряют 7,5 миллионов долларов.

М.ЛИПМАН: Да. И что, в общем, наступил такой клинч – вот тут, действительно, клинч – между профсоюзами, которые требовали, чтобы, все-таки, не сокращали зарплат и увольнения были бы минимизированы, и владельцами, которые сказали, что в этих условиях они вынуждены газету закрыть. Из чуть более мелких примеров газета «Los Angeles Times», одна из крупнейших газет американских, закрыла вообще свое вашингтонское бюро. А что такое вашингтонское бюро? Это те люди, которые освещают деятельность правительства США – и Конгресса, и Сената, и Белого дома. Их было 50 человек, осталось их буквально человека 2-3, и то они работают не из бюро. Сокращения расходов идут просто по всем фронтам, включая даже розничную цену газет.

С.ПАРХОМЕНКО: Я сегодня разглядывал разные сведения такого рода в интернете, нашел смешное сообщение о том – ну, глядя со стороны, а там внутри, наверное, для этой газеты вполне трагичное – что закрыт последний американский корпункт на Кубе. Вот один единственный газетчик работал там, ну, вы можете себе представить, как эта газета этим гордилась. Понятно, что газета была из Флориды, где огромное кубинское комьюнити. И на это у них тоже не хватило денег – просто в качестве детали. Можно себе представить, что это для них такое, и до какой степени в экономике.

М.ЛИПМАН: Да-да. И это далеко-далеко не единственный корпункт и за границей, и внутри самих США, которые закрываются – газеты вынуждены сокращать расходы. Было такое предпринято даже действие как сокращение газетного листа, чтобы экономить бумагу – лист стал поуже. Вот совсем последнее сообщение, что газета «New York Times» повышает цену экземпляра газеты. Это не Бог весть что можно сэкономить, вроде бы считается 40 миллионов в год. У них, конечно, огромный бюджет у этой газеты. но тем не менее считается, что эта розничная цена должна хотя бы оплачивать доставку. Дело в том, что мы, конечно, будем сейчас много говорить о причинах, но все-таки, одна из важнейших причин – конечно, интернет, и поэтому это началось уже довольно давно. Но вторая причина – конечно, кризис. С одной стороны, у газет убегает рекламный доллар, что называется. И самым крупным ударом по этому делу было исчезновение мелких частных объявлений из газет, которые все просто ушли в интернет, а они составляют примерно четверть газетных доходов от рекламы. А с другой стороны растут расценки. И на фоне интернета, конечно, газеты выглядят страшным анахронизмом – это бумага, то есть надо как-то деревья рубить, это краска, это грузовики, это бензин, это все надо куда-то доставлять, это материальная штука. Вот в заключение этой вводной части я скажу, что кто-то высказал такую, по-моему, остроумную метафору, что разница между интернетом и газетой – это примерно такая же разница как между глашатаем, который бегает по городу, и изобретением Гуттенберга, изобретением книгопечатания. Что если раньше, когда был глашатай, то его аудитория ограничивалась тем, как быстро он может бегать и как долго, и тем, какой у него громкий голос. А потом изобретение книгопечатания сделало распространение информации принципиально иным. И вот в каком-то смысле это может служить метафорой для той разницы донесения информации до огромной аудитории, которая существует между интернетом и печатным станком.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, я должен здесь сказать, развеять, может быть, недоумение некоторых наших слушателей и зрителей, а почему, собственно, мы так внимательно этим занялись? Почему нас так вдруг обеспокоила судьба американских, а через некоторое время мы заговорим и о европейских, газет? Не потому, что мы являемся их прилежными читателями, а некоторые из них даже в них писателями, а потому, что это, шутки шутками, но крупнейшие, мощнейшие, богатейшие и влиятельнейшие издания, какие только существуют в мире. Можно себе вообразить... Что, нет? Не совсем?

В.ГАТОВ: Я просто могу дать очень хорошее сравнение, что 4 издающихся в Нью-Йорке ежедневных газеты, в Нью-Йорке и на Лонг Айленде вместе в прошлом году опубликовали рекламы больше, на большую сумму, чем весь российский медиарынок вместе взятый.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот. И просто можно себе вообразить. Если это происходит там, то что происходит с нашей прессой? Что происходит с европейской прессой? Что происходит с прессой окружающих нас стран СНГ? В общем, со всей той прессой, которая нас касается уже непосредственно. Или что еще важно, практика показывает, что, действительно, события, которые там происходят и тенденции, которые там можно обнаружить, рано или поздно, даже если они в первый момент не чувствуются здесь, каким-то образом приходят и в Россию, иногда в ослабленном, иногда в усиленном виде, иногда в каком-то искаженном, но, тем не менее, все это почва и пища для размышлений и для наблюдений, для какого-то анализа и для прогнозов. Вот. Так что не думайте, что мы так отдельно и специально беспокоимся о «New York Times» - мы беспокоимся о том, что у нас тут в почтовых ящиках в киосках и за утренним столом за завтраком. Нам, конечно, это важнее. Но глядя туда, выясняется, что много о чем стоит разговаривать.

В.ГАТОВ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот. Вот такая какая-то общая ситуация. Я хочу напомнить, что у вас есть возможность задавать нам вопросы при помощи SMS, есть у тех, кто слушает нас из Москвы, возможность звонить сюда на «Эхо Москвы». Если останется время, телефоном мы обязательно воспользуемся. Но вот некоторое количество вопросов, которые уже пришли нам по интернету – много, конечно, таких, простых, прямых и ясных решений. «А чего тут спрашивать? - Пишет нам один из наших слушателей. «Кто придет, кто придет?» Ну, интернет придет. Он уже пришел, вообще говоря». Вот такое массовое мнение, и я вижу, что таких точек зрения достаточно много. «На смену газетам и радио придет многоканальное цифровое телевидение. А радио «Эхо Москвы» тоже придется превратиться в телевидение. Но телевидение будет таким, что его можно будет слушать на улице, в наушниках, при желании смотреть по мобильному телефону. Или я не прав?» Много, конечно, размышлений здесь на ту тему, что – не сложная мысль – что хорошие газеты уцелеют, а плохие развалятся, что у сервильных нет будущего, а у независимых будущее есть. Но что-то показывает, что это, во многом, и не зависит, правда, Вась? от, собственно, качества контента. Есть какие-то общие вещи, как ни странно, которые сильнее профессии здесь, да?

В.ГАТОВ: Я бы так сказал. Что качество продукта, причем это не обязательно качество журналистское, да? Качество изготовления продукта, качество его маркетинговых коммуникаций с потребителем может оказаться более весомым, чем качество контента. Классический пример – это газета «Метро». Бесплатная газета. распространяющаяся в транспортных потоках. Там практически нет качества – это результат редакторской придумки и компиляции. 90% текста, который там используется, это общедоступная информация, которую они получают из агентств, просто складывают в определенные колонки и превращают в газету.

С.ПАРХОМЕНКО: Причем такие газеты есть повсюду – это совсем не московское изобретение. Я, вон, в Лондоне был, видел там точно такую же газету.

В.ГАТОВ: Нет. Я даже не про московское «Метро» говорю. Московское «Метро» - очень молодой проект. И на самом деле большинство читателей не могут этого заметить, но на самом деле это питерская газета, в которую подставляют некоторое количество московской информации просто потому, что это 2 издания, которые распространяются синхронно в один и тот же день, появляются в московском и в питерском метро. Но другая сторона вопроса про качество, качественная пресса, там, некачественная пресса, желтая пресса. На самом деле, желтая пресса страдает ничуть не меньше, чем качественная. И решения, которые приходится принимать издателям даже желтой прессы, довольно тяжелые. В частности, газета «Sun», принадлежащая Руперту Мердоку, лидер, как бы, мирового рынка таблоидов, по-моему, единственный на сегодня таблоид в мире, доступ к контенту которого на сайте платный. То есть ты можешь ткнуть в статью, ты получишь...

С.ПАРХОМЕНКО: Хотя, это качественная финансовая информация какая-нибудь биржевая.

В.ГАТОВ: Да-да-да. Ты получишь короткий id, а дальше напишешь «Пришлите SMS на такой-то номер» - прямо можете прочитать всю статью, посмотреть видео и так далее. И кроме того, «Sun» - единственный из таблоидов повысил цену, из известных мне, и собирается делать это и дальше. Так что не надо думать, что качественная пресса страдает больше всех. И, кстати, больше всего пострадала не качественная пресса, а журналы, ориентировавшиеся на 100% на зависимость не от читателей, а от рекламодателя. Тут уровень вымирания составил 90%.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это что-то вроде нашего журнала «Большой город», да? Который жив благополучно, но по концепции, да? Когда он раздавался бесплатно, и на самом деле вообще никакого дохода не собирался получать от продажи.

В.ГАТОВ: Что касается платной прессы, и мы обычно ассоциируем платную прессу с ежедневными или еженедельными качественными газетами, или хотя бы делающими вид, что они качественные. То они, конечно, от кризиса напрягаются, но пока это все равно очень большой и очень надежный бизнес.

С.ПАРХОМЕНКО: Я сделал бы здесь паузу, которая нам нужна для нескольких рекламных сообщений. Мне кажется, что мы нарисовали какую-то общую картину, а дальше уже естественным образом поведем разговор о том, как из этой картины выбираться. После нескольких минут этого перерыва.

РЕКЛАМА

С.ПАРХОМЕНКО: 20 часов 18 минут в Москве. Это программа «Безвластие» в эфире RTVi и «Эха Москвы», мы обсуждаем ситуацию не только российскую и, может быть даже, не столько российскую пока, а главным образом мировую ситуацию с периодической печатью. У нас в студии Маша Липман, главный редактор журнала «Pro et Contra» Московского центра Карнеги и Василий Гатов, вице-президент Гильдии издателей периодической печати. Я знаете с чего хотел бы начать? С того, что, собственно, запустило эту дискуссию на этой неделе как-то особенно бурно – с Уоррена Баффета, который сделал некое довольно громкое заявление типа того, что все, вкладывать в газетный бизнес больше не нужно, это больше ничего не стоит, нет у этого у всего никакого будущего. Фигура чрезвычайно популярная во всем мире и здесь у нас. Был один журнал или даже есть один журнал – я уже не пойму, он существует или не существует.

В.ГАТОВ: И больше нету.

С.ПАРХОМЕНКО: Больше нету, да? Журнал «Smart Money», в котором даже была постоянная рубрика, где они разные исследовали предприятия на предмет того, купил бы Баффет или не купил бы Баффет. Вот, похоже, что все газеты можно было бы им теперь из этой рубрики вынуть, потому что Баффет бы не купил.

М.ЛИПМАН: Если бы они еще оставались.

С.ПАРХОМЕНКО: Если бы они еще оставались. Ну вот, на них это напало первым.

М.ЛИПМАН: Если можно, я бы хотела сказать о собственниках. Действительно, это не Баффет первый сказал, что это невыгодное вложение. Рынок очень уверенно об этом свидетельствует на протяжении многих последних лет, и особенно плохи дела были у тех газет, которыми владели корпорации. Потому что у корпорации есть акционеры, а акционеры хотят дивидендов. А если бизнес становится неприбыльным, то это очень не нравится.

С.ПАРХОМЕНКО: Какая альтернатива? Если ты не корпорация, то что?

М.ЛИПМАН: Семья.

С.ПАРХОМЕНКО: Просто частный владелец.

М.ЛИПМАН: Семья.

В.ГАТОВ: Они не только дивидендов хотят, они еще хотят роста капитализации.

М.ЛИПМАН: Да. И тогда что происходит, собственно? Акционеры сердятся на менеджеров, а менеджеры приходят к редакторам и писателям, авторам газет и журналистам и говорят «Ну-ка, сократите свои расходы».

С.ПАРХОМЕНКО: А в России нет ни одной такой газеты, у которой были бы...

В.ГАТОВ: Публичные акционеры? Нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Бывает, что что-то там по редакции немножечко роздано.

В.ГАТОВ: Ну, нет, в смысле не существует газет, которые управляются публичными компаниями кроме, ну. условно говоря, «РБК Daily», но это очень условно говоря.

М.ЛИПМАН: Так вот происходило следующее. Что те корпорации – там происходили все время разные купли-продажи, и часто эти газеты приобретали люди, у которых не было ни малейшей сентиментальности по поводу общественной миссии газеты, что должно быть какое-то качество, она какую-то должна обеспечивать подотчетность. Главное – чтобы приносила прибыль, и, конечно, это отражается на качестве и, конечно, очень огорчает тех, кто, все-таки, радеет о том, чтобы выживала качественная пресса. Семьи в несколько лучшем положении, потому что некоторые семьи, например, семья, которая владеет с конца XIX века газетой «New York Times» - она просто заявила, что ей не за дивиденды нужна эта газета, а потому что это такая престижная собственность, и она готова, ну, даже, может, и терять какие-то деньги в расчете на то, что, все-таки, изобретется какой-то способ с помощью газеты, интернета, какого-то гибрида того и другого в какое-то ближайшее время зарабатывать. Интересна судьба газеты «Wall Street Journal» в этом смысле, которой тоже владела семья, но она была не так солидарна. Кроме того, это очень большая семья – там было много как-то владельцев, и некоторые из них тоже не считали, что нужно сохранять газету просто ради того, чтобы это громкое имя по-прежнему жило. Газету купил Руперт Мердок.

С.ПАРХОМЕНКО: Я обращаю внимание наших слушателей, что названия, которые здесь звучат, это не какие-нибудь названия, а это, как видите, те самые газеты, которые мы цитируем каждый день, каждый день на них ссылаемся, каждый день обнаруживаем в них какие-то важные не просто новости, а целые события, которые происходят на страницах этих газет. Как видите, никто не защищен. Более того, похоже, что наоборот. Похоже, что первыми грудью встречают все эти проблемы как раз самые мощные, самые огромные издания. Это случайно или нет?

В.ГАТОВ: Нет, не случайно. Просто потому, что они несут огромные расходы на удержание своих лидерских позиций, и плюс они довольно давно, на самом деле, озаботились вопросом, что они будут делать дальше? Может, вопрос окончания эры прибыльной бумажной модели очень многим был ясен довольно давно.

С.ПАРХОМЕНКО: По-моему, так вопрос вообще уже не стоит – не осталось ни одной большой газеты, которая бы по-прежнему не верила в то, что будущее ее так или иначе в интернете.

В.ГАТОВ: Ну, не обязательно. Давайте так скажем: не в интернете, а не на бумаге, да? Потому что на самом деле, будет ли это интернет-распространение, будет ли это распространение через мобильные телефоны, будет ли это особый вид телевидения, который станет следствием существования газеты. Или это будет вообще какое-то третье, неизвестное нам медиа на сегодняшний день – просто еще не изобретенное до конца – мы точно сказать не можем. Понимаешь, Сереж, тут самое главное – это вопрос то, за что мы ценим газеты. Почему газета как двигатель новостей отличается и от агентства, и от телеканала, и от радиостанции? Это совершенно особое...

С.ПАРХОМЕНКО: А за что? Вот за исключением всяких сентиментальных соображений типа запаха, с хрустом развернуть за завтраком, газета «Times», то-сё.

В.ГАТОВ: И ради нескольких строчек в газете что-то там, трое суток не спать?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вот это все. Да-да-да. Кроме всех этих сентиментов. Все-таки какая такая особенная в этом во всем ценность?

В.ГАТОВ: Последнее время приходится очень много думать об этом, и даже что-то говорить, писать по этому поводу. Я думаю, что принципиальное отличие газет от подавляющего большинства других СМИ, может быть кроме только радио, заключается в том, что газетная редакция – это результат совершенно особого вида селекции профессионалов, совершенно особого. Нигде больше не существует таких требований к «писучести», ответственности.

С.ПАРХОМЕНКО: В то же время?

В.ГАТОВ: Да, в то же время.

С.ПАРХОМЕНКО: Это должно быть соединено в одном человеке, что важно.

В.ГАТОВ: Это фантастическое. Потому что в агентстве может работать человек очень (НЕРАЗБОРЧИВО). Он абсолютно безответственный, потому что над ним стоит огромное количество переписчиков и так далее. В газете ты можешь писать практически то, что называется, в полосу, и редактор может просто физически не успеть, потому что есть дедлайн, есть точка, в момент которой нажимается кнопка и газета уходит на пресс. Вторая важная вещь, которая отличает, как бы, систему отбора людей в газету – это то, что газетный редактор в отличие от редактора телеканала должен воспринимать то, что он производит, как единый, цельный и абсолютно интегральный для потребителя продукт, который сообщает ему абсолютно единое «user experience», как это называется.

С.ПАРХОМЕНКО: Что-что-что-что-что? Переведите, пожалуйста.

В.ГАТОВ: Впечатление потребителя. То есть у тебя есть впечатление потребителя от журнала - он такой глянцевый, гладкий, шелковистый, перелистывается. У тебя есть впечатление от газеты – это грязная испорченная бумага, на самом деле, формально. Но фактически ты покупаешь газету ради того, что там напечатано.

С.ПАРХОМЕНКО: Это в какой-то мере, если я понимаю, такой общий, поверхностный, но все-таки ответ тем, кто говорит «Перестаньте это жалеть – ну, была газета, и не будет газеты, ну, собственно, а чего тут такого?» Похоже, что это некоторый институт, который воспитывает некое специальное отношение к информации и людей, которые владеют таким отношением. И, видимо, это не происходит больше нигде – это не происходит на телевидении, это не происходит в агентствах, это не происходит во всяких, собственно, интернетовских средствах массовой информации, которые таким образом рождаются.

В.ГАТОВ: Там просто еще очень рано.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Ну, там вообще непонятно, что еще происходит. Но, похоже, что этого пока не происходит.

В.ГАТОВ:О Ну, просто я хочу напомнить. Это не так широко известно. Но первая ежедневная газета в мире начала выходить в 1645 году.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть некоторый кусок цивилизации все-таки прошел на фоне газеты уже?

В.ГАТОВ: 350 с лишним лет газета является участником жизни, ну, прежде всего, европейского человека. Безусловно, прежде всего элемент европейской цивилизации, привнесенный потом во многие другие места и принятый потом с восторгом и воодушевлением. Этот как хлеб, сыр и вино – вот 3 продукта брожения, которые определяют принадлежность к европейской цивилизации. Вот финно-угорские народы – они не европейцы, потому что у них нет ни хлеба, ни сыра, ни вина.

С.ПАРХОМЕНКО: Поговорим об этом с финнами.

В.ГАТОВ: Вот газета – это принадлежность к европейской цивилизации нового времени. Новое время пришло вместе с газетой. Другое дело, что она не может не эволюционировать. Понятно, что те методы коммуникации, та бизнес-модель, которая была придумана, когда возникло «The Times of London» в 1729-м, по-моему, году.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот та самая, которую Шерлок Холмс читал, я так, напоминаю.

В.ГАТОВ: Да. Кстати, почему «The Times» ты знаешь?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет.

В.ГАТОВ: Потому что это «The Times of Rival», то есть это когда корабли – время прибытия кораблей Ост-Вест-Индской компании в Лондон. Они пускали голубей, и издатели построили эту службу. И люди знали, когда приходят корабли. Это были очень важные события, потому что привозили...

С.ПАРХОМЕНКО: То есть основное содержание этой газеты – это расписание прихода кораблей?

В.ГАТОВ: Изначально – это расписание прихода кораблей.

М.ЛИПМАН: Я бы добавила просто к этому же 2 слова. Действительно, главными достоинствами газеты является искусство сбора информации и профессиональные навыки журналиста. И они максимальной степени отточены именно газетными журналистами. И в данном случае достоинства газеты оборачиваются ее бедой, потому что на все на это надо очень много денег. Для того, чтобы отправить в Ирак корреспондента, если мы говорим об иракской войне, например, которую освещали американские газеты, нужно затратить на это чрезвычайное количество долларов. А если держать там несколько десятков, как это было в самый разгар войны у крупных изданий, то это совсем большие расходы. Возникает иллюзия, что все то же самое можно в интернете прочитать. Но интернет – это вторичное сырье. Интернет-то пользуется теми же самыми газетами, просто перерабатывает их информацию на разные лады. И здесь есть вот интересная такая коммерческая проблема. Потому что в свое время когда Google просил у газет право бесплатно получать их материалы для того, чтобы...

В.ГАТОВ: Маш, можно я одно? Просто чтобы не обидеть наших многочисленных коллег информационных коллег.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я тоже на этом месте напрягся, да.

В.ГАТОВ: Надо сказать, что просто разница между информационным агентством и газетой заключается в том, что информационное агентство не формирует повестку дня, но является абсолютным зеркалом происходящего. А газета формирует повестку дня, она определяет фокусы еще к тому же.

М.ЛИПМАН: Это правда. И кроме того, это большой, подробный материал в отличие от агентства, которое дает абзац-другой все-таки. И в агентствах тоже существует какой-то анализ. Но тем не менее, когда читатель газеты получает свой материал, агентство не работает на читателя – агентство работает на другие издания, а уважающие себя издания не перепечатывают чужих агентств, а, все-таки, работают сами. И они берут глубиной, широтой и достоверностью, и умением работать с источниками. В идеале, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот прежде чем мы уйдем на новости, я бы хотел повесить в воздухе такой вопрос. А у нас вообще в этом смысле газеты есть или нет? Вот все то, что вы описываете, я как-то пытаюсь это приложить к разным изданиям, которые я в последнее время вот здесь, в Москве беру в руки и разворачиваю. Там, газету «Известия» с ее сегодняшней статьей про то, какой на самом деле ужасный, невыносимый человек был милиционер Евсюков. Как-то вот сейчас они, наконец, нашли время и место разоблачить милиционера Евсюкова. И разные другие газеты. А они вообще существуют как-то тут у нас поблизости? Давайте потратим следующие 3 минуты не только на то, чтобы выслушать новости, но и на то, чтобы подумать на эту тему. И вернемся к этому разговору через 3,5 или 4 минуты после наших новостей.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: Это программа «Безвластие» в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. У нас 20 часов 33 минуты на часах. В студии Маша Липман, главный редактор журнала "Pro et Contra" Московского центра Карнеги и Василий Гатов, вице-президент гильдии издателей периодической печати. Вот почему-то не могу выучить это название никаким способом, хотя так просто и так понятно. А я Сергей Пархоменко, ведущий этой программы. Мы говорим о кризисе мировой прессы и, ну, как-то дошли уже до той точки, что, в общем, похоже, не осталось таких наивных владельцев или, скажем, редакторов, издателей газет, которые по-прежнему говорят «Ну, вот моя газета – она как была газетой, так и есть, это вечная ценность, ничто ее не возьмет и никакие изменения реальные ей не предстоят». Но мне кажется, что пришло такое время, когда простого заявления «Да, мы каким-то образом должны породниться с интернетом» становится как-то маловато. Все это несколько сложнее, на самом деле. сильно сложнее. И вот я хотел бы, чтобы Вася поговорил здесь о том, какие выяснились подробности вот в этом самом переходе из бумажного в электронное состояние. Вопрос ведь не просто в том, чтобы взять и перестать печатать это на бумаге, а начать печатать это на экране – есть какие-то более глубокие обстоятельства, правда ведь?

В.ГАТОВ: Да. Ну, уж раз сложилась традиция, что у нас сначала про Америку, а потом про Россию, я очень быстро объясню разницу еще в масштабах. Вся американская печатная пресса собирает в год около 300 миллиардов долларов рекламы, в 2008-м году. И потеря для них примерно 30% объемов, которые они понесли, понесут в ближайшее время – это отслаивание 100 миллиардов долларов. Очень большая цифра. Весь наш рекламный рынок, включая телевидение, радио, газеты, журналы и так далее, и интернет в том числе – это 10,2 миллиарда долларов в прошлом году. Это 1/10 того, что Америка потеряет по результатам 2008-2009 года. Соответственно, американская газетная индустрия и вообще печатная пресса – это очень большой работодатель, это несколько миллионов человек, не бедных, прямо скажем, очень социально активных. В Америке быть журналистом – значит, быть социально активным человеком. Если не активистом гражданских прав, то, безусловно, ну, не простой спичкой, об которую либо чиркнут, либо не чиркнут – всего 2 варианта в жизни. В России общее число людей, которые проходят как работники средств массовой информации, - туда включаются не только журналисты, но и корректоры, и курьеры, работающие в газетах, и кое-где сотрудники типографий, которые остались.

С.ПАРХОМЕНКО: Которые, в общем, рабочий класс, квалифицированный, но, тем не менее, рабочий класс.

В.ГАТОВ: 279 тысяч человек.

С.ПАРХОМЕНКО: Не много.

В.ГАТОВ: Недавно была предпринята попытка более точно посчитать. Это цифра, которая осталась от российского Госкомстата. Потом она модернизировалась-модернизировалась, но вот сейчас она такая. По-моему, это еще немного меньше.

С.ПАРХОМЕНКО: И насчет социальной активности – я бы поговорил бы на эту тему.

В.ГАТОВ: Ну, есть, безусловно, люди, которые социально активны, а есть которые, в общем, и нет. Поэтому те изменения, которые происходят, - они, конечно, прежде всего сказываются на мотивации людей, на причинах почему люди хотят или не хотят работать в этой профессии. И когда они оказываются перед выбором, то ли мы будем работать с бумагой, где есть вещь, где есть брэнд, где есть ассоциирование себя с 300-летней иногда историей этой газеты. Ну, у нас нету 300-летних. Может, Санкт-Петербургские ведомости.

М.ЛИПМАН: У нас есть. У нас, кстати, праздновалось 300-летие российской прессы как раз в 2003-м или в 2002-м году.

С.ПАРХОМЕНКО: Не. Ну, у нас есть славные брэнды. Другое дело, что судьба их печальна. У нас есть «Огонек», которому больше 100 лет, и который то ли жив, то ли мертв. У нас есть «Известия», которые, в общем, тоже уже...

В.ГАТОВ: Которым тоже скоро будет 100.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Потому что это еще дореволюционная газета. У нас есть «Коммерсантъ», который очень гордится тем, что он, правда, с некоторым перерывом лет в 70, но, тем не менее, просуществовал долго.

В.ГАТОВ: Ну, да. Но давайте тогда так скажем. Что старейшие СМИ, которые есть на сегодняшний день, - это «Огонек», «Комсомольская правда», «Известия», «Труд», «Московский комсомолец» и еще несколько региональных газет. Ну, конечно, любой человек, который работал в «МК», даже сейчас работает в «МК», конечно, он очень четко себя ассоциирует с этим брэндом. Тот, кто проработал в «Известиях», может быть, сейчас немножко стеснительно, но он продолжает говорить «я – известинец», «я вышел из стен «Известий». Ну, это про себя говорит.

С.ПАРХОМЕНКО: И вдруг останется от этого 2 буквы на экране и больше ничего.

В.ГАТОВ: Да. Что-то точка Ру. Пока это, как бы, нету вот этой гордости за то, что я работаю для этого интернет-адреса, да? Там, Еж ли это Ру или не Еж.Ру. Вторая вещь – это, конечно, масштаб денег. Опять же, в России печатная пресса заработала около 2 миллиардов долларов, ну, или там в пересчете на рубли чуть меньше 100 миллиардов рублей в прошлом году, а весь интернет заработал, все-таки, всего лишь 400. Причем половина из этого – это как раз classified, переместившийся в интернет.

С.ПАРХОМЕНКО: И огромное большинство руководителей газет здесь, у нас относится к этому, как я понимаю, до сих пор как к какой-то странной обязанности, которую они почему-то должны нести – «А еще вот чего-то в интернет надо загружать».

В.ГАТОВ: Вот тот же неоднократно упоминавшийся уже Мердок, он напоминал, что одно из негативных свойств печатной прессы и ее редакторов, и так далее – это как-то, опять же, очень трудно, в русском языке это слово не очень правильное, это слово complacement, то есть что очень нос задран высоко, очень высоко идет оценка собственной позиции. У газет столетия не было конкурентов никаких, вообще. И тут появились эти – вот, циферки в экране там бегают.

С.ПАРХОМЕНКО: Которые хотят круглосуточно. Я помню образ сначала своих коллег, западных журналистов здесь, которые, вдруг говорили «Раньше мы знали, что мы просыпаемся утром и у нас есть столько-то времени, чтобы сделать сегодняшнюю газету, а теперь это круглосуточно».

В.ГАТОВ: Вот, опять же. Значит, ты очень любишь Францию и тебе будет понятна эта загадка. Ты знаешь, какой третий сайт по трафику во Франции?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет.

В.ГАТОВ: Ну, можешь догадаться, на самом деле, если подумаешь. И он же – третий рекламоноситель.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, кто? «Фигаро»?

В.ГАТОВ: Нет. SNCF, железные дороги Франции. На первом месте находится wanadoo.fr, французский Яндекс, на втором – lemonde.fr, а на третьем - железные дороги. Особенность интернет-бизнеса заключается в том, что мы привыкли, что газеты – это рекламоноситель, это идееноситель и так далее. А интернет – все является и рекламо-, и идее-, и что угодно носителем. Понимаешь? Ты не мог увидеть рекламное объявление в мире, где не было наружной рекламы – а ее довольно долго не существовало как концепта. Мы – немолодые люди, мы помним, что ее не было, да? Ты не мог себе представить, что у тебя на каждой ступеньке лестницы, по которой поднимаешься, написано «купите это», «купите это», «купите это». В интернете на любом месте будет написать «купите, купите, купите, купите». И там может быть больше зрителей этой рекламы чем у самой лучшей газеты.

М.ЛИПМАН: Да. Я вот хотела, действительно, вернуться к тому, о чем ты сказал, насчет того, что раньше журналист вставал утром и у него был какой-то рабочий день. Ну, может, не очень нормированный, но все-таки. Сегодняшний журналист большой газеты, у которой есть не просто сайт, куда там вывешивается то, что мы написали, а, действительно. сайт как самостоятельное интернет-издание. Он вынужден работать как радиожурналист, как телевизионный журналист. Потому что у них есть свои маленькие телестанции, радиостанции прямо внутри редакции газеты.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, грубо говоря, аудио- и видеоблоги.

М.ЛИПМАН: Да-да, ну, если угодно. Конечно, да-да-да. Он вынужден сидеть в онлайне и устраивать пресс-конференцию со слушателями по своей теме, довольно регулярно. Значит, сидеть и быстро-быстро по клавишам отвечать на вопросы прямо по мере того, как они поступают. Кроме того, сайт большой газеты устроен некоторым образом как библиотека. И если ты про что-то там читаешь, и по ходу дела тебе интересно, а как с этим обстояло дело раньше? Ну, например, когда освещалась предвыборная кампания в Америке, и какой-нибудь из кандидатов говорил, что, там, Рудольф Джулиани, мэр Нью-Йорка говорил «А вот когда 11-е сентября...» - он очень хвастался во время кампании, как он себя мужественно вел. Можно было немедленно вызвать все, что он говорил во время 11-го сентября и посмотреть, правду он говорит или неправду. И это практически про любой факт. Так что газета одновременно является и большой в этом смысле библиотекой материалов. И при всем при этом, тем не менее, хотя многим и слушателям, как мне кажется, представляется, будто пусть газета уйдет в интернет и все – это не получается на сегодняшний день. Человек еще готов платить за газету, но еще не готов платить за интернет. Интернет он воспринимает как нечто бесплатное. И на сегодняшний день 80% или 90% доходов газеты при всем многообразии и богатстве ее сайта происходит от печатного варианта. А доходы эти снижаются.

С.ПАРХОМЕНКО: Плюс есть еще такие страны на свете, и одна из них – Российская Федерация, где большие проблемы, собственно, со способом оплаты в интернете, поскольку не так много народу пользуется кредитными карточками и так далее. Вот есть там идея с помощью мобильного телефона платить, но тоже выясняется, что это не так просто – в общем, тут тоже надо что-то придумать.

В.ГАТОВ: Нет, Сереж, это меньшие проблемы чем преодоление, в общем, концепции, что интернет – бесплатная библиотека. Гораздо меньшие проблемы.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, одно с другим связано, наверное. Сначала появляется ощущение, что хорошо бы за это заплатить, а потом начинают появляться средства этой самой расплаты. Ну как-то это надо?

В.ГАТОВ: Ну, еще раз говорю, что, вот, там 5 лет назад то, что ты говоришь, было бы абсолютно справедливо. На сегодняшний день микроплатежи. То есть платежи размером стоимости экземпляра газеты или стоимости дня доступа к газете, если это платный, предположим, сайт – хочется сделать платным – в общем, у нас те же системы SMS-платежей работают достаточно хорошо, и нет этой проблемы. Проблема есть в том, что интернет есть в Москве, Питере и еще 30-40 городах, а дальше его нету.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот. Это следующая тема для разговора, да.

В.ГАТОВ: Вот. И здесь у газеты, конечно, невероятная, как бы, живучесть ее здесь возрастает. Малые города, города, в которых меньше чем нужно уровень проникновения интернета, меньше чем нужно уровень грамотности, электронной грамотности людей – там газета, конечно, еще очень много лет будет.

М.ЛИПМАН: Ну, есть такие цифры. Действительно, в Соединенных Штатах 44%, почти половина читателей молодого возраста – это до 35-ти лет – предпочитают за новостями обращаться к интернету. У нас эта цифра, в среднем, по населению где-то процентов 6, а у молодых где-то процентов 14. И это, действительно, у России в этом смысле все впереди, и, конечно, интернет будет развиваться и будет проникать и в более мелкие населенные пункты, но пока цифры именно такие. Проблема в том, что при всем своем богатстве и профессиональных навыков, и своей технической оснащенности и теперь замечательных сайтов, газета пока не научилась в интернете зарабатывать. И самое интересное – это то, что происходит с Google, потому что Google добился довольно давно от газет, чтобы они предоставляли свои материалы бесплатно. И они как-то не посмели, не решились отказать.

С.ПАРХОМЕНКО: Я просто напомню нашим некоторым слушателям и зрителям, что Google – это, прежде всего, поисковая система, но не только в последнее время. А это целый такой город внутри интернета, который обвешивает себя все большим и большим количеством всяких дополнительных возможностей, начиная от почты, чрезвычайно хорошо работающей, и продолжая это разными способами взаимоотношений с информацией.

В.ГАТОВ: Ну, Маша имеет в виду конкретно сервис, который называется Google Reader.

М.ЛИПМАН: Да-да. И при этом сам-то Google зарабатывает на этом деле. Он-то размещает рекламу, и она приносит доход. Возле тех материалов, которые сам Google у газет получает бесплатно. И это, вот, предмет тоже ужасных каких-то огорчений.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну считается, что газеты почему должны с ними делиться? Потому что это для них реклама. Люди прочтут маленький кусочек в Google, а потом, дескать, пойдут на сайт самой газеты читать все остальное.

В.ГАТОВ: Ну, что на самом деле относительно справедливо. Google, там, в мире, Яндекс в России являются одними из крупнейших поставщиков читателей на сайты газет. Но с точки зрения вопроса, почему Google получает это бесплатно, это я здесь с Машей полностью согласен. Google говорит «Ну а если вы не будете мне это давать бесплатно, у вас не будет читателей». Это абсолютно так же, как поступают киоски с газетами. Если вы не будете оплачивать свое присутствие в киосках, у вас не будет продаваться ничего. Простите, а деньги куда? То есть здесь есть этот парадокс – это правда. И кстати возвращаясь к вопросу – ты зачитывал вопрос читателя по поводу того. что сменит газеты – то я должен честно сказать: конечно, главной угрозой газете является настоящее работоспособное обильное телевидение. Потому что оно обладает всеми свойствами, которых у газеты нет и быть не может. Оно живое, оно портативное как газета.

С.ПАРХОМЕНКО: Но оно, все-таки, менее оперативное, потому что снять, то-сё.

В.ГАТОВ: Нет-нет. Вот, возникновение, условно говоря, ЖЖ, LiveJournal, оснащенного мобильным телевидением – вот это настоящее. Но это, все-таки, еще, конечно...

М.ЛИПМАН: Но мне представляется, это все равно не изменяет газету, если мы надеемся, если мы рассчитываем, что ее главное достоинство она как-то научится продавать. А главное достоинство, как я говорила, оно состоит в высоком качестве сбора информации, в высоких стандартах подачи этой информации. И в этом смысле, действительно, те, которые с оптимизмом хотя бы относительным смотрят в будущее, они говорят о том, что не просто газета должна как-то так слиться с интернетом и какой-то породить из себя гибрид, а что одно из главных направлений выживания – это специализация. Подобно тому, как, действительно... Вот, промышленная революция – она дала массовость, индустриальность. А информационная революция – она дает индивидуализацию. И всякие отраслевые издания выживают лучше, чем издания общего интереса, которые пишут сразу про все. И тем самым, говорят оптимисты, может быть, действительно, газета с ее огромными достоинствами выживет на бумаге в гораздо более меньшем формате, с меньшей периодичностью. Например, как еженедельный журнал, который будет для очень заинтересованных в политике поставлять глубокий анализ, какую-то серьезную дискуссии, какие-то большие...

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, или в науке что-то свое, а в сельском хозяйстве – свое. Будет что-то такое.

М.ЛИПМАН: Совершенно верно. А что оперативные новости, конечно, из газеты должны уйти, потому что это чудовищно нерационально ждать, пока вот это все напечатается, и чтобы только тогда узнать, что где произошло. И вот, действительно, разделение оперативного, которое все должно уйти в интернет по замыслу тех, кто оптимистично смотрит в будущее этой самой газетной индустрии, и создание какого-то очень качественного, но, все-таки, наверное, еженедельного – не больше – издания с серьезным анализом, расследованиями, длинными материалами. Вот это вот считается, что так газеты выживут. Но это все будет она одна – вот это будет газета, там, ну, я не знаю, «Коммерсантъ», если мы говорим...

В.ГАТОВ: Это будет одна редакция и много очень разных каналов информации.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот мы чуть ушли в сторону от очень интересной, по-моему, темы, которая заключалась в том, что вот этот самый переход в электронную, такую, безбумажную сферу – он не состоит только в переносе того же потока информации. Сам поток каким-то образом меняется. Я видел очень интересные схемы у тебя, Вась, когда образуется некоторый такой замкнутый цикл, такое кольцо. Вот, не мог бы ты в двух словах попробовать об этом сказать? Хотя, я понимаю, что это в ненарисованном виде довольно сложно – когда информация, как бы, многократно преображается, собственно, из информации в повод для другой информации и так далее.

В.ГАТОВ: Да. Ну, на самом деле, я еще состою в одной такой важной структуре, которая называется ИФРА – это международная организация медиатехнологий, которая очень много занимается как раз моделями будущего и попыткой понять, что будет происходить дальше. И они некоторое время назад провели очень интересное исследование, которое попробовало предопределить, как информация вообще ходит по сознанию человека и как мы, журналисты, люди, занимающиеся медиабизнесом, пользуемся этим. И самое удивительное оказалось в том, что примерно 80% того, что вы считаете новостями, вот как личность – это то, что на самом деле вы выхватили из потока и несколько раз переиспользовали за последнее время. Ну, то есть 20% - это имеет отношение к вашей работе, 20% к месту, где вы живете, 20% к личной жизни – просто есть какие-то советы, которые вы нащупали.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть человек сам отбирает из потока какие-то вещи, которые его реально интересуют?

В.ГАТОВ: Да. Это вот общее. А когда ты накладываешь это на то, что делает редактор газеты или Газета, как некий инструмент, что они делают для тебя – это из гораздо более широкого паттерна новостей, чем то, который доступен одному конкретному человеку, в интернете ли он находится или просто ходит по улице.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть они нагружают тебя лишним что ли?

В.ГАТОВ: Не, наоборот – они тебе фильтруют из гораздо большего поля.

С.ПАРХОМЕНКО: А, понятно!

В.ГАТОВ: Более персонализировано. Вот, тебе не интересно читать про Зимбабве.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть они пропускают через себя гораздо больший поток информации для того, чтобы вычленить из него вот те кусочки, которые важны конкретному читателю.

В.ГАТОВ: Да. Считается, что в среднем ньюсрум любой газеты, даже вот ты тут критиковал наши газеты как бизнес, даже наших газет пропускает в среднем примерно в 100 раз больше информации, чем самый-самый лично озабоченный своим новостным наполнением человек. В 100 раз примерно. И понятно, что эта работа – она не важно, на чем она сделана – у тебя может быть бумажный носитель в конце, у тебя может быть сайт, у тебя может быть мобильное устройство и так далее. Но эта работа уникальна. И еще хотел одну вещь добавить, может быть, важную, как бы оттолкнувшись от соображения многоканальности, которое было у Маши. Мы сегодня вынуждены строить под каждый вид носителя практически отдельную редакцию, ну, в смысле, внутри газет или журналов.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть отдельно редакция, собственно, газеты, отдельно редакция интернет-приложения к ней как будто бы?

В.ГАТОВ: Да. Почему? Потому что не сложились еще очень четкие такие шаблоны превращения того, что ты написал для газеты, в то, что надо выложить на сайт. То есть точнее, можно это сделать, но на самом деле лучше так не делать, вот прямая трансляция – она неправильна. Потому что, например, человек на бумаге может прочитать больше текста, чем на экране компьютера.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да. И стилистика чуть-чуть другая, конечно. А иногда и не чуть-чуть.

В.ГАТОВ: Да. Ему нужны другие фразы.

С.ПАРХОМЕНКО: Заголовки совсем другие, иллюстрация совершенно другая – это понятно.

В.ГАТОВ: Вот в ближайшее время пойдет подготовка, а потом и освоение вот этих методов. И, например, чтобы очень такой яркий пример дать, чем отличается газета от ее сайта. Нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман ведет на «New York Times» свой блог. Он в «New York Times» же каждый день кроме, по-моему, пятницы и субботы пишет колонку. Это одна из самых интересных экономических колонок в мире. Но то, что он пишет в своем блоге – это еще интереснее.

С.ПАРХОМЕНКО: И это не то, что он вывешивает потом в газете.

В.ГАТОВ: Нет, это не то, что он пишет в газете. Потому что он пишет иногда 20 записей в день, иногда одну.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да. Он уже нобелевскую премию получил, он уже может не заниматься экономикой – он может просто писать в блоге.

В.ГАТОВ: Но это, действительно... Любому, кто читает по-английски, я просто советую посмотреть это, потому что это реально абсолютная кладезь знаний, эмоций, отношения и так далее. Он – уникальный человек, действительно. Он – экономический публицист, получивший нобелевскую премию.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте потратим последние 5 минут, которые у нас остались, на то, чтобы поискать или, во всяком случае, обсудить какие-то надежды, которые тут есть. Кто эту самую индустрию, если мы по-прежнему считаем, а мы, по-моему, считаем, что она заслуживает того, чтобы остаться в живых, кто, собственно, может ее спасти? Варианты: читатель, государство, частный капитал и так далее. Что на эту тему можно сказать?

М.ЛИПМАН: Ну, я бы сказала полслова еще про одну очень важную вещь, которую мы ни разу не упомянули. Вот в той дискуссии, которая была на «Эхе», кстати, там речь шла, что вот это вот, то что выживет, неизвестно как это будет называться – это будет некоторый гибрид из телевидения и газеты. И это звучит, вроде бы, неплохо, но в этом отсутствует важнейший элемент, который, все-таки, предлагает интернет. И это интерактивность. И это то, кто бы там их ни спасал – государство ли, частный ли капитал – я думаю, что все понемножку. Это тоже очень важная вещь, которая позволит газете выжить в той или иной форме, если она сумеет этим воспользоваться. На сегодняшний день, кстати, вовсе не в Америке, а в Англии находится, по крайней мере, 2 газеты, которые осваивают эту интерактивность, не теряя, не превращаясь просто в такого, какого-то болтающего собеседника с читателем. Это газета «Financial Times» и газета «Guardian».

С.ПАРХОМЕНКО: А как это? В какой форме это происходит?

М.ЛИПМАН: Это происходит в той форме, это называется «Комментарий бесплатно». То есть каждый может более-менее вмешаться в статью, и в середине задать вопрос или чем-то поделиться, и ему ответят. Это не онлайн-конференция, которая, действительно, превращается, все-таки в...

С.ПАРХОМЕНКО: А как это выглядит? Автор статьи, написав статью и вывесив ее там, сидит еще некоторое время и смотрит, не напишут ли ему чего?

М.ЛИПМАН: Да.

В.ГАТОВ: Да.

М.ЛИПМАН: Да. И эти 2 газеты из всех пока наиболее удачно осваивают вот этот такой странноватый немножко жанр. И мне кажется, что каждый пробует что-то свое. Где-то вот я прочла буквально сегодня, готовясь к этой передаче, что невозможно себе представить, что будет какой-то один рецепт. И в этом смысле, отвечая на твой вопрос, что будет какая-то одна сила – будь то государственная, частная, читательская, какая-то еще – которая вытянет и спасет.

С.ПАРХОМЕНКО: Но как? На кого надеяться-то? На читателей, которые согласны платить за газету? И согласны платить больше, еще больше, еще больше.

В.ГАТОВ: Сереж, на самом деле мы должны сказать «спасибо» бесплатному общему среднему образованию, и тому, что, в принципе, в нашей стране 100% населения умеет читать. И поэтому – ну, в смысле, не только в нашей, но в большинстве развитых стран мира – человек хочет подтверждения того, что, читая, он что-то может. Это абсолютно нормально. И он, понимаешь, он готов платить либо деньгами, либо временем, либо ограничением себя в каких-то вещах, то есть он чего-то не делает и тратит это время на чтение.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, а время наше кончилось, между прочим, на все эти разговоры. Я думаю, что мы не последний раз это обсуждаем и, может быть, даже в таком составе не последний раз. Разговор получился немножко общий, но, тем не менее, на, уж, поверьте, уважаемые слушатели и зрители, на чрезвычайно близкие нам всем темы. Вот пропадут эти газеты – будете тогда знать. Это была программа «Безвластие», я – Сергей Пархоменко. У нас в гостях была Маша Липман и Василий Гатов. Мы встретимся с вами через 5 минут в программе «Суть событий», с радиослушателями встретимся, я имею в виду. До свидания.