Безвластие - 2009-01-02

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в Москве 20 часов. Те, кто нас слышит, и те, кто нам смотрят, действительно у нас «Безвластие», в отсутствие Евгения Киселева, который в этой программе взял отпуск. Он будет в программе «Наше всё», но в программе «Безвластие» мы сегодня с Сергеем Бунтманом попилили эту власть. Всё это напоминает то, что происходит в «Газе». Сергей, добрый вечер.

С. БУНТМАН: Добрый вечер. В газе, что вы имеете в виду?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду в «Газпроме» и на Украине. Поскольку я уже имел возможность высказать свою точку зрения на то, что происходит вокруг цены на газ и очередного газового конфликта, который сегодня перешел в реально политическую стадию. Потому что не далее как три часа назад заместитель министра иностранных дел России Александр Грушко заявил о том, что «Газпром» готов отправить своих посланцев во все столицы Европейского Союза, дабы объяснить позицию России, связанную с этой ситуацией. Более того, он предложил созвать чрезвычайную сессию Европейского парламента. Видимо, российские представители готовы выступить перед депутатами всех парламентов Европейского союза с разъяснением ситуации. Это значит, что ситуация из чисто экономической – два рубля сюда, три рубля туда – переходит в стадию политическую. Я хотел, чтобы ты высказал свое отношение к тому, что происходит между Россией и Украиной на газовом поле.

С. БУНТМАН: Я, прежде всего, не согласен с тем, что только сейчас ситуацию перешла в политическую. Мне кажется, чисто экономической она не была никогда, даже месяца два назад, когда возник вопрос с срочной уплатой долгов Украиной и рассмотрением поставок дальнейших, по каким ценам Украине газа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем политическая ситуация в уплате долгов?

С. БУНТМАН: Политическая ситуация в своевременности упоминания в уплате долгов. Уплата долгов – достаточно рутинная вещь, которая существует между – не побоюсь этого слова – Исландией и европейскими странами, которая существует между различными предприятиями, партнерами, банками во всем мире, особенно в условиях кризиса. Она существует всегда, эта ситуация. Неуплата долга формируется достаточно длительное время, неуплата долга отслеживается. И поэтому когда это говорилось осенью, имело еще экономический смысл, при всей политической составляющей. Тогда, напомню, начинался все-таки кризис, и он ощущался уже. Во-первых, ощущался экономический кризис. Во-вторых, последствия кризиса политического августа месяца, в котором была задействована Украина, и по российским представлениям прежде всего, все разговоры о вступлении Украины в НАТО, все разговоры вокруг Черноморского флота, блестящее шоу, которое устроил Юрий Михайлович Лужков и которое, получилось, было таким детонаторам, как ты помнишь, всей ситуации – все это политическая ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. долги платить не надо, потому что политическая составляющая.

С. БУНТМАН: Долги надо платить. Знаешь, как в истории с грузинскими винами. Я бы отличал ситуацию, которая сложилась действительно с производством вин в Грузии и окрестностях Грузии с фальсификацией этих вин, от того, что с этим было связано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай разберемся.

С. БУНТМАН: Я сразу прихожу к конечной точке, чтобы мы от нее, может быть, отталкивались и шли назад, раскручивали. Конечная точка для меня состоит в следующем. Ситуация с точностью психологической повторяет 2006 год, новогодние пляски вокруг газа и Украины, с отключением рубильника, с объявлением голосом серьезным, что время идет на часы, это показатель вот чего. Показатель это не столько всему миру, не столько Украине, а сколько народу РФ, что ситуация у нас, в принципе, та же, несмотря на кризис, это показатель силы России. Это очередное обращение к России сильной, этому образу, России, которая настаивает на своих правах и диктует. И это очень важная политическая и пропагандистская задача на фоне кризиса, который и не думает успокаиваться, а будет только развиваться в новом году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обращаю внимание на разницу с 2006 годом. Если в январе 2006 года Западная Европа заняла очень жесткую антироссийскую позицию, совершенно понятную, обвиняя Россию в политических манипуляциях и в давлении на Украину, то сейчас я не нашел ни одного заявления ни одного западного политика – я имею в виду прежде всего Европу, которая получает газ,– призыв только один: «Договаривайтесь». Если раньше, 2-3 года тому назад, Россия была просто названа виновницей кризиса и в тех же резолюциях Европарламента, и в требованиях Еврокомиссии, и в отдельных столицах, то сейчас мы видим: «Ребята, договаривайтесь». Нет никакой позиции, что это политика, такого нет. Значит, есть разница.

С. БУНТМАН: Есть разница в отношении Европы, есть очень серьезная разница. Во-первых, стали лучше готовиться. Не Европа, а в России лучше готовиться к этому. Видите, было разделено на несколько действий, которые имеют под собой очень серьезную, реальную основу. Мне, честно говоря, эта газовая операция с Украиной очень напоминает по своей эшелонированной подготовке ситуацию, простите меня, с русско-грузинской войной августа месяца. Но там в рамках одного конфликта, одной ситуации – Россия-Грузия – было серьезное изменение позиции Европы, Запада, уточнение позиции. Потому что начало выявляться, что здесь основано на реальных вещах, на очень серьезной полуправде. Это основано не на пустом месте. Точно так же, как ситуация развивалась с провокациями против Саакашвили, с нежеланием урегулировать ситуацию на Кавказе, но и с действиями самого Саакашвили. Здесь тоже есть реальность абсолютная, есть неуплата долгов, есть запутанная ситуация с посредниками, с «Нафтогазами», с участием России в «Нафтогазе», очень запутанная ситуация, на которой можно умело играть. Я скажу, что основная разница здесь по сравнению с 2006 годом, это гораздо глубже подготовка этого действа. Это действительно шоу очень большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Политика – это всегда шоу,

С. БУНТМАН: Конечно. Но это гораздо лучше подготовленное шоу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. ты хвалишь.

С. БУНТМАН: Я хвалю, знаешь, как? Резкое сравнение, но я скажу, что те ребята, которые у меня свистнули сумку с документами, они прекрасно подготовили это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понял, долги надо платить или нет?

С. БУНТМАН: Долги надо платить. Но о долгах надо договариваться. И мы прекрасно знаем, мы и давали в долг, каждый из нас когда-нибудь, и занимал, у каждого разные отношения. Есть разные люди, есть разные взаимоотношения с ними…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему люди, которые дают в долг – в твоей версии, – всегда оказываются виноватыми. Вот я дал в долг, а потом я должен договариваться, как мне этот долг вернут. Да верни. Я тебе дал в долг. Да верни. Почему все время человек, который дал в долг, должен договариваться? Может, тот человек должен просить? Я сейчас говорю об отсрочке, о рассрочке. Кризис у всех, не только на Украине.

С. БУНТМАН: Есть такая сухая и абсолютно свинская привычка у людей, которые хотят потом четко настаивать на своих правах, когда дают в долг. Они берут очень четкую расписку, не сопровождают это ни подмигиваниями, ни ухмылками, ни договорами с женой человека, который занимает у тебя деньги: «ну, ты знаешь, я, в принципе, хочу, чтобы он вернул мне долг, но ты понимаешь, ты ему скажи, что мы разберемся когда-нибудь»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто у нас была жена – США – в данном случае?

С. БУНТМАН: Может быть, и США. Там ведь много разных вещей. Есть жены, дети, там целая семья ведь. Мы даем в долг бюджету целой семьи, мы даем как бы главе семьи. Но там же мы договариваемся. А есть такая четкая – так у нас ненавидят – четкая привычка: если ты даешь в долг и намерен ровно в срок – вот такая ты свинья – взимать долги, ты берешь четкую расписку, потом идешь к судебному исполнителю и не сопровождаешь это плясками, аханьями и оханьями…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Идти к судебному исполнителю – это в известной степени аханья, оханья и пляски.

С. БУНТМАН: Это делается молча.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, нет. Потому что на самом деле, если возвращаться к истории с Украиной, там же накопились огромные пени. Это не случайный долг. В договоре, в этой расписке, если ты просрочил на три дня – один процент. Это написано изначально в контракте. Этот долг накапливался. Его не возвращали. Там все прописано было. Не с женой, в смысле с Тимошенко, ни с внуком, типа Литвиным...

С. БУНТМАН: Ты уже так понял.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как я могу понять еще? Как я могу на твои подмигивания?..

С. БУНТМАН: Я даже об этом не думал. Видишь, как ты далеко прошел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наоборот, я поддерживаю тебя в этом. Потому что совершенно не понятно, с кем вести переговоры. Потому что Ющенко, президент страны, говорит одно, Тимошенко говорит и подписывает с Владимиром Путиным другое, меморандум Тимошенко-Путин. Приезжает Литвин, предлагает третье – создать общий консорциум. Это вот такая семья: один взял, все поделили – и вот... Тогда наши слушатели абсолютно правы в том, что там бардак. А почему должны страдать мы? Там бардак, потому что там не принимаются решения. В этой семье бардак.

С. БУНТМАН: Здесь есть такая вещь. Когда мы берем расписку, мы рассчитываем на то, что нам вернут долг, с пенями и так далее, судебный исполнитель – я плевать хотел, это мы всё делаем. Но если я преследую еще подспудную цель, и даже о ней очень часто говорю, подспудную цель, когда мне очень хочется показать, какой у соседей в семье бардак – первое, обязательно. Еще показатель того – я же вмешивался в дела этой семьи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это же соседи.

С. БУНТМАН: Я занимался браками и так далее. Я туда влезал, я туда приходил, я давал советы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому пусть не возвращают долги вовремя.

С. БУНТМАН: Дело не в этом. Я уже не чистый кредитор, а я участник этого процесса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А чистых кредиторов не бывает вообще.

С. БУНТМАН: Я в сварах. Я одного держал за руку, когда он со сковородкой был, а другой говорил: «Ты скалкой ему лучше ударь».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, лучше забыть про семейные отношения, ввести европейские цены и успокоиться на этом. Вот просто забыть про семейное: по дружбе мы вам дадим рассрочку, отсрочку… Вот мы с Ангелой Меркель в ее семью не влезаем. Дядю мы забрали к себе, мы забрали Шредера себе. И не влезаем. И в Люксембург не влезаем, и в Польшу не влезаем, в той же степени, в какой они к нам не влезают. Так, может, действительно сказать вот так: «Вот, ребята, у нас с Европой в январе по 400…»

С. БУНТМАН: Знаете, Алексей Алексеевич, как говорил очень часто мой папа, «вы правее моего правого уха». Абсолютно. Я к тому и веду. Ребята, давайте мы договоримся: или я заинтересован в ваших конфликтах и буду говорить об этом, мне нужна ваша лояльность, чтобы вы играли у меня за стеной, пусть тихо, но ту музыку, которая мне нравится, или я вам даю деньги в долг и требую их выдачи. Давайте мы договоримся, кто мы такие друг другу. Мы соседи, одна семья…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы соседи.

С. БУНТМАН: Это моя бывшая жена или это моя бывшая квартира, которую я в карты проиграл. Давайте мы договоримся. Если мы говорим о долгах, то мы говорим о долгах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так мы и говорим о долгах.

С. БУНТМАН: Мы говорим о чем угодно. Россия говорит о чем угодно, Россия сама запутала всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я представляю себе на секунду, если бы Мексика согласилась поставить ракеты.

С. БУНТМАН: Кому? Какие ракеты?

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Искандеры» какие-нибудь, в Мексике. Что бы сделали такие чистые соседи США? Вот такие чистые соседи, которые только дают в долг Мексике или Канаде, например. Вот рядом, у своих границ. Просто вот так не получится, что вы живите своей жизнью… Мир очень маленькие. Почему США и Польша обсуждают вопросы ракет? Почему Франция и Англия обсуждают вопросы ракет?

С. БУНТМАН: Не надо задаваться такими вопросами, почему и США и Польша обсуждают ракеты. Если бы Польша находилась на 100 километров дальше… Они обсуждают, потому что это крайняя точка, близкая к Ирану от Европу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Польша к Ирану?

С. БУНТМАН: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я думал Болгария.

С. БУНТМАН: Болгария южнее, там не так всё летит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о другом. Так не бывает, что закрыли границу, поставили пограничника Карацупу с собакой: вы чужие, мы чужие. Существуют интересы: у американцев в Мексике, у нас на Украине, и это факт. И это факт. Во-первых, интересы экономические. Во-вторых, существуют проблемы безопасности. Иран, кстати, суверенная страна. А почему она не должна, сейчас нам скажут, иметь ядерное оружие, почему она не имеет права? Она ничего не собирается делать. Просто иметь ядерное оружие. Не получается в нынешнем мире, в 21-м веке, именно из-за того, что существуют баллистические ракеты, которых не было в 19-м веке…

С. БУНТМАН: В 20-м были.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому и было две сверхдержавы, которые вокруг себя собирали максимальное количество союзников или сателлитов. Поэтому когда «Першинги» возникли в Европе, Советский Союз немедленно стал открывать свои РЛС, создавать станции слежения, добавлять танки в странах Варшавского договора, не на своей территории. Это реальность. И вот как в этой реальности, когда интересы любой страны уже давно выходят за пределы национальных границ… Посмотрите на экономический кризис, это та же история. Границы стираются.

С. БУНТМАН: Но границы стираются еще и в другом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сережа, давай мы прервемся. Мне уже размахивают кулаками. Я не привык работать в этом формате. Мы прерываемся на три минуты, затем продолжим про стирание границ и отсутствие власти. Это Сергей Бунтман и Алексей Венедиктов.

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем программу «Безвластие». Евгений Киселев в отпуске, мы с Сергеем Бунтманом. Я остановился вот на чем. Я считаю, что в 21-м веке государство не может ограничить свои интересы только национальными границами. Это связано и с вопросами экономики, которая стала глобальной, это связано и с вопросами безопасности, угрозы которой стали глобальными. И поэтому, естественно, желание любого государства – вынести угрозы за пределы своих национальных границ. Любого государства – от Лихтенштейна до России и США. И вот эти зоны, как угодно их называйте, экономического и безопасного пояса, они будут расширяться. Такова технологическая история этого вопроса.

С. БУНТМАН: Гражданину Лихтенштейна очень легко вынести за пределы своих границ…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он передоверил безопасность.

С. БУНТМАН: Ему очень легко, там ступи шаг вправо, шаг влево – вышел за свои границы. Но Россия делает парадоксальную совершенно вещь. Да, теоретически все правильно. Конечно, существуют интересы безопасности. Как гражданину РФ мне очень важна безопасность всех граждан РФ, меня в том числе, моих детей, родственников, знакомых, близких и далеких. Но при этом зачем же тогда правительство моей РФ, моей страны просто с настойчивостью, может быть, достойной лучшего применения, плодит себе небезопасность на границах? Например, постоянно цепляется за мелочи, за очень важные, может быть, мелочи, не сглаживает, а обостряет каждый конфликт, будь то бронзовый солдат, или польское мясо, или грузинское вино, постоянно обостряет конфликт. Обострив в мелочах этот конфликт, получает очень серьезные конфликты в важных вещах и получает у себя на границах очень небезопасную ситуацию. Где эта стратегия моей безопасности, Алексей Алексеевич?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос вкусовщины, Сергей, потому что это вопрос выбора угрозы. Если предположить, что нынешняя кремлевская команда считает основной своей угрозой не юг, а Запад, грубо говоря, не южный экстремизм, не Иран, а НАТО, то тогда мы видим, что та самая Прибалтика и та самая Эстония, которая может строить базы, которые попадают в зону влияния НАТО, откуда ведется слежение, откуда с аэродромов взлетают самолеты и так далее, можно себе представить – скажу сразу, это не моя точка зрения – но можно себе представить, что в Кремле, в генштабе (даже скорее в генштабе) видят в этом некую угрозу и не просто так выносят вперед радары в Азербайджан (Габала) и в Барановичи «Волга-2», в Белоруссию. Для чего выносятся? Это те же самые радары, которые возникли в Чехии. Это радары слежения за пусками в том числе, это радары слежения за маневрами, в том числе военно-морскими маневрами в Северном и Балтийском море там, но, соответственно, в Индийском океане там. Люди так видят угрозу.

С. БУНТМАН: За этими чудесными маневрами можно проследить откуда угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда в Чехии радар? Не разговор. Им можно, нам нельзя – так не бывает. Существуют угрозы, которые руководство страны…

С. БУНТМАН: Я про вкусовщину можно скажу?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Существуют угрозы, которые ошибочно президент Буш, президент Путин, президент Лукашенко, президент Саркози – ошибочно все, все ошибаются, но тем не менее видят, и они отвечают за безопасность своих стран, и они принимают ошибочные решения: Буш – поставить радар там, Путин – поставить радар там, Буш – поставить ракеты здесь… Да, ошибочно, предположим. Предположим. Но угроза реально существует. О вкусовщине.

С. БУНТМАН: О вкусовщине я могу сказать. Можно себе вообразить все что угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда нами правят сумасшедшие. Все.

С. БУНТМАН: Нет, не все. Далеко не все. И вот именно на счет «что угодно» или «не что угодно», воображают ли что угодно, этим как раз меряется, насколько люди сумасшедшие. Да, все в какой-то степени сумасшедшие. Но когда у меня, извините, уже за стеной гудит огонь, потому что там сумасшедший балуется со спичками, а я в это время затыкаю все краны с водой, потому что мне привиделось, что у меня протекает сосед.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это твоя вкусовщина.

С. БУНТМАН: Это не вкусовщина, это соизмеримость с реальностью. А вообразить можно что угодно. У меня сосед пьяница, а я боюсь барабашки. Значит, реальности не существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. А я тебе приведу пример, связанный с оружием массового поражения в Ираке. И мне здесь очень удобно говорить, потому что я защищал эту позицию, что там есть оружие массового поражения и поддерживал. А результат? Вот была вкусовщина, они считали, что она там была. В результате была развернута…

С. БУНТМАН: Подожди, ты же поддерживал операцию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Ты продолжаешь ее поддерживать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Только не по поводу оружия. Я говорю по поводу оружия. Разведка докладывала. Прочитайте книгу директора ЦРУ, которая вышла. Как они получали информацию, каким образом, как они через Британию ее получали. И вот наше руководство московское получает такие же сообщения, и американское получает такие же сообщения, есть в Иране ракеты, способные доставить ядерную боеголовку, или нет. Одна разведка говорит – есть, другая разведка говорит – нет. А решения принимают люди, которые сидят в Кремле и в Белом доме, а не мы здесь, за этим столом.

С. БУНТМАН: Знаешь, Леша, последнее, что я скажу. Мы сейчас уперлись в ПРО. Но ПРО – это не бомбежка Ирана. ПРО – это вещь, о которой в конце концов договорятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о стирании границ, каким образом, каким способом обеспечивать безопасность своей страны.

С. БУНТМАН: Поэтому мы так и любим Джорджа W. Буша и считаем его светочем и дивным гением, потому что на этом, путая цель со средствами, он сделал и себе, и США, и всему демократическому миру очень большую подножку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сделал. И это его ответственность.

С. БУНТМАН: Но его, слава тебе, господи, не выбрали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим, что будет делать Обама. Как его не выбрали? Он и не баллотировался. Ну, хорошо. Кстати, о том, кто баллотировался и не баллотировался. Давайте мы заглянем в «Победы и поражения» этого года.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Как ни странно, год финансового кризиса стал удачным для профильного министра Алексея Кудрина. Во-первых, при всех перестановках во власти он сохранил свой пост и преумножил его должностью вице-премьера, и вряд ли в ближайшее время лишится своего кресла. Во-вторых, выяснилось, что именно Кудрин оказался самым дальновидным чиновником: в течение нескольких лет отбивал атаки на стабилизационный фонд, который его оппоненты хотели начать тратить на социальные программы. В итоге именно за счет этих запасов властям удается сейчас не допустить резкой девальвации рубля и помогать проблемным компаниям. Главный проигравший этого года – президент Грузии Михаил Саакашвили. Можно спорить о том, кто начал конфликт, который привел к событиям в Южной Осетии, но в любом случае грузинский лидер оказался в проигрыше. Еще до войны он начал стремительно терять популярность и сторонников, затем проиграл войну России, а затем лишился и последних соратников, ушедших в оппозицию. Пострадала и его репутация на Западе. В США уже сожалеют, что оказывали Саакашвили поддержку и внушали ему ложные надежды.

Главным же победителем 2008 года стал Барак Обама. Малоизвестный темнокожий сенатор из Иллинойса вступил в борьбу за Белый дом в ранге середняка, если не аутсайдера. Но затем блестяще проведенная кампания и вовремя подвернувшийся финансовый кризис позволили ему оставить не у дел сначала конкурента по демократическим праймериз Хиллари Клинтон, а затем и республиканского тяжеловеса Джона Маккейна. К тому же победа Обамы вызвала во всем мире, не только в США, всплеск Обама-мании. До сих пор подобной популярностью мог похвастаться лишь Джон Кеннеди.

Преданный союзник США, уже бывший президент Пакистана Первез Мушарраф в этом году расстался с властью. Казалось, его позиции незыблемы: как никак президент единственной мусульманской ядерной страны. Но Мушарраф оказался не способен справиться ни с террористами, ни с внутренней оппозицией. После гибели Беназир Бхутто и массовых беспорядков в стране стало понятно, что ситуация вышла из-под контроля. И при полном одобрении военной верхушки Пакистана и Белого дома Мушарраф подал в отставку. Теперь его пост занимает Асиф Али Зардари, вдовец Беназир Бхутто. И пока справиться с талибами на севере страны и с экстремистами на юге у него получается не лучше.

Бывший лидер СПС Никита Белых провел 2008 год бурно. За яркой предвыборной кампанией в Госдуму последовал провал: собирать подписи ни за одного из кандидатов СПС не стала, а к лету партия и вовсе самоликвидировалась. Правда, Белых пост руководителя покинул, объяснив, что не собирается участвовать в кремлевском проекте. Казалось, что он неминуемо присоединиться к внесистемной оппозиции. Но затем грянула сенсация – в Кремле Никите Белых предложили губернаторский пост в Кировской области. Случай в современной истории уникальный: в то время, как «Единая Россия» понемногу заполняет собой все должности, одним из губернаторов становится ярый оппозиционер, участник «Маршей несогласных». И пока для самого Белых это скорее плюс, чем минус.

Покинул свой пост и лидер другой демократической партии – Григорий Явлинский. Но государственных должностей, в отличие от Белых, ему никто не предлагал. Ходили слухи о назначении Явлинского министром экологии в правительстве Путина, но так слухами и остались. Таким образом, в руководстве «Яблока» не осталось никого из основателей – ни Явлинского, ни Болдырева, ни Лукина. Партия так же показала ничтожный результат на выборах, и уход лидера мало кого удивил. Впрочем, серьезное влияние на политику «Яблока» он по-прежнему оказывает, став членом политического комитета партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу после новостей и рекламы мы поговорим о том, что же здесь все-таки победа – у Белых или у Явлинского. Поговорим и проголосуем. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Безвластие», ведет Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман. Мы остановились на победах и поражениях. И вот последняя пара, которая была представлена. Наш обозреватель Евгений Бунтман поместил Никиту Белыха в рай, а Григория Явлинского в ад. Евгений Бунтман поместил Белыха в победителей года, а Григория Явлинского в поражение года. Или, я хочу сказать, что мы сейчас проголосуем, кто победил, кто проиграл.

С.БУНТМАН: Да, кстати проголосуем. Я начал чуть-чуть с другого: у меня сомнения уже вызвали эти оценки, например, когда говорили о Первезе Мушаррафе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы вернемся к этому.

С.БУНТМАН: Да, это очень важная вещь. Потому что мне не кажется эта отставка поражением, это мужественный акт и очень важный. Если бы он цеплялся за власть, что бы там в Пакистане было. Ну так вот. Что касается Никиты Белых и Григория Явлинского. Это тот случай, мне кажется, что я бы здесь Явлинского не списал в проигравшие. Вот в этом случае, чего ж так, извините, очень многие люди и, кстати, я в том числе считали, что кризис «Яблока» во многом содержится в том, что Григорий Явлинский постоянно лидерствует в этой партии, не имея, может быть, ни возможностей, ни желания делать эту партию действенной, имея при этом шансы, обладая большим влиянием в этой партии. Большим умом и политическим кругозором, который, наверное, потерял желание его применять. Значит, отставка его с поста руководителя партии логична и, может быть, даже запоздалая. То, что он не пошел во власть или ему не предлагали. Вот, ему даже не предлагают – может быть, так можно рассчитать. Тогда он явный лузер, извините за это слово. Нет. Явлинский, мне кажется, сейчас – я не думаю, что он прекратил свою политическую деятельность раз и навсегда, свою теоретическую деятельность, а может, и практическую. Как человек, как политик и демократ, он ее не прекратил. Но я думаю, что он остается сейчас в том поле, в котором он остается Явлинским. Никита Белых – ну, дай Бог ему удачи, конечно, в этой государственной системе, системе назначения губернаторов, против которой он всегда был. В системе централизации во всем кроме развала, кроме таскания, кроме распиливания и разворовывания, которое тоже вполне централизовано, но допускает какие-то прорехи. Главное – и системе лояльности. Что Никита Белых, попав в эту матрицу сейчас, явный победитель. Я думаю, что особенно, или, если бросают человека, как вот мы сейчас внимательно смотрим за Ингушетией, сейчас за эволюций событий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно не дам тебе уйти от вопроса.

С.БУНТМАН: Внимательно следим за Ингушетией, но там ситуация чрезвычайная и, может быть, там большие полномочия назначенцу даны. Абсолютно депрессивная Вятка, абсолютно невозможная. Чем он будет? Своими деньгами? У него нет денег таких, как у Абрамовича, чтобы частично, как тот исправил ситуацию на Чукотке. У него нет рычагов именно как публичного политика, где он стал расти как человек. Мне кажется, он останавливается в своем росте как политик. Он имеет возможность проявить себя как администратор, но должен действовать в жесточайших рамках, рамках лояльности, понятности. А перспектива Никиты Белых была как раз в непонятности для власти, потому что он совершенно других принципов, понятных очень многим, всем, кроме власти. Многим кроме власти, во всем мире понятным – избираемости, гласности, зависимости от общества для руководителей. Сейчас он входит в иерархическую структуру, в которой он будет на месте исполнять свою чиновническо-экономическую работу. Это миссия, явно обреченная на провал. Он человек сильный, может и вылезти, но мне кажется, с гигантскими политическими и человеческими потерями для себя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть...

С.БУНТМАН: То есть это для меня минус.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно я понимаю, что в условиях, когда обе партии – Яблоко и СПС, которые возглавляли соответственно Григорий Явлинский и Никита Белых – проиграли выборы, оба лидера, безусловно, несут ответственность за это, естественно политически. Значит, Григорий Явлинский предпочитает уйти под корягу – и это победа, Никита Белых предпочитает стать губернатором Вятской, Кировской области – и это поражение?

С.БУНТМАН: Стратегически – я считаю, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, стратегически для кого?

С.БУНТМАН: Для каждого из них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для личности или для политика?

С.БУНТМАН: Для личности и для политика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть для политика уйти под корягу – это победа? А для политика занять пост и подняться выше и решать проблемы региона – это поражение? Я правильно понимаю позицию?

С.БУНТМАН: Мне кажется, что да. Для политика уйти выше, возглавлять регион в такой ситуации, как она создалась, не изменяя никоим образом систему принятия решений...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть другие с этим регионом! Пусть другие с этим депрессивным регионом возятся. Зачем же марать ручки-то?

С.БУНТМАН: Да, он поддался на эту провокацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. А, нет. А что, разве это не так?

С.БУНТМАН: Ты возьми сам сделай, называется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ты возьми сам сделай. Ему так сказали.

С.БУНТМАН: Вот тебе стамеска, заверни шуруп.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Вместо того, чтобы взять отвертку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто дает? Нет отвертки. Нету.

С.БУНТМАН: Есть!

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда пусть регион сдохнет, да? Пусть поставят какого-нибудь человека, который ничего не может, да?

С.БУНТМАН: Это прекрасный повод.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я аргументацию привожу.

С.БУНТМАН: Я понимаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне ровно об этом Никита и рассказывал.

С.БУНТМАН: Да, я понимаю, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, кстати, Григорий Алексеевич тоже. Ему тоже говорили такие вещи, но он предпочел уйти. Ну, предлагалось кое-что – он предпочел лечь под корягу.

С.БУНТМАН: Я думаю, что здесь как политик Никита Белых на этом завершается. Потому что он сейчас... Да, он может быть абсолютно полезен как администратор, как чиновник. Может быть, ему удастся. Что означает поднять этот регион?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, приподнять хотя бы.

С.БУНТМАН: Приподнять, немножко поддержать этот регион?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.БУНТМАН: Это хорошо. Это называется, что ж ты, гад, не можешь 3 рубля дать человеку, который на улице? Да, он должен дать 3 рубля, но при этом...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты никогда не даешь 3 рубля.

С.БУНТМАН: Я даю все время. Я даю все время, но при этом, извините, я не стою на раздаче 3 рублей. А меня сейчас делают ответственным, который должен будет раздавать по 3 рубля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. Правильно! Наконец-то ты сказал главное слово, Сергей. Слово «ответственность» в твоей речи – это главное слово! Зачем брать на себя ответственность?

С.БУНТМАН: Смотри, смотри, смотри...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тяжелые условия! А потом появятся люди все в белом, из под коряги ничего у них не получится.

С.БУНТМАН: Нет. Смотри...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты сказал слово «ответственность», не я.

С.БУНТМАН: Ответственность – да. Но он, простите меня, перспектива Никиты Белых вот сейчас при его и политическом чутье, и при силе, и при организаторских возможностях и ясности мышления, перспективы его – да, он возьмет ответственность за поддержание штанов сейчас. Скажем так, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Правильно, да.

С.БУНТМАН: Но он отказывается от ответственности за перспективу переработки системы принятия решений в России. При возвращении политической системы к нормальному состоянию, к движению вперед, к движению к гражданскому обществу, на которое он взял на себя ответственность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А пока пусть там подыхают, в Кировской области сами люди, ради которых он будет думать о движении вперед через 20 лет, или 10 лет, или 5 лет.

С.БУНТМАН: Я думаю, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос тут: надо ли пользоваться шансом или не надо? Это главный вопрос.

С.БУНТМАН: Каким шансом? Каким шансом?!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шансом что-то сделать конкретно.

С.БУНТМАН: Шансом что-то сделать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это старый спор. Помнишь, еще во времена Советского Союза, надо ли вступать в КПСС для того, чтобы там что-то делать.

С.БУНТМАН: Решается однозначно: не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Только надо вспомнить, что Перестройку сделали члены Политбюро ЦК КПСС. И что все люди из Перестройки вышли из КПСС – это тоже надо вспомнить! Что все они были членами Коммунистической партии Советского Союза. И они начали Перестройку, имея возможность принимать решения, внутри. Это факт.

С.БУНТМАН: Да. Но это их собственное, я бы сказал, движение. Потому что и Михаил Сергеевич туда вступал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Александр Николаевич Яковлев...

С.БУНТМАН: И Александр Николаевич Яковлев, когда вступал в партию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Юрий Афанасьев.

С.БУНТМАН: Они не сразу задумывались о том – они уже были в партии. Я не знаю ни одного человека, который вступал туда с тайной целью, чтобы там все переделать внутри до такой степени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы было лучше! Да Михаил Сергеевич рассказывал, как после смерти Сталина повалил народ-то в партию.

С.БУНТМАН: После смерти Сталина – это в какой-то степени было понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Давай проголосуем, Серег? Просто время для голосования...

С.БУНТМАН: Давай проголосуем и продолжим разговор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересный разговор. Итак, чья позиция вам ближе в той парадигме, о которой мы только что говорили с Сергеем Бунтманом? Сейчас я заведу голосование. Если вам позиция по алфавиту ближе Никиты Белыха – я упорно буду его склонять, хотя губернатор не склоняется, я знаю, а мне тут пишут на пейджер. Но если это единственная ваша проблема, я за вас счастлив. Так вот: если позиция, в принципе позиция Никиты Белыха вам ближе, то ваш московский телефон – 660-06-64. Если вам ближе позиция Григория Явлинского в этой ситуации и вот, условно Григория Явлинского, то ваш телефон – 660-06-65. Две минуты на голосования. Итак, это не просто конкретно Никита Белых и Григорий Явлинский, это некая позиция. Поэтому вдумайтесь и голосуйте, чья позиция вам ближе. Мне ближе позиция Никиты Белыха – надо идти, брать на себя ответственность, конкретной работой помогать людям. Потому что когда светлое будущее наступит, вот надо людей до этого светлого будущего дотянуть. Или Григория Явлинского, опять, в кавычках, «нет, никакого сотрудничества с этими людьми. Лучше в данном случае не принимать сотрудничество с той властью, которой ты оппонируешь и ты презираешь» и отказаться - это ваш телефон 660-06-65. И уже 40 секунд голосования и еще 1 минута 15 секунд. Итак, позиция Никиты Белыха, ушедшего во власть, да – 660-06-64. Позиция Григория Явлинского, не ушедшего во власть, а ушедшего пока с поля битвы, кстати, - 660-06-65. Потому что Григорий Явлинский в отличие от непримиримой оппозиции, он там не структурирует власть, Сережа. Тут ты небольшую подмену сделал: он не существует на публичной поляне. Да, партия существует, а он не существует.

С.БУНТМАН: В данном случае для меня не существует вот чего. Понимаешь, вот такой полной зеркальности Никиты Белых и Григория Явлинского. Это разные истории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, нет. Конечно, нет. Мы обостряем специально - нет никаких вопросов.

С.БУНТМАН: Я бы хотел задать тебе такой вопрос. Ну, здесь взяли, несмотря на то, что мы такие молодцы, и экономически, и в общем-то профессионально выходим. Ну, предположим, грохнут «Эхо Москвы», да? И вот скажут «Алексеич, возьми канал «эн», - большой канал, я не буду сейчас говорить какой. - Но ведь кто-то должен. Ты же профессионал. Должен взять. Вот пусть он – добейся, чтобы он там делал то, что нужно, делал профессионально». Ты бы пошел туда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На каких условиях? Какие у меня будут права? Мы же не знаем об этом? Это вопрос договоренности на берегу. Почему «Эхо Москвы» работает? А мне предлагают другое: а закрой сам «Эхо Москвы». Как ты можешь? У тебя здесь преступный режим высказывает свои мысли. Ты же являешься... Сколько раз мне говорили, что мы являемся ширмой, вместо того, чтобы показать оскал, чтобы он нас грохнул и закрыл.

С.БУНТМАН: Ну да. Чуть-чуть чаще, чем мне, но говорят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Ну, наверное, одно и то же. Стоп, у нас остановилось голосование. Мы сейчас продолжим этот разговор. Ну, в данном случае позицию Никиты Белыха поддерживают из позвонивших 43,8% и 56,3% Григория Явлинского. С легким перевесом Григорий Явлинский. Тем не менее, у наших слушателей разные точки зрения. Даже если скажу, 60 на 40 – уже показатель.

С.БУНТМАН: Нет. Разделилось фактически пополам при всей подчеркнутой разности этой (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, это же наша история, Сергей. «Зачем вы являетесь ширмой?» Собственно говоря, мне это говорил и упомянутый здесь Григорий Явлинский. Чего я должен сделать? Закрыть дверь на ключ?

С.БУНТМАН: Значит, смотри.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всех разогнать?

С.БУНТМАН: Значит, смотри...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не буду делать чужую работу. Никогда!

С.БУНТМАН: Это правильно, да. Это правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты задал вопрос – я тебе ответил.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Но здесь есть такая вот вещь. Если бы Никита Белых был бы уже в свое время, в какое-то такое время был избран губернатором или пермским губернатором работал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был вице-губернатором в Пермском крае. Он был уже этим.

С.БУНТМАН: Да. И ему бы сказали. Значит, мы бы говорили «Ты служишь этому режиму, там, тра-ля-ля, ты такой оппозиционер». Но он при сохранении своего «белыховства», он бы выбирал: оставаться на должности или не оставаться. Здесь я бы подумал крепко, долго.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он крепко и долго и подумал.

С.БУНТМАН: Понимаешь...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они оба долго. Никто из них не является...

С.БУНТМАН: Нет, я понимаю. Я говорю, я бы в своем отношении подумал и, скорее бы, даже не думал, скорее бы я говорил «Никит, правильно. Оставайся и стой намертво», если продолжать. Понимаешь, мы-то существуем очень давно. Когда политические нынешние товарищи еще пешком под стол бегали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Сережа, ну, это правда, но это лукавство. Это правда, но это лукавство.

С.БУНТМАН: Но мы остаемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы остаемся и мы работаем, являясь ширмой кровавого режима.

С.БУНТМАН: Ага. В представлении. Ну конечно. Прямо сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно в представлениях части лузеров, это правда.

С.БУНТМАН: Ну, Алеша. Зная твое, извините за грубость, манихейства того, что все относительно и все, как посмотреть – так взглянули, все относительно. Нет, есть какие-то вещи достаточно объективные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, я не знаю. Вот представь себе, что такое в данном случае решение Никиты, которое для меня не менее спорно, чем для тебя? Не менее спорно! Ну смотри: мы же не знаем, какие условия?

С.БУНТМАН: Нет, не знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же не видим. Когда Никита Белых начнет разгонять марши несогласных дубинками воронежского ОМОНа, условно говоря – вот тогда мы с тобой, мне кажется, можем говорить.

С.БУНТМАН: А ты знаешь, что он скажет? Он скажет – я сейчас процитирую, не скажу кого. Он скажет: «Ты знаешь. да меня ж никто не спрашивает! Мой ОМОН взяли и в Москву отправили».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Разрешение дается-то? Извини, не прокатывает. Не канает.

С.БУНТМАН: Ага. Сколько таких губернаторов и президентов было разных республик?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, секундочку. Мы говорим о конкретном случае, да? Вот когда... Я всегда говорил, что губернаторы, министры, президенты – для меня это функция. Никита Белых, став губернатором, - для меня функция, функция губернатора. Вот как он будет работать – будет ли он работать как Лужков, или будет он работать как Зеленин, тверской губернатор, или он будет работать как Кожемяка, который уже пересадил всех на Волги, или будет он работать как Хлопонин, или будет он работать как Матвиенко – это же все разные губернаторы! И люди, которые живут на этих территориях конкретно, и в общем, для противоракетной обороны отношения, там, бывшего СПС и Единой России к противоракетной обороне дела нет. И честно говоря, к сожалению, им нет дела до выборности и невыборности. К сожалению. Но кому-то повезет с губернатором, а кому-то не повезет с губернатором.

С.БУНТМАН: Да, да. Алеш, хорошо. Допустим. Но меня интересует еще следующее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос формирования власти, да.

С.БУНТМАН: Меня интересует еще политический, вот, эволюция политических взглядов такого человека, бесспорно сильного, волевого, интересного как Никита Белых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А где эволюция? В чем его эволюция?

С.БУНТМАН: Нет, дальнейшая. Дальнейшая. Меня вот интересует, как это будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это мы будем следить за этим. Мы же будем следить за функциями губернатора.

С.БУНТМАН: Да! Вот, скажем так, все развивается, потому что он человек сильный и говорит: «Ребята, вам нужно что? Шашечки или ехать? Будет моя Вятка подниматься. Вас что интересует: чтобы Вятка поднималась или что вам делала? Хорошо. Поднимается. Так что не спрашивайте меня, что я думаю вообще об этой системе». Если у него будет достаточно мужества, умения и возможностей совмещать это с другим...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Увидим.

С.БУНТМАН: Вот. Это интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, это публичная история. Почему я говорю о губернаторстве? Это публичная история, которая нуждается в пристальном рассмотрении прежде всего вятичей... Вятчаней – не знаю, как называть. Кировчан.

С.БУНТМАН: Пусть скажут нам. Ты знаешь, это всегда такое спасение. Пусть пришлют – мы узнаем, как.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я съезжу, я посмотрю. Я съезжу туда, когда он будет инаугурироваться туда. Не часто наш спортивный обозреватель.

С.БУНТМАН: Такая карьера, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая карьера! (все смеются) Нет, это вниз на самом деле. Это вниз.

С.БУНТМАН: Вообще-то, вниз. Это потеря, да. Это потеря. Вести Спортканал...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся бы. Поспорил бы с тобой о Мушаррафе, о котором ты говорил. Потому что мне кажется, что слово «победа и поражение» для политика – оно в другом. Уход Мушаррафа, на мой взгляд, - конечно, это поражение, он вынужден был уйти. У Мушаррафа было свое видение Пакистана и место Пакистана в регионе и в мире. Вот он был такой Мушарраф. И в результате под разными давлениями по разным причинам – сейчас заново не буду говорить – он вынужден был оставить этот пост и отказаться от того, чтобы вести... Это поражение. Да, он принял, он совершил мужественный поступок. Он мог поднять армию или часть армии. Он мог ввергнуть Пакистан...

С.БУНТМАН: Мог бы столкнуть всех своих вояк друг с другом, и выйти победителем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. И мог остаться. Значит, там, американцы заставили, мы посоветовали – не имеет значения – значит, скрипя зубами генерал Мушарраф ушел. Это личная победа, но политическое поражение. Почему я так сказал? Вижу их рядом с Григорием Явлинским? Да, у Григория Явлинского личная победа. Человек, который довольно долго единолично руководил политической партией, набрался личного мужества, но не политического. Потому что политически в тяжелый момент надо оставаться во главе да, мелкой партии. Вот именно не тогда, когда хорошо, а тогда, когда плохо.

С.БУНТМАН: Ну вот, смотри. Чуть-чуть скачок такой...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому поражения-победы – я делю личность и политическую позицию.

С.БУНТМАН: Да. Мне очень коротко важно узнать почти односложно от тебя ответ. Не говори только мне о неправильных аналогиях, если захочется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, я не буду говорить.

С.БУНТМАН: Отставка Де Голля в 1969 году – это для тебя что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отставка Де Голля в 1969 году... Ну, понимаешь в чем дело? Он же публично объявил о том... Там была технология. Он публично: «Проигрываю референдум – ухожу». И сдержал слово.

С.БУНТМАН: Да. Если, ребята, вы не скажете «да», то я ухожу. Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же? Это мужественный поступок. Неизвестно, что было бы с Францией, которая затем стала затхлой страной и начала модернизироваться только сейчас при Саркози при всех его недостатках.

С.БУНТМАН: Ту-ту-ту-ту-ту. Как?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Франция? Теряла свое место в мире с уходом Де Голля! При Помпеду, при Жискар Дестене, при Шираке – и доля ВВП в мире, и военная сила в мире, экономическая сила в мире – абсолютный застой.

С.БУНТМАН: Мне очень нравится, что ты пропустил этого самого...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Миттерана. А это еще хуже.

С.БУНТМАН: Значит, кто такой доШирак – это Миттеран. (все смеются)

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Миттерана, естественно, уже забыл, да?

С.БУНТМАН: Не. Миттеран был великий. Это можно спорить сколько угодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто говорю, что слово «ответственность» здесь очень важно.

С.БУНТМАН: Может быть, знаешь в чем я соглашусь с Мушаррафом? Вот, мне кажется – ты меня навел на мысль, почему это, в чем это политически поражение, как мне кажется? В том, что Мушарраф в конце своего правления, перед тем как грянули вот эти убийство Беназир Бхутто, вот эти вещи грянули – он имел возможность тогда уйти не так. Уйти, подведя страну к какому-то другому, извините меня, более фильтикультяпистому решению, и перевыборам, и прочему. Может быть, он не довел это дело до конца. Может быть, преждевременно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он точно не довел, потому что страна в тяжелом положении.

С.БУНТМАН: Да. Сам факт ухода сейчас – это, может быть политическое поражение. При личном том, что он ушел, не стал упираться рогами – это победа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот история с Де Голлем – она ровно такая же. Это политическое поражение на референдуме – он потерпел поражение, великий Де Голль, да? И личная победа...

С.БУНТМАН: Но ты уверен, что он поставил себя в такое положение, не чуя ловушки?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Насколько я изучал Де Голля, это его обычная история. Это неотъемлемая вещь.

С.БУНТМАН: Да, и 1962 год был такой же. И выборы 1965 года, которые он...

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Да пошли вы все! Вот я считаю это правильным и я буду делать вот так». Это для политика...

С.БУНТМАН: Но всегда честно: не согласны – уйду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но заранее. Это не каприз был.

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно. Иногда бывает у наших политиков каприз, там. «Я уйду, ежели!» Нет. Нет, друзья мои. Вот это было сказано – причем, это было сказано с референдумом не о доверии, а регионах Франции. Господи, кого это волновало?

С.БУНТМАН: Но лично к Мушаррафу – я тебе скажу, что я, например, стал относиться с некоторой большей симпатией после его ухода. Потому что можно было ожидать, что он упрется и что-нибудь выкинет. Не выкинул. Молодец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще в программе «Безвластие» я бы сказал, что в этом году ушли из жизни несколько политиков, которых я хотел бы напомнить, а одного политика вообще обратить твое внимание за минуту до конца нашей передачи. Ну, президент Сухарта, бывший президент Индонезии в этом году ушел. Ушел Хабаш, основатель и руководитель палестинского движения «Фронт за освобождение Палестины». Ушел Бронислав Геремек, бывший министр иностранных дел Польши и такая, очень серьезная фигура. Но никто не заметил, или почти никто не заметил, потому что это было связано, наверное, с тем, что это было буквально в августовские события, когда весь мир следил за российско-грузинской войной – ушел Хуа Гофэн. Умер Хуа Гофэн – человек, который сменил Мао Цзедуна на посту Первого секретаря. Сильнейший человек в мире ушел и никто не заметил. Мы тут обсуждаем Саакашвили, Мушаррафа, Обаму – мы не говорили об Обаме в этот раз. Но я хочу сказать, что Хуа Гофэн – представляете, лидер Китая после Мао Цзедуна! Он ушел, и мир не шелохнулся. И листок на дереве не шелохнулся. Потому что на самом деле власть краткотечна, и программа «Безвластие» более точно отвечает своему названию, чем программа «Власть» с Евгением Киселевым. Встретимся через неделю. До свидания!

С.БУНТМАН: Всего доброго!