Михаил Маргелов - Безвластие - 2009-01-09

А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Киселев пока в отпуске, а мы с Михаилом Маргеловым вот на этом безвластном без Киселева месте сегодня в течение часа. Михаил Маргелов, напомню, является председателем международного комитета Совета Федерации, нашего сената, Верхней палаты парламента. Говорим о событиях, связанных с последними международными событиями, и прогнозами на год. Добрый вечер.

М.МАРГЕЛОВ: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, давайте оттолкнемся от событий, связанных с Украиной, с газовым скандалом. Вот задаю любимый вопрос, который задаю людям, которые во многом определяют внешнюю политику России. СНГ умерло?

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, СНГ находится в том состоянии, в котором оно находится уже много-много лет. СНГ не стало штабом для выработки и принятия единой политики на постсоветском пространстве. СНГ стало таким механизмом цивилизованного развода, если хотите. Вот в таком формате СНГ и существует, как сейчас принято говорить, «в формате».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы видим нецивилизованность развода, скажем, с Украиной на последних событиях.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, нецивилизованность развода мы видели и в случае с Грузией, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим об этом.

М.МАРГЕЛОВ: Некоторую нецивилизованность, может быть, мы видим уже не первый год в теме газ-Украина-Россия. Разводы не всегда бывают тихими и спокойными. Иногда и горшки бьют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А соседи сбегаются разнимать.

М.МАРГЕЛОВ: И соседи сбегаются разнимать, и родственники иногда включаются. По-разному бывает – парткомов-то сейчас нету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вам видится вот этот газовый конфликт между Россией и Украиной? Чисто коммерческий, коммерческо-политический, политико-коммерческий, политический?

М.МАРГЕЛОВ: Постольку поскольку это конфликт, который случился в этом году не впервые, и у него есть некая история, конечно же, он политико-коммерческий или коммерческо-политический. Принимая во внимание, что в декабре этого года на Украине стартует президентская предвыборная кампания, мысли о политическом ветре, который так или иначе вдувается в паруса этого конфликта, появляются постоянно. Ну а для нас, разумеется, в цене на газ замешана политика. Мы много лет подряд говорили: «Мы не хотим давить на республики, суверенные независимые республики, бывшие республики Советского Союза».

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом было известное лицемерие.

М.МАРГЕЛОВ: Давайте все-таки будем, ну, максимально честны и правдивы. Если бы мы реально хотели каких-то политических дивидендов, каких-то преференций для себя, мы бы держали уникально низкую цену, скажем, на газ, на нефть. Мы бы вообще не говорили о какой-то возможности повышения цен, приведения их к нормальным рыночным. Мы бы вот за эти самые особые цены выторговывали себе какие-то политические плюсы. Мы этого не делаем. Наоборот, мы говорим, давайте приходить к максимально понятной, прозрачной, открытой модели. По-хорошему, мы работаем на украинскую независимость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте сделаем шаг назад. Вы сами затронули цены. Смотрите, разность в цене между Белоруссией и Арменией, с одной стороны – это страны, которые называются союзницами России из оставшихся, самыми близкими союзниками. Значит, Белоруссия – там 129, Армения с 1 апреля – 154, и Украина – 250, ну, стартовая была позиция, сейчас – 400. То есть, все-таки, для союзников поменьше, для тех стран, где у власти стоят «несоюзники», как Грузия, Украина – побольше?

М.МАРГЕЛОВ: Тут дело даже не в том, кто союзники, кто несоюзники. Дело в том, что в Белоруссии нас пустили в газораспределительные сети – Газпром вошел туда и стал акционером. В Армении нас пустили в энергетику, в ту же самую Разданскую ГЭС. На Украине – нет. Если мы владеем чем-то, то, соответственно, мы какие-то потери от того, что мы выставляем более низкие цены, компенсируем на каких-то других уже стадиях развития бизнеса. Здесь абсолютный Карл Маркс: товар-деньги-товар-штрих.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это значит, что никакой СНГ или, там, Единое Экономическое Пространство, скажем, ЕЭП. Ну, какое Единое Экономическое Пространство, когда мы для одного из возможных участников этого пространства задираем цены как с Германией, с которой у нас граница, таможня.

М.МАРГЕЛОВ: Общий газопровод, который мы ведем по дну Балтийского моря и многое, многое другое, да? Если мы выставляем для Украины такую же цену, как для Германии, это вовсе не значит, что мы собираемся с Украиной воевать. Мы же с Германией не собираемся воевать? Это как раз вот, нормальные, понятные бизнес-отношения. А что касается успешности или неуспешности проектов на пространстве СНГ – вот вы упомянули ЕЭП, да? – может быть, не самый успешный проект. Зато есть более успешный, скажем, ОДКБ – Организация Договора о Коллективной Безопасности. Ну, никто же не сказал, что все предлагаемые нами политические и геополитические проекты идеальны – мы тоже можем ошибаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сделаем шаг назад. И поскольку мы заговорили о наших союзниках-несоюзниках: считаете ли вы, что Россия должна вмешиваться во внутриполитическую борьбу и оказывать помощь, поддержку тем кандидатам, которые с точки зрения России для нее более выгодны, более дружественны? И не важно, является ли это Белоруссия, Украина, Грузия или Мексика, Венесуэла или Куба?

М.МАРГЕЛОВ: Ну что значит вмешиваться в предвыборную борьбу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, поддерживать теми или иными способами. Представьте, удачный экономический контракт. Я же не говорю там, подкупать элиты. Вот, для более дружественных стран вы нам базу для кораблей, уважаемые сирийцы и венесуэльцы, а мы вам оружие по более низкой цене, а мы вам кредиты 2 миллиарда долларов, или 5 миллиардов. В чем политика здесь?

М.МАРГЕЛОВ: Тут же, понимаете, как? Мы как страна глобальная, а Россия – глобальная держава, я не очень люблю термин «сверхдержава» - мы глобальная держава. У нас интересы на всех континентах, во всех частях света. Конечно, мы должны думать о том, какие страны с нами готовы выстраивать длительные стратегические отношения. Понятно, что у нас есть какие-то свои приоритеты, свои какие-то предпочтения и свои какие-то, наоборот, представления о том, что те или иные политики были бы для нас менее удобны. Так работали и работают на международной арене все глобальные державы – так было всегда, так будет всегда. И разумеется, есть для нас какие-то потенциальные лидеры более интересные или менее интересные. Если мы можем создать для кого-то экономически выигрышную ситуацию для того, чтобы выгодный нам политик продал эту ситуацию своим избирателям и доказал: «Да, я умею выстраивать отношения с Россией». Что в этом криминального? Каждая страна, каждая маленькая страна – а упомянутые вами страны и Сирия, и Венесуэла, и Украина – это маленькие страны, они так или иначе лавируют между Россией и США, между США и Китаем, между Китаем и Евросоюзом, между Евросоюзом и Россией. На этом строится их внешняя политика, на этом строится их любая предвыборная кампания, любая кампания...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это нормально, Михаил?

М.МАРГЕЛОВ: Это естественное состояние. Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. Я напоминаю, у нас работает пейджер SMS 970-45-45, это московский номер SMS – вы можете присылать туда, не забывайте подписываться. И делаем шаг назад, еще и в сторону.

М.МАРГЕЛОВ: Так далеко с вами уходим, как-то шаг за шагом с вами идем, идем назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это чтобы потом прыгнуть. Знаете? Лев готовится к прыжку.

М.МАРГЕЛОВ: Давайте дерзнем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, отдельно с Белоруссией, просто – уже не все СНГ – Белоруссия. Так называемое союзное государство, как выяснилось, оно не так называемое: вот тут Владимир Путин, объясняя низкую цену на газ, говорил не только о БелТрансГазе, который получен в счет уплаты за газ, но и отсутствие таможни, да? Что-то не получается у нас с союзным государством. Вот, давно уже не получается. Может быть, как-то иначе решать этот вопрос? Или как с Украиной? Или как-то по-другому? Или как с Абхазией?

М.МАРГЕЛОВ: Я, дело в том, что имею честь представлять в Совете федерации Псковскую область, которая, как вы знаете, граничит с Белоруссией. Я довольно часто думаю про то, что же у нас не получается с союзом России с Белоруссией. У меня есть мой собственный ответ на этот вопрос – не знаю, понравится он кому-то или не понравится. До тех пор, пока этот союз или попытка создания союза бюрократий – никогда ничего не получится. Это должен быть союз экономик, экономических игроков, заинтересованных в том, чтобы наши две взаимозависимые с советских времен экономики действительно работали бы синхронно, стабильно, взаимовыгодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, там все в порядке – нет таможни.

М.МАРГЕЛОВ: Понимаете, нет таможни. С другой стороны, допуск российских бизнесменов на белорусский рынок, участие российских бизнесменов в приватизации тех или иных интересных видов бизнеса с Белоруссией – это вечная проблема. И второй момент, это должен быть еще и союз народов. Вот я пока не вижу движения институтов гражданского общества и с той, и с другой стороны навстречу друг другу. Пока этого почему-то нет. Пока речь идет о союзе бюрократий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, Михаил, в том и ином государстве с институтами гражданских обществ тяжеловато – и у нас, и у белорусов.

М.МАРГЕЛОВ: Давайте вместе их развивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, судя по последним законам, это как-то сложновато будет и у нас, а уж у них – точно.

М.МАРГЕЛОВ: Все от желания зависит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого?

М.МАРГЕЛОВ: Нашего с вами. Давайте будем гражданами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. Вернемся к СНГ. Делаем шаг вперед.

М.МАРГЕЛОВ: Слава Богу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки с Украиной. Казалось, ну, почти одинаковый язык. Казалось, граница, которую можно, безвизовый режим, собственно, да? Казалось, можно договориться об едином экономическом пространстве. В чем проблема? Проблема в руководстве Украины, которое стремится на Запад, и в руководстве России, которое не стремится на Запад? В чем проблема? Вот то же самое, люди, да? Огромное число людей. 37% украинцев, нам тут говорил Литвин, спикер Рады, имеют родственников, близких, знакомых на территории России – 37% граждан Украины. Причем народы хотят безвизового режима – товары, люди должны пересекать границы, язык должен нормально функционировать. В чем проблема, Михаил?

М.МАРГЕЛОВ: Проблема элит. Проблема, в первую очередь, отсутствия единого понимания украинской политической элиты, какое будущее для страны, для Украины выгодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я вас перебью. Так это совсем неплохо, если в украинской элите конкурируют идеи. Ну нет единства, но есть избранный президент, есть избранная Рада.

М.МАРГЕЛОВ: С глубоким уважением отношусь к завоеваниям украинской демократии – говорю это без иронии. Мне только непонятно одно: почему вот это вот самое различие мнений в конечном счете выливается в отстаивание, на мой взгляд, абсолютно ложного тезиса: «Дружить с Западом – значит, ругаться с Москвой». Вот это мне непонятно совершенно. Почему стремление дружить с Западом – это такое вот стремление дружить против России? Ну кто вам сказал, что Россия не собирается дружить с Западом? Мы дружим с Западом также, как и с Востоком. Но совершенно не обязательно, выстраивая отношения с Евросоюзом, сжигать мосты в отношениях с Россией. Вот в этом, по-моему, главная стратегическая ошибка части украинской политической элиты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну смотрите, в этом газовом конфликте неожиданно возник третейский судья. И как бы стороны ни говорили – и российский президент и премьер, и украинский президент и премьер – что нет, нет, это не третейский судья, это не трехстороннее соглашение – я имею в виду Евросоюз – тем не менее, ну, наблюдателю понятно, что главное происходит в Брюсселе, а не в Москве и в Киеве. Туда поехала делегация Газпрома и российского парламента, туда поехала делегация Нафтогаза, вице-премьер Правительства и делегация Украинской Рады поехала туда. И только когда вмешались от Евросоюза Чехия и в Брюсселе, соответственно, Баррозу, началась выстраиваться какая-то позитивная картинка, до этого не выстраивалась.

М.МАРГЕЛОВ: Алексей. Евросоюз в данном случае – не третейский судья. Это, если хотите, переходник, это стыковочный механизм.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуйте без переходника что-то решить, там, где у вас не совпадает.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, вилки разные, да? У кого-то вилка плоская, а розетка под круглую дырочку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

М.МАРГЕЛОВ: Дело в том, что, давайте все-таки вспомним реальность. Россия зависит по газу от Евросоюза, наверное, больше, чем Евросоюз от России. У нас большая часть нашего газового экспорта идет в Евросоюз. Поэтому кто бы там нам несколько лет назад во время первого газового скандала с Украиной ни пытался доказать, что Россия пытается подвесить Евросоюз на крючок – да ничего подобного, побойтесь Бога! Это мы, если бы не думали о диверсификации наших энергетических рынков, давно бы висели на Евросоюзовском крючке. В данном случае мы как раз, мне кажется, поступили очень дипломатически правильно: мы поехали к нашим главным покупателям конечным, к Евросоюзу и сказали: «Уважаемые господа, мы хотим вам продавать все вовремя и в должном объеме. Вот тут есть некоторые транзитеры, которые нам не дают это делать».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть покупатель – главный?

М.МАРГЕЛОВ: А как же иначе? Товар-деньги-товар-штрих – по-прежнему, Карл Маркс, если идти назад, как вы любите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, председатель комитета Совета федерации по международным делам. И у нас есть еще одна минута до перерыва. Вы смотрите на отношения с Украиной скорее оптимистично, Михаил, в результате всех этих, или скорее пессимистично?

М.МАРГЕЛОВ: В исторической перспективе скорее оптимистично. Потому что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Историческая – в смысле лет 200?

М.МАРГЕЛОВ: Да нет. В историческом смысле лет 5, 10. Мне кажется, что у России и у Украины по-прежнему сохраняется интеграционный шанс, по-прежнему сохраняется возможность выстроить действительно взаимовыгодную экономическую взаимозависимость. У нас действительно взаимодополняющие экономики с советских времен так и осталось, и так будет еще очень долго.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И для этого?

М.МАРГЕЛОВ: Для этого надо исправлять те ошибки, которые мы понаделали. И, в конечном счете, идти к единому экономическому пространству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, председатель комитета Совета федерации по международным делам, и еще спецпредставитель президента Российской Федерации с недавнего времени по Судану. У нас будет сюжет про Африку, ну а пока мы прерываемся на 3 минуты.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Это программа «Безвластие» с Михаилом Маргеловым, председателем комитета Совета федерации по международным делам. Грузия. Вот, интересная история, возвращаясь – для меня это была такая новость, хотя мне ее объясняют иначе, но все-таки новость. Что во время войны с Грузией – а это все-таки был грузино-российский конфликт, я не знаю как вы его оцениваете про грузинско-осетинский конфликт, по-моему это все лицемерие. Так вот, во время войны с Грузией ни на секунду не прерывалась поставка газа в Грузию. И как представители Газпрома нам это объясняли, и Путин нам это объяснял вчера. Что вот смотрите, у нас с Грузией, ну просто дело было... А газ шел. Но, к сожалению, Грузию и Россию связывает только коммерческий газ. Послы отозваны, принят закон грузинским парламентом об оккупированных территориях – понятно, что эти территории оккупировало не Абхазское государство, не Осетия, а Россия, с точки зрения грузинской стороны. Вот как вы, как человек, который занимался и Кавказом в том числе, видите нынешнюю ситуацию и возможность ее развязки?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, пока развязок просто не видно. Несмотря на все те усилия, которые предпринимает, кстати, общественность двух стран. С нашей стороны – это Общественная палата, с грузинской стороны – это некоторые довольно известные общественные деятели. Пока идет очень осторожный диалог, и я бы сказал такое, нащупывание позиций. То есть говорить о том, что в политических руководствах двух стран что-то изменилось, естественно, не приходится. Позиция российского политического руководство понятно: с режимом Саакашвили никаких контактов быть не может. Уход Саакашвили с политической арены – ну, в этом году, в новом году – пока не просматривается. Я могу ошибаться, но пока я не вижу для этого...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это какой-то детский сад: все упирается в человека, а не в какую-то конструкцию власти и элиты.

М.МАРГЕЛОВ: Я не думаю, что здесь все упирается в человека, здесь как раз упирается именно в конструкцию. Ведь в Грузии достаточно вертикально интегрированная система – это президентская республика, при том, что там действительно значимый и заметный Парламент. Но это президентская республика, и до тех пор, пока Саакашвили не уйдет с поста президента Грузии, президент России с ним, естественно, общаться не будет – он говорил об этом не раз. Поэтому единственное, чего можно ожидать в ближайший год, года полтора, может быть, - это попытка какого-то диалога по линии общественных организаций и, может быть, по линии парламентариев. В частности, площадка Парламентской ассамблеи Совета Европы здесь уникальная, потому что там российская и грузинская делегации могут общаться напрямую. Именно в этом формате, я напомню, несколько лет назад мы разруливали проблемы Панкисского ущелья, и тогда достаточно успешно эту проблему решили. Не знаю. Если будет на то политическая воля, то попытки такого диалога будут продолжаться, не более того.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не более того? То есть вы не видите возможность до ухода Саакашвили даже восстановления дипломатических отношений?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, как учил Остап Ибрагимович Бендер: «После сегодняшнего свидания министров на яхте дальнейшее сближение невозможно».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не мене Остап Ибрагимович жил в другое время, а сейчас время очень сжатое и быстрое. Вот скажите, как вам кажется: что было бы честнее и эффективнее, сделать так, как сделала Россия – признать независимость Южной Осетии, или, поскольку мы точно знаем, что и южноосетины, и элита Южной Осетии, в основном, хотели стать частью России, принять это в состав России?

М.МАРГЕЛОВ: Я не думаю, что принять в состав России было бы правильным. Россия говорила, говорит и будет говорить – и в этом наша глубочайшая убежденность – мы не заинтересованы в аннексии территории других стран. Если югоосетины и абзахы приняли решение, что они не могут жить с нынешним грузинским руководством в одном государстве – это их решение. Признанием независимости этих государств мы это решение поддержали, но мы не собирались и не собираемся аннексировать чьих-либо земель, как, собственно, и своих никому не отдадим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но смотрите, бюджет Южной Осетии финансируется напрямую из бюджета России. Вооруженные силы Южной Осетии - во главе стоят российские офицеры.

М.МАРГЕЛОВ: Бывшие российские офицеры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, российские граждане, российский офицер. То есть 2 государства с одинаковым гражданством. Михаил, ну, согласитесь, что это полный бред? Ну, приведите мне другой пример.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, такие примеры есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Например?

М.МАРГЕЛОВ: В частности, Северный Кипр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что, Северный Кипр?

М.МАРГЕЛОВ: А ничего. Это долгая проблема, которая тянется на протяжении, как нерешенная проблема, 30 с лишним лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что на Северном Кипре граждане Турции живут?

М.МАРГЕЛОВ: Именно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Турки и турки?

М.МАРГЕЛОВ: И турки, и турки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не граждане Северного Кипра, непризнанной республики, нет?

М.МАРГЕЛОВ: Нет. И это проблема, которая обсуждается, которая будет еще, на мой взгляд, довольно долго обсуждаться. Будет искаться решение этой проблемы, точно также, как будет искаться и решение проблемы Южной Осетии и Абхазии. Но это не может быть – и война на Южном Кавказе в августе это показало – это не может быть силовое решение. Силовое решение будет абсолютно неприемлемо ни для того, ни для другого народа – ни для абхазского, ни для югоосетинского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один регион. Давайте посмотрим, это наш юг. Это республики Средней Азии и Казахстан.

М.МАРГЕЛОВ: Это уже не наш юг, Алексей. Ваша великодержавность меня, порой, шокирует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вам до меня еще скакать и скакать.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, вы - газпромовский чиновник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

М.МАРГЕЛОВ: Понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мелкий. Так вот. Я хочу сказать, что на самом деле – кстати, как газпромовский чиновник, мы закупаем там газ среднеазиатский. Все-таки последние события, связанные с организациями, которые возникли на пространстве постсоветском – это приостановление Узбекистаном участия в ЕврАзЭсе. Вообще, создана масса разных организаций – ОДКБ, о котором мы говорили, ЕврАзЭс, ШОС, СНГ, Союзный договор – имеется в виду союзное государство, ЕЭП там - уже все запутались. Так вот, как вы думаете, Средняя Азия отдаляется или интегрируется? И Казахстан.

М.МАРГЕЛОВ: Я считаю, что удивительным образом этот вопрос из идущих одновременно. Часть элиты в среднеазиатских республиках, бесспорно, отдаляется. Учит английский, ориентируется на Запад, регулярно ездит по всем западным и иным атлантическим столицам, демонстрируя то, насколько они хорошо умеют пользоваться их терминологией. Другая часть элиты, наоборот, более осознанно, более прагматично тяготеет к России, к экономическим отношениям с Россией. Что же касается народов среднеазиатских государств, то, по-моему, они все в последние годы сказали и показали. Не спроста, Равшан и Джамшут стали любимыми героями российских телезрителей. Народы среднеазиатских республик работают в нашей стране, работают в больших количествах, зарабатывают деньги, переводят их в свои страны. Для них Россия – это желанное место заработка, желанное место миграции. Вопрос заключается в следующем: насколько Россия готова предложить для стран Средней и Центральной Азии некий привлекательный российский проект? То, чего мы, кстати, не смогли предложить по сю пору для европейских республик бывшего Советского Союза – ни для Украины, ни для Молдавии, ни для той же самой Белоруссии. Для них, наверное, евросоюзовский проект кажется более привлекательным. Вот насколько мы будем в состоянии предложить для центральноазиатских государств, и Казахстана в том числе, некую альтернативу? Вопрос открытый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали о работе, но очень многие в России воспринимают вот эту иностранную рабочую силу, прежде всего из республик Средней Азии, но и молдаван, и украинцев как нахлебников. Они здесь зарабатывают деньги, и, о ужас, посылают их к себе, то есть вынимают из бюджета России. Отрывают у российских граждан рабочие места, заработную плату и, значит, пересылают к себе. Так что в России к этому у населения неоднозначное отношение, Михаил. К такой интеграции.

М.МАРГЕЛОВ: Столь же неоднозначное отношение в Соединенных Штатах Америки к мексиканским рабочим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это другая страна.

М.МАРГЕЛОВ: Столь же неоднозначно отношение во Франции к алжирским и марокканским, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тем не менее. И тем не мене, это наша страна.

М.МАРГЕЛОВ: Россия как страна более экономически развитая, более модернизированная в сравнении с центральноазиатскими государствами, болеет теми же самыми болезнями, что и страны Западной Европы, и Соединенные Штаты Америки. Наше население не идет на те работы, на которые нанимаются жители стран Центральной Азии. Ведь если бы российские граждане шли на эти рабочие места, не стояла бы задача для бизнесменов импортировать рабочую силу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Она дешевле.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, совершенно верно. Потому что российские граждане не идут работать на те деньги, которые предлагаются. Скажем, в строительстве или в городском хозяйстве, или в коммунальном хозяйстве, или где-то еще. Посмотрим, как кризис изменит рынок труда. Я пока не знаю, что произойдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И для того, чтобы завершить эту тему за 2 минуты – я имею в виду тему постсоветского пространства. Все-таки, где был утерян исторический шанс удержать содружество, реальное содружество, несмотря на то, что элиты хотят быть самостоятельными, хотят быть суверенными – это все понятно. Где был упущен, и упущен ли он уже окончательно и безвозвратно, ну, в ближайшей перспективе, как сказали, 5-10 лет, ибо все-таки разбегаются, за последние 8 лет разбегаются. Разбегаются.

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, исторический шанс был утерян в Беловежской пуще. Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но тем не менее. Если бы Михаил Горбачев вел бы свой новоогаревский процесс и превращал бы СССР в СНГ на новых, иных основах, некий новый союз – наверное, эволюционный процесс сработал бы. Революция...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мог вести это только на танках. Такое видели, да? Как вы видели, ему сначала не дали это сделать, собственно, подписать договор во время путча – это, значит, консервативная реакция. А потом Россия, а потом элиты...

М.МАРГЕЛОВ: А потом элиты 15-ти республик решили: «А мы теперь хотим сами».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Коммунистические элиты.

М.МАРГЕЛОВ: Именно коммунистические элиты. И произошел в Беловежской пуще новый коммунистический путч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, а вы хотите сказать, что после декабря 1991 года такого шанса уже не было?

М.МАРГЕЛОВ: А после декабря 1991 года вот этим новым антикоммунистическим элитам – вы же помните, как в первые годы, в 90-е годы администрации областные называли «необком КПСС». Вот эти вот «необкомы КПСС» вдруг поняли, что они теперь все стали называться не первыми секретарями, а президентами – ух, как это захватило!

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все?

М.МАРГЕЛОВ: И все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И народы здесь не важны? Здесь важны элиты.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, к великому сожалению, цинизм политики именно в этом и состоит. Элиты мало думают о народах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, председатель комитета Совета федерации по международным делам. Кстати, напомню, что Михаил Витальевич является также руководителем, как называется, российско-американской межпарламентской группы, да?

М.МАРГЕЛОВ: Сенат США – Совет федерации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сенат США – Совет федерации. И сразу после новостей мы поговорим о новом президенте США, и о возможностях со стороны России и США, ну, нащупать какую-то новую повестку дня, если она, конечно, есть. А сейчас на «Эхе» - новости.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Безвластии» с Алексеем Венедиктовым и Михаилом Маргеловым. Я хочу сказать, что 10 дней тому назад мы объявили на нашем сайте конкурс карикатур. Я рассказал об этом Михаилу. Встреча Владимира Путина и Барака Обамы. И Михаил Маргелов переспросил: «Путина? Ты уверен, что Путина, а не Медведева?» Абсолютно уверен. И завтра мы открываем эту галерею карикатур для голосования. Вы будете выбирать 3 лучших карикатуры. Но дело в том, что мы не одни такие ошибочные: сегодня ночью, когда вышла коммюнике премьер-министра Чехии о переговорах, в коммюнике было написано – это распространили все агентства – о том, что премьер-министр Чехии провел переговоры с канцлером ФРГ фрау Меркель и президентом Российской Федерации Владимиром Путиным. И уже в 2 часа ночи они заменили это коммюнике, и в первом абзаце написании «премьер-министром Путиным», но во втором абзаце осталось «президентом Владимиром Путиным» - это уже теперь исторический факт. Вы заходите завтра на наш сайт, голосуйте за карикатуры. А следующий этап, который тоже начнется завтра, - присылаете свои карикатуры на тему «Встреча Дмитрия Медведева, - на сей раз президента Российской Федерации настоящего, - и Виктора Ющенко по поводу газа». Присылайте свои карикатуры. А мы вернемся к российско-американским отношениям. Казалось, что российско-американские отношения после грузинской войны, они вообще ушли в точку замерзания. То есть, ну, можно сказать, там, ПРО, Украина-Грузия, расширение НАТО, радары, туда идут корабли в Поти, у нас корабли идут в Каракас и в Сантьяго-де-Куба, или куда они там еще идут?

М.МАРГЕЛОВ: В Гавану.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Гавану. Просто в Гавану. Вот, кстати, там не могли встать на рейд – не для таких кораблей место. Но тем не менее, казалось, что вот, уходит – не в «холодную войну», но в какую-то точку замерзания. Михаил, вы возглавляете парламентскую группу...

М.МАРГЕЛОВ: Сенат США – Совет федерации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Как вам это видится как наблюдателю? Может быть, мы чего-то не видим? Может быть, на самом деле не так странно?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, вы знаете, на самом деле, все уж не так замерзшее. Мне довелось быть в Денвере на съезде Демократической партии в том году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Которая выдвигала Обаму в президенты.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно, да. Активно общаться там с внутренней командой Барака Обамы, и я сейчас тоже с ними со всеми в постоянном рабочем контакте, вот с этой, переходной командой. У меня есть ощущение, что избранный президент США прекрасно понимает, что идти ниже той точки, к которой президент Джордж Буш-младший привел российско-американские отношения, значит, вредит национальной безопасности США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

М.МАРГЕЛОВ: То есть, мы не смогли за последние 8 лет выработать некую новую позитивную двустороннюю повестку дня для наших отношения, которая бы стала бы некоей новой повесткой дня эпохи «после холодной войны». По сю пору, если мы где и сотрудничаем, мы сотрудничаем по той же тематике, по которой мы сотрудничали в годы разрядки международной напряженности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть при Никсоне еще?

М.МАРГЕЛОВ: Да. Нераспространение ядерного оружия – раз, более или менее успешно. Ближний Восток – более или менее успешно, по крайней мере, что-то пытаемся делать в формате квартета. И новые вызовы и угрозы, как любят говорить у нас люди: тогда Ирак, сегодня сомалийские пираты – невелика разница. Что для Медведева и Обамы? Нужен некий проект, с которого они могли бы начать сближение. У нас одна из главных задач, у России и США на будущий год, на этот год и на будущий год – это сохранение режима контроля за ядерными вооружениями. Договор СНВ-2 истекает. Вопрос: упразднять его и пытаться оговаривать некий новый договор на руинах вот этого почившего в Бозе СНВ-2, или же, наоборот, сохранить этот договор и на его основе пытаться выработать новый договор? Что это? Как это? В конце прошлого года я участвовал в Париже в первой встрече некоей международной инициативы, которая называется «Абсолютный ноль». Идея, с которой выступили известные международные и общественные деятели о полном и всеобщем упразднении ядерного оружия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же было еще при Горбачеве. Рейган и Горбачев.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Идея кажется чрезвычайно наивной, утопической. Но.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С учетом Индии и Пакистана.

М.МАРГЕЛОВ: Но то, что впервые за последние 18 лет и в США, и в России всерьез стали говорить о проблеме ядерных вооружений – очень показательно. Клинтон же вообще отказываться обсуждать эту тему. Он говорил, что «холодная война» закончилась, вообще, о чем вы? Оказывается, есть о чем. Потому что все больше и больше пороговых государств появляется на карте мира, все больше и больше разных удивительных, экзотических лидеров в разных государствах заявляют о том, что не прочь обладать ядерным оружием. Значит, эту систему надо как-то поддерживать в состоянии жизни. И вот мне кажется, что для российско-американских отношений принцип «Все новое – это хорошо забытое старое» мог бы сработать. Вот контроль над ядерными вооружениями и разоружениями мог бы стать темой номер один.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это уже невозможно, потому что вы сами сказали, что существует масса стран – мы знаем точно про Индию и Пакистан, которые рассматривают это ядерное оружие, которое у них имеется, да и Израиль, хотя мы про это ничего не знаем, якобы. Как оружие сдерживания. И никакого другого механизма сдерживания международная общественность не может предложить. Посмотрите, сегодня Совет безопасности принимает ночью резолюцию о прекращении огня на Ближнем Востоке – мы еще об этом поговорим. Значит, с одной стороны Израиль продолжает наземную операцию, сегодня кабинет министров Израиля решил продолжить операцию: «До свидания, ребята, Совет безопасности». С другой стороны, Хамас говорит, что их это не касается. Ну, не касается их Совет безопасности со всеми их многомиллиардными армиями – я имею в виду государства, Россия, США, Англия, Франция, Германия, и кто там еще? Сейчас там. Великобритания, я просто вспоминаю кто. Германия – уже не член Совета.

М.МАРГЕЛОВ: Китай?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Китай, да. Не касается. Вот есть Хамас, вот, ребята, вы там принимайте резолюции. То есть никакого механизма защиты тех государств или тех движений, которые считают, что их единственная защита – ядерное оружие как оружие сдерживания. Так что, может быть, «Абсолютный ноль», минус 273 по Кельвину – это мы помним, да? Бессмысленная инициатива, Михаил. Нет?

М.МАРГЕЛОВ: Алексей. «Абсолютный ноль» - еще раз говорю, наверное, утопическая инициатива. Но сохранение СНВ-2, создание некоего нового двустороннего российско-американского договора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это двусторонние, да.

М.МАРГЕЛОВ: Да. Но давайте не забывать, что самые большие арсеналы – у нас и у американцев. Давайте не забывать, что ядерная бомба – это, извините, скоропортящийся товар, у нее есть определенный срок жизни на полке как у кефира, сыра, огурцов, да? Она в какой-то момент превращается, ну, извините, фигурально в кусок мыла, который неизвестно, взорвется или не взорвется. Подходят сроки, после которых хочешь–не хочешь, либо надо будет проводить испытания в виде компьютерных тестов и компьютерных моделей, либо взрывать реальные изделия. И вот об этом Россия и США должны начинать говорить уже сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите. Объясните мне. Вот, Владимир Путин, будучи президентом, сделал предложение такое американцам странное – это тоже по международным договорам, я просто говорил и с нашими специалистами, и с американскими – о распространении режима ракет средней и малой дальности на другие страны. Они не хотят. Ну вот Америка и Россия хочет, и американцы хотят. А пойди заставь Иран, который испытывает свои «Шихабы», да? Или там, те, кто испытывает «Кассамы».

М.МАРГЕЛОВ: Северную Корею с ракетами «Тэпходон».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Да, опять-таки, Пакистан и Индию или Китай, отказаться от ракет малой и средней дальности. Да почему же? А как их заставишь? Китай заставь чего-нибудь сделать. Утопия опять. Предложение президента Путина, тогда президента – это утопия, бессмысленная. Опасная.

М.МАРГЕЛОВ: Алексей, специфика вот всех этих договорных систем, которые называются Архитектурой международной безопасности, заключается в следующем. Это то, о чем надо годами говорить и договариваться. Как строилась система взаимоотношений между СССР и США? В Вене и в Женеве сидели команды годами и договаривались о деталях. Вот нам нужно опять запустить этот процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он не работает сейчас?

М.МАРГЕЛОВ: Еще раз говорю. 15-18 лет об этом никто ничего не говорил, на этом направлении ничего не делалось. Нам вновь надо говорить о контроле над вооружениями, нам вновь надо говорить о мерах доверия. В противном случае, мы будем наступать регулярно на грабли, связанные и с системой ПРО, и с тем, как наши американские партнеры не хотели вообще ничего писать на бумаги – и мы их заставили, родив тот самый московский договор. Ведь, к великому сожалению, у наших американских партнеров, у республиканцев последние 8 лет в отношении всех разоруженческих и контрольно-вооруженческих тем был абсолютный нигилизм.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы только что говорили, что Клинтон делал то же самое.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, совершенно верно. Я говорю сейчас о более близком по времени периоде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот была совершенно замечательная карикатура в одном французском журнале. Я хочу, чтобы вы ее прокомментировали. Звонит Саркози Бушу после президентских выборов, и говорит: «Ну, Джордж, я тебя поздравляю. Доволен ты результатами президентских выборов?» Он говорит: «Да, конечно. Байден лучше, чем Маккейн». Насколько Обама сможет повернуть из обычной привычной колеи внешние отношения США к миру, потому что Байден, не надо забывать, был и сторонником, и архитектором практически всех инициатив и республиканской администрации Буша-младшего, ну и клинтоновской сам Бог велел.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, Байден довольно долгие годы был моим визави в американском Сенате.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю. Я знаю! Поэтому вот. Чего же был? Он и сейчас еще ваш визави. Он еще неделю ваш визави и ваш партнер, поэтому я задал вам вопрос.

М.МАРГЕЛОВ: Да. Потом будет не менее интересный персонаж Джон Керри, который будет моим визави.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это не актер Керри, который в «Маске» - я только хочу предупредить наших слушателей.

М.МАРГЕЛОВ: Нет. Это бывший кандидат в президенты Соединенных Штатов Америки 4 года назад от демократов. Да, с коллегой Байденом мы даже участвовали вместе в наблюдательной миссии на выборах президента Палестины. Довелось поработать совместно немало. Мне кажется, что в команде у Обамы все-таки главным по международным делам будет Обама. Абсолютно понятно, что Хиллари Клинтон, которая становится госсекретарем США, имеет набор своих идей, своих представлений о мире и мироустройстве. Ее муж – бывший президент США Билл Клинтон - всегда будет рядом, это тоже абсолютно понятно для Обамы. Но точно также Джозеф Байден вовсе вряд ли собирается запереться в военно-морской обсерватории, где традиционно живет вице-президент Соединенных Штатов Америки в Вашингтоне, и не участвовать в международных делах. Как организовывать вот этот непростой треугольник по международным делам, конечно, это такая серьезная шахматная задачка для Обамы. Мне кажется, что правильным для Обамы было бы, если он, скажем, Байдену дал бы какие-нибудь конкретные задания, да? Условно говоря. Вот...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спецпредставитель по Судану.

М.МАРГЕЛОВ: «Ты – хороший, Байден, переговорщик. Займись-ка ты, например, отношениями с Ираном. Или, например, Афганистаном. Или, например, Ираком. Или, совершенно верно, Суданом, в частности, Дарфуром». Есть целый набор международных проблем, на которых надо концентрироваться какому-то конкретному человеку. В противном случае, проблема будет размываться в Госдепе, в Пентагоне, в ЦРУ, или, там, шире в разведсообществе, и уходить в бюрократическое никуда. Вот если Байден получит от Обамы какое-то конкретное или какие-то конкретные задания, то Обама избежит того, что Джозеф Байден будет все время вертеться под ногами в принятии каких-то оперативных решений. С Хиллари будет сложнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А насколько все-таки, с вашей точки зрения, вот вы наблюдали команду, переходную команду Обамы. Мы видим нынешнюю команду – вот сегодня назначен новый директор ЦРУ Леон Панетта, который был главой администрации у Клинтона. Мы видим, что... У меня такое ощущение, что вообще победила Хиллари Клинтон. Все люди из его команды, все люди из команды ее мужа заняли, ну, кроме, может быть, главы администрации Белого дома, заняли буквально ключевые посты во всех министерствах. Это, знаете, когда мы все время ищем людей Дмитрия Медведева вокруг Дмитрия Медведева, мы говорим: «Раз, два, а три... А три... А...» Потому что всех этих людей 8 лет мы видели вокруг Путина, да? Но это люди из одной команды и одного возрастного уровня. А здесь-то?

М.МАРГЕЛОВ: Да нет. Здесь же на самом деле ситуация достаточно похожая. Ведь демократическая политическая и, в частности, внешнеполитическая тусовка, простите мне это просторечие, достаточно узкая. Это достаточно узкий слой. Более того, понятно, что часть игроков, которые были в команде Клинтона, уже не могут вернуться. Скажем, Строуб Тэлботт вряд ли вернется в администрацию, он слишком много рассказывал о том, как и где он работал при Клинтоне, вряд ли его захотят позвать обратно из научного мира, да? Там есть еще, ну, целый список людей, там тот же самый небезызвестный Стивен Сестанович, если брать специалистов по России, которые вряд ли вернутся. Поэтому скамейка запасных достаточно короткая. И Обама набирает сейчас в свою первую команду – я думаю, что он воспринимает ее именно так – первую команду тех людей, кто на виду, и тех людей, кто доказал свою эффективность в клинтоновской администрации. Ничего удивительного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но эти люди не проходили... То есть, эти люди знают Россию, скажем, ельциновскую и пропустили Россию путиновскую. Потому что в этот момент Джордж Буш и его команда работали – они пропустили 11 сентября 2001 года по работе с Россией, они пропустили Афганистан, они пропустили Ирак.

М.МАРГЕЛОВ: Алексей, и да, и нет. Ну, тот же самый Роберт Гейтс

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Гейтс – да, Гейтс – да.

М.МАРГЕЛОВ: На мой взгляд, он ничего не пропустил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не пропустит, я бы сказал. Мимо Гейтса не проскочат – да, это мы знаем, да. Министра обороны.

М.МАРГЕЛОВ: Что касается других представителей.... Ведь, в Соединенных Штатах Америки те, кто уходит в мозговые центры, в исследовательские центры, в университеты, не выпадают из политической обоймы. Это система, когда это самое интеллектуальное сообщество регулярно привлекается и на мозговые штурмы, и для написания докладов. У них, конечно, не тот уровень доступа, как у штатных сотрудников администрации Белого дома или государственного департамента. Но это люди достаточно вовлеченные, по крайней мере, в интеллектуальный процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли сказать, что они более антироссийские или менее антироссийские, чем последние 3 года бушевская администрация?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, совершенно точно это люди с значительно более прагматическим видением мира...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Демократы?

М.МАРГЕЛОВ: Нежели неоконсерваторы, поверьте мне. Потому что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кондолиза Райс?

М.МАРГЕЛОВ: Троцкисты-большевики, которые концентрировались вокруг Дика Чейни – это что-то с чем-то. Более идеологизированных людей, определявших внешнюю политику Соединенных Штатов Америки, наверное, за всю историю США придумать трудно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вам Вадим из Ногинска пишет, по-моему замечательно: «Плохо ты, друг Водичка, мадьяров знаешь». (все смеются)

М.МАРГЕЛОВ: Посмотрим, посмотрим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаюсь к ситуации России на внешнем контуре. Вот, кажется «восьмерке» пришел конец.

М.МАРГЕЛОВ: «Двадцатка» пришла на смену.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кажется, пришла «двадцатка», а это всегда, ну, невозможно договориться, вдвадцатером уж, за одним столом.

М.МАРГЕЛОВ: Посмотрим, как это в Лондоне пойдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, все-таки. Вот смотрите, вчера Меркель и Саркози заявили на совместной пресс-конференции, что перед встречей в Лондоне – внимание, перед встречей в Лондоне – в Берлине соберутся европейские члены «двадцатки» для того, чтобы выработать единую позицию. И замечу я, России там нет.

М.МАРГЕЛОВ: Там же нет и США, там же нет и Канады, заметьте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Но «двадцатка» уже начинает, да? Как бы... Это такая история.

М.МАРГЕЛОВ: «Двадцатка», естественно, растаскивается по клубам, по интересам. И вот евросоюзовцы, которые, к моему глубокому неудовольствию, монополизируют географический термин «Европа» - это не европейские, это евросоюзовские члены «двадцатки» собираются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Они сказали «европейские».

М.МАРГЕЛОВ: Ну, это они сказали. А мы их можем поправить. Да, конечно, это, на мой взгляд, совершенно объяснимая ситуация, когда в рамках попыток выработать единую евросоюзовскую внешнюю политику, вот те страны-члены Евросоюза, которые входят и в «двадцатку», должны что-то там такое прокоординировать. Логично, понятно, объяснимо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы с кем будем координироваться в «двадцатке»? С Аргентиной? С Бразилией?

М.МАРГЕЛОВ: Мы будем координироваться и с США, и с Канадой, и с Аргентиной, и с Бразилией, и с евросоюзовцами – со всеми.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это общее. А вот БРИК, Михаил. Я про БРИК, честно говоря.

М.МАРГЕЛОВ: БРИК у меня вызывает чувство осторожного оптимизма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М.МАРГЕЛОВ: Мне довелось быть с президентом Медведевым в латиноамериканском турне. До этого довелось быть с президентом Путиным в Индии. На меня большое впечатление произвели вот эти 2 экономики, и вот эти 2 страны – Индия и Бразилия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, их экономики реагируют не так, как реагирует экономика России на мировой кризис. То есть, объединять это по какому-то признаку... Экономики другие: вот видно по реакции – другие.

М.МАРГЕЛОВ: Разумеется, они другие, но они тоже прошли, те же самые бразильцы, через свои кризисы, через свои взлеты и падения. Китай. Китай в БРИКе, наверное, наиболее осторожная страна. То есть Китай как-то очень так, ну, особо осторожно относится к идее институциализации БРИКа, да? И если мы предлагаем в этом году попытаться провести некую конференцию Бразилия-Россия-Индия-Китай, китайцы здесь как-то очень резервированно к этой идее подходят. Не знаю, мне кажется, что это был бы очень интересный международный формат. Очень интересный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это так же как СНГ, кольцо для встреч?

М.МАРГЕЛОВ: Нет. Нет-нет-нет. Это ведь не проект, который отталкивается от общего прошлого. Этот проект совершенно иначе ориентирован на возможное общее будущее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Антиамериканский, антиевросоюзовский?

М.МАРГЕЛОВ: Никоим образом. Представить себе антиамериканскую Индию, которая договаривается с Соединенными Штатами по ядерным делам, представить себе антиамериканскую Бразилию, представить себе даже антиамериканским Китай, который является фабрикой, производящей практически все товары народного потребления для США? Вряд ли это возможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. И последняя тема. У нас 5 минут, даже чуть меньше. Вот недавно, в прошлом году вышел указ президента, назначавший вас специальным представителем...

М.МАРГЕЛОВ: 7 декабря это случилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Представителем президента по Судану. И вот раньше ссылали в Вятку, как Белыха, а, значит, вас ссылают в какой-то там Судан на юг.

М.МАРГЕЛОВ: Арабиста сложно сослать в арабскую страну. Взаимодействовать с арабскими странами – это моя профессия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, Михаил, если серьезно: почему туда?

М.МАРГЕЛОВ: Если серьезно говорить. Значит. За последнее время, наверное, на всех международных встречах на высшем и высоком уровне так или иначе возникали две темы: тема Дорфура – это север, северо-запад Судана, и тема юга Судана. Напомню, на юге долгие годы шла война между центральным мусульманским правительством и темнокожими христианами-повстанцами, которые концентрировались вокруг города Джуба. На юге достигнуто перемирие, создано коалиционное правительство. В 2011-м году референдум: либо юг отделится, либо юг останется в рамках суданского единого государства. Юг богат нефтью. Дорфур. Долгие годы идет конфликт между оседлым и кочевым населением, исповедующим одну и ту же религию ислам, этнически относящиеся так или иначе, в общем, к спорным этническим группам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, мы с вами сделаем отдельную передачу по Судану. Но я не понимаю, зачем президенту... У нас не так много спецпредставителей. У нас спецпредставителей по направлениям, по конфликтам – ну, три, наверное. Ну, вокруг трех. Зачем, какой интерес президенту России и вообще России иметь спецпредставителя по Судану?

М.МАРГЕЛОВ: Поясняю еще раз. На практически всех международных встречах высшего и высокого уровня задается вопрос: «Какова позиции России по Дорфуру?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какова позиция России по Дорфуру?

М.МАРГЕЛОВ: А мы в ответ на это вынуждены говорить, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: «У нас правильная позиция по Дорфуру».

М.МАРГЕЛОВ: Позиция такая, что мы выступаем за всеобъемлющее, всеобщее полное урегулирование ко всеобщему удовольствию. То есть, никакая позиция, да? Не может быть позиции, почерпнутой из...

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем проблема? Почему Дорфур так волнует всех? Почему Дорфур волнует американцев, китайцев, Евросоюз, индийцев? Почему вот на таких форумах возникает проблема какого-то Дорфура?

М.МАРГЕЛОВ: Потому что Дорфур – это колоссальные запасы нефти, колоссальные запасы урана, колоссальная потенциальная житница Африки, великолепный регион для сельского хозяйства. Это зона сахеля, субсахарская зона, где неподконтрольный рынок оружия, неподконтрольный рынок перемещения различных племенных групп и, как подозревают, скажем, наши американские партнеры, террористических групп. Это тот самый коридор, который идет от африканского рога к атлантическому побережью, который стратегически важен, ибо рассекает Африку на две части – и вот там конфликт, конфликт в Дорфуре. Конфликт, по которому есть спецпредставители руководства Китая, США, Великобритании, Франции, который обсуждается в ООН регулярно, в Европарламенте, в Парламентской ассамблеи Совета Европа. А мы в ответ на это обсуждение говорим: «Мы за всеобщее и полное урегулирование», то есть ни о чем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и какой у вас мандат? У нас минута.

М.МАРГЕЛОВ: Нужно понять, что там на самом деле происходит. Я там был в 2006 году, еду туда в конце этого месяца еще раз. Нужно понять, каков реальный российский интерес политический и экономический, нужно четко сформулировать, в чем наш интерес на самом деле. Нужно четко сформулировать нашу позицию. Нужно предложить президенту некие варианты, что должны делать те или иные министерства и ведомства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно сравнить с сомалийскими пиратами? Я прошу прощения. Полгода назад про сомалийских пиратов вообще в российской прессе...

М.МАРГЕЛОВ: Ну, в какой-то степени, наверное, да. Это вот такая некая вновь народившаяся международная проблема типа ближневосточного урегулирования. Только ближневосточное урегулирование тянется с 1948 года как проблема, а эта – вот, возникла несколько лет назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, председатель комитета Совета федерации по международным делам. Хочу взять с вас обещание: когда вы вернетесь с поездки в Судан, придти в студию и рассказать. Ну, доложите президенту, но мы вторые.

М.МАРГЕЛОВ: Договорились. Но я также готов и оттуда вам позванивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это так оно и будет. Спасибо большое. Это была программа «Безвластие» с Алексеем Венедиктов. В следующий раз Евгений Киселев будет на своем месте.

М.МАРГЕЛОВ: Всего доброго.