Ответы Сергея Романенко на ваши вопросы - Сергей Романенко - Без купюр - 2019-03-31

Ответы Сергея Романенко, доктора исторических наук, специалиста по проблематике постюгославских республик, профессора РГГУ, на ваши вопросы

С.Романенко: Родители и дети живут в разные времена, и живут по-разному

Сергей, как бы Вы оценили нынешнюю политическую ситуацию в Сербии, в чём причины нынешнего кризиса, как это повлияет на ситуацию в других бывших югославских республиках? Может ли Россия позитивно повлиять на урегулирование её, учитывая давние исторические связи? После бомбежек 1999 года Югославии изменилось ли отношение сербов к евроатлантическим структурам и европейской интеграции (вступлению в НАТО и в Евросоюз)?

Дмитрий, скажу сразу, на основании ваших вопросов можно написать диссертацию. Попробую ответить кратко, но емко.

Нынешняя ситуация в Сербии – результат развития сербского общества и государства, сербского народа начиная с 1991-1992 гг. На мой взгляд, вся беда в том, что страна, как и все остальные бывшие республики СФРЮ, ставшие независимыми государствами, нуждалась в глубоких реформах, которые, однако, не были проведены. Ни при коммунисте-националисте Слободане Милошевиче (умер в тюрьме в Гаагского трибунала в 2006 г.), ни при премьер-министре-демократе Зоране Джинджиче (застрелен снайпером в Белграде в 2003 г.), ни при их последователях и наследниках, будь то национал-коммунисты, либералы и демократы или убежденные националисты. Проблема состоит в том, что этому помешал национальный и национально-территориальный вопрос внутри самой Сербии, а также в отношениях сербского государства с его соседями – последствия войны 1991-1995 гг., а также проблемы Косово, которая с 1999 г. приобрела международный характер и до сих пор еще не разрешена окончательно. Кроме того, сказываются и такие факторы, как отсутствие в Сербии хотя бы относительно развитой и стройной социальной структуры, в результате чего политические партии отражают не интересы социальных групп и выражают не определенную идеологию, а отражают настроения отдельных сегментов общества и являются, скорее, вождистскими образованиями, связанными в случае прихода к власти с элементами государственного аппарата. Это – пост-югославская политическая традиция, которая восходит не только к «титовской», социалистической Югославии, но и к Королевству СХС (с 1929 г – Королевству Югославии). Эта же традиция жива и в другом элементе политической системы – в государстве – авторитарная личная власть.

В последнее время (и это отнюдь не исключительно сербское, а общеевропейское явление) партии приобретают скорее характер «бизнес-проектов» или группировок с определенными настроениями. Избранных должностных лиц больше интересуют их кресла, а не общенациональные и общегосударственные интересы. Негативную роль играет идеология и, скорее, психология сербского этнического национализма, которая препятствует, как это ни парадоксально, на первый взгляд, достижению общенационального общесербского консенсуса и процессу преодоления последствий этнотерриториальных конфликтов1990-х гг. Беда в том, что решение национальных проблем рассматривается как предварительное условие проблем социальных. Скажу сразу, что подобные явления присущи и некоторым другим пост-югославским государствам.

Страна находится в тупике, выходом из которого не будет ни сохранение власти нынешним президентом, ни его смена. Оппозиция крайне разнородна и разрознена. У оппозиции отсутствует общая позитивная программа, а также квалифицированные люди, которые (или из которых) могли бы создать новый государственный аппарат, который смог бы провести реформы и обеспечить выполнение Сербией требований, необходимых для вступления в ЕС.

Что касается общерегионального урегулирования, то в нулевые годы казалось, что наладился процесс примирения между Сербией, Хорватией и Боснией и Герцеговиной. Но, к сожалению, к власти в этих странах пришли националистически ориентированные политики, и напряженность стала нарастать. Конечно, учитывая опыт 1990-х гг. никто не допустит повторения открытого военного столкновения. Словения, Хорватия и Черногория являются членами НАТО, они включены в жесткую военно-политическую структуру. Ситуация в БиГ тупиковая, поскольку система, созданная Дейтонскими (Парижскими) соглашениями 1995 г. изжила себя (хотя свою роль она в свое время сыграла – война была остановлена), но возможности создания новой, более эффективной структуры не просматривается ни по внутренним, ни по внешнеполитическим причинам.

Может ли Россия повлиять на урегулирование? Вопрос в том, что иметь в виду под урегулированием. В 1995 г. было общее представление об урегулировании, несмотря на различия. 1999 г. провел черту между Западом и Россией (хотя между разными странами Западной Европы и США были и сохраняются различия в подходе к проблемам Балкан). Исторические связи? На мой взгляд, не надо преувеличивать их значение имея в виду исторический опыт XIX-XX вв. Далеко не все страны придаются воспоминаниям, а разные политические силы ссылаются на эти связи и манипулируют ими для достижения своих собственных целей.

Это же касается и отношения сербов к НАТО и ЕС. Конечно, бомбардировки НАТО были огромной травмой для сербов. Причем не только для сторонников Милошевича, но и для его противников. Последние упрекали НАТО в том, что фактом этих бомбардировок Североатлантический союз поставил на одну доску Милошевича и оппозицию. Надо также иметь в виду, что сербское национальное сознание всегда ощущало свою страну частью Европы. Поэтому многие сербы, несмотря на различия позиций по проблеме Косово, БиГ, Черногории, хотят вернуться в Европу, преодолеть наследие социализма и Милошевича. Кроме того, важным фактором является то, что соседи Сербии, некоторые целиком, некоторые частично, уже вошли в европейские и евроатлантические структуры.

С.Романенко: Нынешняя ситуация в Сербии – результат развития сербского общества и государства начиная с 1991-1992 гг

В 1991 году Югославия лишь на несколько месяцев опередила Советский Союз в начавшемся процессе распада двух крупнейших многонациональных федераций в Европе - СФРЮ и СССР. Два вопроса. Первый: в конце 91 - начале 92 годов (не позже!) лично Вы, как историк и балканист, не могли не строить прогнозы относительно будущего этих двух государств. Что из Ваших прогнозов совпало с сегодняшней реальностью, а что нет? Второй: глядя с вершины почти трёх десятилетий не находите ли Вы, что Россия и Сербия - близнецы-"братья", ответственные (разумеется, каждая СИЛЬНО по-своему) за дезинтеграционные процессы соответственно на Балканах и пространстве бывшего СССР. Их элиты оказались неспособны предложить новую, более привлекательную формулу единения? (Не случайно в отношениях между Москвой и Белградом главенствует риторика "братства". Трудно как-то припомнить иные примеры братства стран и народов в современном мире).

Уважаемый Игорь, в 1991-1992 гг. СССР и Югославия уже распались. И было очевидно, что они вновь не восстановятся. Так что относительно будущего этих государств строить прогнозы было уже невозможно. Проблема распада многонациональных социалистических государств связан и с окончанием холодной войны. Конечно, как известно, после этого не означает вследствие этого. Окончание холодной войны наложило свой отпечаток на внутреннее развитие СССР и Югославии. Что касается Югославии, то процессы национального самоопределения и кризис социализма даже в югославском варианте, хронологически совпали с 1970-х гг. Поэтому представляется, что распад Югославии был неизбежен. Это стало ясно в 1990 г., когда распался Союз коммунистов Югославии и были проведены многопартийные выборы во всех республиках СФРЮ, победу на которых одержали националисты различного толка. Многопартийные общеюгославские выборы проведены не были. Соответственно, из элементов политической системы югославского государства остались только армия и службы безопасности. Это, а также политика Слободана Милошевича, который отождествлял Югославию и Сербию, во многом и предопределило дальнейшее развития событий. К сожалению, многие политические руководители СССР также отождествляли Югославию, Сербию и социализм, что мешало им видеть суть событий в Югославии и меняло оптику при сравнении развития событий в СССР и СФРЮ. Российское руководство выступала против СССР, а сербское – за сохранение СФРЮ. И тот, и иной вариант вел к распаду. Но сам распад был в обоих случаях исторически обусловлен.

Сам по себе термин «братство» очень расплывчатый. Было «славянское братство», «братство всех трудящихся». Скорее этот термин использовался в политике и пропаганде, но основой его была в большей степени психология, настроения, а не идеология и политика. Были и «двусторонние» варианты «братства» – русско-болгарское, русско–сербское. Безусловно, надо иметь в виду, что эти лозунги в разных исторических обстоятельствах играли разную роль. Например, во время Первой, да и Второй мировых войн. Что касается двух многонациональных государств, то сама идея государственного объединения этнически близких народов могла совпадать с процессами национального самоопределения (как при создании и воссоздании Югославии), так и противоречить им (как в ситуации 199-1992 гг.) Не говоря уже о том, что СССР, да и в некоторой степени СФРЮ, не были исключительно славянскими государствами. Мне представляется, что сводить проблему распада многонациональных государств в Европе к проблеме «славянского братства» или «русско-сербского братства» не стоит. Типологический и сравнительный анализ не должен основываться на факте этнического и культурного родства. Кстати, а почему говорится только о «русско-сербском братстве»? А «русско-черногорское», «русско-хорватское», «русско-словенское»? Неверно сводить межнациональные отношения к конфессионально-церковной принадлежности!

Не могу не упомянуть и гибель русских советских журналистов Виктора Ногина и Геннадия Куренного в начале войны между Сербией и Хорватией от рук бойцов сербских паравоенизированных формирований. Перед гибелью они кричали «Мы русские!». Об этом написал недавно вышедшую книгу их коллега и друг Владимир Мукусев.

Сергей Александрович, такой вопрос: как укротить диктатора, который откровенно терроризирует свой народ? Вводом войск, санкциями и т.д.? Но в итоге все равно страдает народ. Огрублю: цель оправдывает средства? Спасибо. Удачи Вам!

Ильяз, простите, но кого конкретно Вы имеет в виду? Какого-то общего рецепта для всех времен и для всех народов, да еще чтоб народ не страдал, не существует. Не говоря уже о том, что свержение одного диктатора зачастую приводит к установлению власти другого (или «хунты»).

Добрый день! 1 Военная операция НАТО в Югославии - это редкий пример 100% успешной миротворческой миссии или военная агрессия Запада против Югославии/России? 2 Если бы НАТО не вторглось в Югославию, как бы, по Вашему мнению, там развивались события? 3 Республики бывшей бомбленой НАТО Югославии сейчас стремятся в НАТО И ЕС. Память о западном вторжении им не мешает? Спасибо!

Уважаемый Игорь, на первый вопрос отвечаю: и ни то, и ни другое. Во-первых, не надо отождествлять Югославию (Сербию и Черногорию, не путать с СФРЮ) с Россией. У двух государств разные национальные интересы, разные судьбы. Поэтому бомбардировки НАТО СРЮ в 1999 г. – это, на мой взгляд, вынужденная, но ошибочная мера. Как Вы знаете, погибли и мирные граждане, которые вовсе не обязательно поддерживали политику Слободана Милошевича. Именно его политика и стала причиной этой акции. Её ни в коем случае нельзя назвать агрессией против России, а Милошевич, на мой взгляд, не был ни союзником России, ни её другом, ни её «сербским братом». Как бы развивались события? Путь был только один – переговоры, которые потребовали бы большего компромисса между Россией и США, что позволило бы более эффективно оказывать давление на Милошевича и его режим.

С.Романенко: Бомбардировки НАТО СРЮ в 1999 г. – это, на мой взгляд, вынужденная, но ошибочная мера

Что касается третьего вопроса: Словения вступила в НАТО в 2004 г., Хорватия – в 2009 г. Их не бомбили. Черногория, которая в 1999 г. входила в СРЮ и подверглась бомбардировкам, будучи независимым суверенным государством с 2006 г. вступила в НАТО в 2017 г. У каждого из этих государств есть свои причины для вступления в Северо-Атлантический союз. Не в последнюю очередь – принадлежность к системе, обеспечивающей стабильность в регионе. Нельзя игнорировать и личные политические интересы президента Черногории Мило Джукановича, расхождения Черногории с Сербией. Так что в данном случае память не мешает. А вот конфликт Сталин-Тито 1948-1953 гг.– помнят! Даже через поколения, когда уже давно нет ни Сталина, ни Тито, ни КПСС, ни КПЮ.

Вопрос, наверное, традиционный, но все равно интересный: как вы оцениваете вмешательство НАТО в югославскую войну, как положительное событие, принесшее мир, или как отрицательное, повлекшее многочисленные жертвы при бомбардировке Белграда? Что, на ваш взгляд, перевешивает? Спасибо.

В любом случае, это трагедия. Это трагедия сербов. Это трагедия албанцев – причины, приведшие к бомбардировкам. Это трагедия и международных отношений, развитие которых во многом из-за этого были повернуты вспять. Положительно невозможно оценить ни ситуацию. Приведшую к операции НАТО, ни саму операцию, ни её последствия.

Считаете ли Вы аморальной или несправедливой распространенную в России среди обычных людей поддержку сербов из соображений славянской солидарности (в Косовской проблеме, прежде всего, а заодно и в защите Милошевича и Караджича)?

Уважаемая Елена, я всей душой сочувствую сербам, пострадавшим от бомбардировок. Я уже писал выше, что считаю Милошевича виновником многих бед, обрушившихся на сербов и Сербию. Милошевича, Караджича, Младича и их интересы и политику. Я ни в коем случае не стал бы отождествлять их интересы и интересы их группировок с интересами сербов, Сербии и Республики Сербской. Это касается не только сербских политиков и военных. Всегда и везде надо говорить не о вине того или иного народа, а о вине конкретных лиц.

Косово и «славянская солидарность»? Но, как сказал президент Сербии Александр Вучич, Республика Сербия не признала Крым частью России именно из-за того, что в этом случае она будет признать независимость Косово, отказаться от притязаний на него. Сербия не признала также независимость Абхазии и Южной Осетии. Свои прагматические интересы оказались и оказываются выше «славянского братства».

Были ли у Югославии шансы сохранить свою целостность?

Роман, думаю, что нет. Я об этом писал выше. Распад был предопределен исторически. И не только СФРЮ, но и СССР и Чехословакии. Иное дело, что в СФРЮ он мог бы произойти в совершенно иной форме – без многолетней ожесточенной межэтнической и гражданской войны 1991-1995 гг..

Процесс национального самоопределения начался приблизительно в XVIII в. Этот процесс ассоциировался прежде всего со странами Центрально-Восточной, Юго-Восточной и Восточной Европы и рассматривался как последствие запаздывания модернизации по сравнению со странами Западной Европы. Так оно и было до конца ХХ в. А теперь выяснилось, что он активизировался в странах Западной Европы – Бельгия, Великобритания, Франция. Обратите внимание: когда происходили события в Каталонии, упоминали в основном Косово. Но не распад Югославии в 1991-1992 гг. Не люблю строить предположения, но если допустить, что если бы СФРЮ в тот момент была членом ЕС, то отношение к ее распаду в Союзе, вероятно, было бы иным. В то же время ЕС тогда был другой организацией. Маастрихтский, Амстердамский и Лиссабонский договоры были еще впереди. Политическая ситуация была иная. Но это не отменило бы внутренних причин распада этого государства. Все же внутренний фактор – решающий.

В югославском конфликте, на ваш взгляд, больше этнической составляющей или религиозной?

Светлана, религиозной, думаю, нет. Религиозно-конфессиональная принадлежность была только видимым маркером. В пропаганде со всех сторон конфессионально-религиозная принадлежность противника использовалась как доказательство его вины. Исторически сложилось так, что боснийско-мусульманская нация сформировалась как религиозно-конфессиональная общность, в отличие от сербской и хорватской. Но война 1991-1995 гг. окончательно приравняла национальную и конфессионально-религиозную принадлежность. А ведь раньше были и сербы-католики, и хорваты-православные

С.Романенко: Религиозно-конфессиональная принадлежность была только видимым маркером

Возможен ли югославский сценарий развития событий в России? В обозримой перспективе.

Уважаемая Анна, опять-таки, что Вы имеет в виду? Распад государства по национальному признаку? Застой и внутренний кризис при отказе от реформ? Кровопролитие? Внешнее вооруженное вмешательство? Думаю, что Россию уже нельзя сравнивать с Югославией. Это совершенно разные государства, да и историческое время иное. Кроме того, в любом случае это будет российский сценарий.Повторов в истории не бывает.