Ответы Людмилы Алексеевой на ваши вопросы - Людмила Алексеева - Без купюр - 2015-01-09

Что для вас Бог?

Я верю в Бога-творца, который сотворил это чудо – жизнь на земле.

Но не думаю, чтобы Бог следил за всеми нашими поступками, карал нас за плохие поступки и награждал за хорошие.

Людмила Михайловна! Долгих лет вам жизни.

В годы советской власти или сейчас труднее защищать права человека правозащитникам?

Конечно, в советское время.

Даже сравнить нельзя. Потому что тогда мы, собственно, только назывались «правозащитники». Мы не могли защищать права своих сограждан. Мы и себя-то защитить не могли, нас очень жестоко преследовали. А сейчас, конечно, работать очень трудно. И с каждым годом все труднее. Но сейчас мы все-таки реально защищаем права человека. Во-первых, потому что нас больше. Во-вторых, потому что мы приобрели какой-то опыт. А в-третьих, потому что наши граждане изменились. Большая их часть сознает, что они имеют права, и готова их защищать. А гораздо легче помогать защищать права тому, кто сам за них борется, чем когда человек бездействует и ждет, что все ты сделаешь за него.

Гораздо легче помогать защищать права тому, кто сам за них борется, чем когда человек бездействует

Как вы относитесь к санкциям и антисанкциям? Как вы относитесь к востоку и западу Украины?

Я не очень понимаю вопрос насчет востока и запада Украины.

Украина – единое государство. И к этому так и надо относиться. Я желаю и России, и Украине, чтобы кончилась эта совершенно нелепая, трагическая, ненужная ни нам, ни им свара – и чтобы мы, как нам и полагается – братским, похожим по культуре, по истории народам – стали добрыми соседями. Я с ужасом смотрю на то, что происходит сейчас между нами и Украиной.

Здравствуйте, уважаемая Людмила Михайловна! Есть ли у Вас незабываемые книги и музыка?

Спасибо, Наталья Дмитриевна Соловьева.

Знаете, их так много, этих незабываемых книг, что трудно перечислить.

Не то что там одна, две...

Их много. Несколько, во всяком случае. Скажем, «Война и мир» Толстого, «Очарованная душа» Ромэна Ролана, «Повести Белкина» Пушкина я перечитываю довольно часто и каждый раз в разном возрасте получаю разное и тем не менее большое удовольствие. В музыке у меня меньше важных для меня переживаний. Я больше люблю струнную музыку, скрипичную. Поэтому люблю Равеля, Вивальди… вот таких музыкантов.

У меня очень удачная жизнь, а совсем не биение головой об стенку

Какие Вы можете предложить способы создания оппозиции в России, за которой сможет пойти народ?

Это единственный из 10 вопросов, на который я не могу ответить.

Потому что я не политик – я правозащитник. И какой должна быть оппозиция…

Конечно, ей надо искать свои пути, но это не моя работа, и я не могу на этот вопрос ответить, я насчет правозащиты понимаю, а насчет оппозиции – я им желаю успехов, но я...

Это не мое.

Скажите пожалуйста, есть ли у Вас на примете личность, на которую Вы спокойно могли бы положиться и передать свои полномочия по прошествии некоторого времени?

Когда я не смогу руководить группой по состоянию здоровья или из-за смерти...

У нас есть 26 членов группы, которые по уставу – так полагается – выберут того, кто будет после меня. Может быть, и при моей жизни. Потому что у нас по уставу надо каждые два года выбирать председателя группы. Но сколько раз выбирать – это не ограничено. Потому что у этой должности, слава богу, нет властных функций, так что можно не ограничивать.

Ну и надо сказать, что я очень горжусь тем, что с 1996 года каждые два года меня переизбирают члены группы единогласно. Ни разу не было так, чтобы кто-нибудь...

Поверьте, я на них не давлю и их не пугаю. Это свободное волеизъявление. Они, конечно, выберут – я надеюсь, из состава группы...

Но вот на последних собраниях мы обсуждали то, что я уже стала старая и надо думать о будущем группы, чтобы не оказалось так, что неожиданно они без руководителя останутся. И мы решили, и подали уже в Минюст – и Минюст утвердил – изменения в нашем уставе, по которому у нас будет не один председатель, а три сопредседателя. Как раз только сейчас Минюст утвердил эти изменения в уставе, и на ближайшем собрании группы члены группы выберут из своего состава этих трех. Но я надеюсь, что я буду по-прежнему одна из них – значит, будут еще двое. А кто из них будет потом?..

Ну, меня не станет – они будут третьего довыбирать, если меня сейчас выберут одной из трех.

Правозащитники, в отличие от политиков, должны работать с любой властью

Что самое полезное Вы сделали за свою долгую жизнь? Конкретный пример пожалуйста.

Этот вопрос меня очень озадачил.

Потому что трудно выделить. Все-таки в наступившем году, 2015-м, ровно 50 лет как я занимаюсь защитой прав человека. За это время много всякого было. Слава богу, многое удалось сделать. Сама я больше всего ценю, если удается способствовать вызволению из лагеря, из тюрьмы, из заключения невиновного человека. Слава богу, такие случаи бывали. Было, наверное, два-три случая, когда благодаря быстрому вмешательству удавалось спасти жизнь человека. Это во время чеченских войн. И это тоже, конечно, важная вещь…

Но может быть, если будут оценивать мои коллеги, они больше оценят удачи, которые требуют организационных усилий. Ну, скажем, Московская Хельсинкская группа – это была моя идея, осуществлялось это все при моем председательстве. Мы, МХГ, сыграли большую роль в создании правозащитного сообщества в России, которое распространилось на все наши регионы. Хотя надо сказать, что последние законы, направленные против общественных организаций, закон 2006 года и последние законы про пресловутых иностранных агентов – они в значительной степени то, что мы смогли сделать, разрушили, и сейчас это сообщество правозащитное, прежде распространявшееся на все регионы, заметно уменьшилось, заметно уменьшилась активность.

Так что с одной стороны, мы это сделали. Но тоже: как это – я? Мы все вместе это делали. Не я одна в этом участвовала...

Но сказать сейчас, что это самое полезное, когда сейчас это удалось разрушить в значительной мере – как-то сложно…

Трудно ответить на этот вопрос.

В праве ли правозащитные организации сотрудничать с такими одиозными деятелями, как Путин?

Вот на этот вопрос отвечу очень легко.

Потому что правозащитники, в отличие от оппозиционных и вообще от любых политиков, должны работать с любой властью. Чем хуже власть, тем нужнее и важнее работа правозащитников. Поэтому... Андрей Дмитриевич Сахаров в советское время, когда практически невозможно было правозащитникам работать, когда вообще не признавали нашего существования, он писал письма к советской власти. Он писал: «Уважаемый Леонид Ильич!..». И предлагал: провести амнистию, освободить политзаключенных и т.д. И когда эти – даже не удачи – ну, когда что-то удавалось сделать... в общем, это было чрезвычайно редко. А сейчас, несмотря на все трудности, мы все-таки реально защищаем права человека, и надо сказать, что я не раз сама обращалась лично к президенту Путину с просьбами. Прежде всего относительно людей, находящихся в заключении по несправедливости. И были случаи, когда это реально помогало людям выходить на свободу.

Так что тут очень легко ответить на этот вопрос. Не только вправе – я убеждена: правозащитники должны сотрудничать и с нынешним президентом, и с любым – любым человеком, от которого зависят судьбы людей.

Реально стояла опасность ареста мужа и сына, которые совершенно не были диссидентами

Как вам удалось в свое время избежать уголовного преследования в СССР и сбежать за границу?

Очень смешной вопрос!

Как мне удалось избежать уголовного преследования? Ну, наверное, везение! Потому что несколько раз бывало так, когда... ну, просто везло. Потому что если бы попалась...

В 74-м году меня официально предупредили – вызвали на Лубянку и официально предупредили, что у них готов уже, у КГБ, материал на меня по 70-й статье, это антисоветская агитация и пропаганда, хотя я совершенно никогда этим не занималась. Ну, это так называлась наша правозащитная деятельность гэбистами. А максимальный приговор по этой статье – 7 лет лагеря и 5 лет ссылки. Ну, как?..

Вот так: везение, в общем. Больше ничем не могу объяснить, потому что тогда, в 74-м году, меня предупредили, что уже заведено дело по 70-й статье и если нам не надо ничего добавлять и если вы не прекратите свою деятельность, то вы будете арестованы по 70-й статье, дело уже готово. После этого я еще три года до эмиграции работала, в 76-м году была среди основателей МХГ – единственной тогда на всю страну независимой правозащитной организации. Тем не менее, почему-то не арестовали.

За границу я не сбежала: мой муж и мой сын очень настаивали после 74-го года, просто очень сильно настаивали, чтобы мы уехали. Тогда уехать была единственная возможность, давали с большим трудом и далеко не всем разрешение на выезд в Израиль – евреям. У нас в семье евреев не было. Но у меня были друзья в Израиле, которые... Юлиус Телесин, который сам уехал туда, мой друг, прислал фактически фальшивое приглашение мне как своей двоюродной сестре.

Почему я против слова «сбежать»? Уезжать очень не хотелось. Я здесь жила полноценной жизнью, и как ни странно это сейчас звучит, мне казалось, что легче отсидеть 7 лет в лагере и 5 лет в ссылке, но продолжать заниматься тем, чем я занимаюсь в своей стране, чем уезжать куда-то, потому что – что там, за железным занавесом, было совершенно неизвестно и непонятно, как жить и что делать, и зачем. Это казалось окончанием жизни.

Но я решилась на это в 77-м году, потому что реально стояла опасность ареста мужа и сына, которые совершенно не были диссидентами, а... просто мне помогали. Ну вот попали бы мы в это время – не только я на 7 и 5 бы села, но и они тоже. И страх, что они сядут, а они хотят уехать, и они сядут только из-за того, особенно сын – только из-за того, что он мой сын...

Была бы у него нормальная мама – и жил бы как нормальный человек, а не таскал бы «Архипелаг ГУЛАГ» и никакими другими делами не занимался...

Поэтому я считала, что я жертвовала собой ради них, поэтому я и согласилась подать заявление на выезд в Израиль, и представьте себе – нам разрешили. Это бывало тогда довольно часто, потому что они иной раз предпочитали отпустить за границу, считая, что... ну что я? Что я там за границей-то делать буду? Тогда ведь уезжали навсегда, к сожалению, это было особенно ужасно. Потому что вернуться не было никакой надежды. И они не только разрешили, а всячески старались, чтобы мы побыстрее уехали. Так что вот так.

Ну конечно, как только стало можно вернуться, я вернулась в свою страну и уж точно никуда теперь не уеду.

Вы не устали столько лет биться головой об стенку?

А я не считаю, что это «биться головой об стенку».

Вот понимаете, раздумывая над вопросом «а что вы считаете самым полезным из того, что я сделала»…

Я ведь очень многое припомнила. Понимаете? Сейчас правозащитная работа – тоже нелегкое дело. Так, из 10 дел, за которые я берусь, 7-8 не получаются. Может быть, считают, что это биться головой об стенку? Но вы знаете, когда что-то удается: помочь человеку, помочь какой-то группе достойных людей – такое счастье испытываешь, такой прилив сил, что компенсируется за все 7-8 неудач. И никакой головы об стенку, а как муравей: работаешь, работаешь. И я себе просто не представляю, а что бы я делала в жизни, если бы я этим не занималась?..

Мне так повезло, что 50 лет назад я нашла такое занятие, такую жизненную цель, ради которой мне стоит жить. Каждый день предпринимать усилия. И у меня, я считаю, очень удачная жизнь, а совсем не биение головой об стенку. Нет, я не устала. Другое дело, что сейчас сил уже меньше. Но сколько есть...

Как 50 лет жила, так уж до конца и доживу.

P.S. Ваш интерес, ваши вопросы – это очень большое дело.

В советское время подавляющее число наших граждан – подавляющее большинство! – даже не знали, кто это такие

правозащитники. А сейчас...

Разные люди из разных стран задают мне вопросы, им интересно, что я думаю, что я делала. Это огромное продвижение не только нашего движения, а всего нашего гражданского общества, всей нашей страны. Мы иначе стали смотреть на себя, на людей, на свои права, на свое человеческое достоинство. Ради этого я и старалась – и не только я. А то чего бы я делала одна? Так что спасибо вам, спасибо «Эху». И спасибо всем тем, кто задавал мне вопросы.