Мы: есть ли какая то доля ответственности США в происходящем в Украине? - Интервью - 2022-03-01
А. Петровская
―
Добрый день, это программа «Мы». Меня зовут Александра Петровская, здесь со мной Виталий Дымарский. Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Да, добрый день. Мы сегодня в записи. Вы знаете, что наша программа так или иначе связана с социологией, с общественным мнением, которое, конечно, в эти дни обеспокоено только одним событием, одной темой – это война в Украине, которую нас, правда, просят не называть войной. Хорошо, боестолкновениями, если так больше нравится, в Украине.
А. Петровская
―
Я хочу добавить, что кроме самих боевых действий, кроме того, что идет вот то, что происходит по-настоящему здесь в Украине, параллельно идет информационная война, и параллельно люди, даже те, которые казались друг другу очень близки, вот это самое общественное мнение их делит довольно полярно, потому что задаются они вопросом: «А где вы были все эти 8 лет?». Это самый классический вопрос. Или второй вопрос: «А посмотрите на Америку, она сама виновата». И, собственно, ровно в этом мы и пытаемся сегодня разобраться.
В. Дымарский
―
Да, именно об этом мы и будем сегодня говорить, тем более что судя по опросам общественного мнения – не тем, которым мы проводим в нашем эфире, с нашей аудиторией все более-менее ясно, но не ей одной ограничивается общественное мнение в нашей стране. И, конечно, очень много людей видят американский след, если хотите, в сегодняшних событиях так или иначе. И вот на этому тему мы сегодня поговорим с американо-российским, я бы сказал, политологом, профессора университета New School в Нью-Йорке, Ниной Хрущевой.Нина, добрый день, здравствуйте. Что у вас говорят в Нью-Йорке? Давайте так – я не буду у вас спрашивать, что у вас говорят там в Нью-Йорке, мы примерно знаем, что у вас говорят. Ваше мнение – как вообще мы дошли до жизни такой и как в этом поучаствовала Америка? Я сейчас не хочу расставлять знаки – плюс, минус, позитивно или негативно она повлияла, но Америка участвовала ли, а если участвовала, то, как, в том, чтобы довести ситуацию до горящей фазы фактически.
Н. Хрущева
―
Спасибо за этот большой вопрос. До прошлого понедельника, когда на Совете Безопасности объявили, что будут признавать самопровозглашенные республики, казалось, что как бы вот это нагнетание русское – информацией и войсками, а американское – информацией и оружием Украине, казалось, что они идут параллельно. То есть одни нагнетают, другие нагнетают, «вы будете атаковать», «нет, мы не будем атаковать, вы всё врете», и так далее. И кстати мы это с вами обсуждали, Виталий Наумович, что после такой риторики американской у Путина якобы не было другой возможности хоть каким-то образом ответить. И казалось, что пропорциональным будет ответ признать эти республики, а дальше начать договариваться. В принципе, они и так уже практически признаны.Но после этого все пошло быстро и плохо, то есть дальше уже никакую Америку обвинять, предполагать, что она сыграла в этом роль, невозможно, потому что так далеко, как бомбить Киев и атаковать людей на улице, про которые Владимир Владимирович говорит «мы их защищаем»… Причем на улице не только в Донецке и Луганске, потому что эта спецоперация якобы в Донецке и Луганске, и очень долго же даже не говорили, что войска идут в разные города, включая подход к Львову. Что они там делают? Львов вообще на западной границе, какое он имеет к этому отношение? То есть ясно, что, конечно, война.
В. Дымарский
―
Извините, Нин, здесь чтобы просто было понятно: там, конечно, войска не идут в этом смысле, там десанты появляются просто.
Н. Хрущева
―
Да, уличные бои.
В. Дымарский
―
Да, уличные бои соответственно.
Н. Хрущева
―
Уличные бои – это уличные бои. Даже если в дома в Киеве, то туда все равно попадают осколки, снаряды и умирают люди, хотя нам сказали официальную информацию, что люди, конечно, совершенно не умирают, и что Зеленский врет. То есть тут, конечно, у Америки была политика вывести Путина на чистую воду. Ясно, что эта политика дала откат назад, то есть она не оправдалась. Здесь кстати, о чем говорят: «Молодец Байден, что теперь мы 3 месяца говорили о том, что Россия атакует, мы были готовы». То есть мы готовы, мы пресса, мы общественное мнение, мы готовы, санкции готовы, и даже в CNN в телевизионной передаче был даже такой ответ: «Если бы Байден нас не предупреждал, что это будет завтра, то мы бы сегодня не знали, где Украина, а вот теперь как хорошо, что мы знаем, где Украина».То есть, конечно, пресса тоже вцепилась в эту сочную историю, потому что вы, как человек информационного цеха, то есть конечно, продается то, что страшит – и картинка, и заставка, и так далее. То есть безусловно, я про это и раньше говорила, что такое американское sensationalism, оно здесь сыграло роль. И в общем, естественно, политика Байдена ограничить Путина тем, что он его будет унижать, она, естественно, не сработала. В принципе, если бы специалисты действительно занимались тем, как ограничить Путина, если бы его, может быть, так не унижали, а он как автократ на унижения не реагирует. Наоборот, реагирует чем хуже, тем лучше, и в принципе нам всем нужно было это знать.
Я возвращаюсь к тому, что вы мне сказали на прошлой неделе, что если его вот так вот подстрекать, то он в конце концов должен будет действовать и его военное крыло будет ему об этом говорить. То, что мы видели на Совете Безопасности, там даже непонятно, военное крыло могло что-нибудь говорить, потому что все смотрели на Нарышкина, который запинался и просто думал «какой ужас, я дрожу, что мы делаем». То есть ясно, что военное крыло путинского мозга, оно решило ответить. Америка, наверное, подстрекала. Сказать, что Америка хотела войны – это чересчур.
Но, безусловно, вот это культурологическое сознание американское, ковбойское, оно здесь явно сыграло роль и сыграло роль и то, что вообще Россия и Путин, особенно Путин, в американском сознании уже враг столько лет с 2014 года – с Крыма и потом вмешательства в выборы, вот эта вся история. То есть уже еще само общественное сознание Америки, политическое сознание, оно абсолютно подготовлено к тому, чтобы о России говорить так, как раньше говорили о Саддаме Хусейне.
Вопрос в том, стало ли это trigger, что называется, курком для Путина, или это стало просто еще одним объяснением и оправданием – вот он говорит «видите, какие американцы, у нас выхода другого нет». И я думаю, что второе теперь для меня более очевидно, потому что теперь на любые практически санкции, и даже на любую не критику даже, а на любые отрицательные выступления, как отреагировал Владимир Владимирович? Он расчехлил ядерное оружие. То есть ясно, что на какую-то эскалацию сразу идет гигантская эскалация.
А. Петровская
―
Нина, у меня знаете какой к вам вопрос – понятно, что история не терпит сослагательного наклонения, но тем не менее, хочется понять – а какой был другой вариант, если он был, у Америки и у Байдена конкретно для того, чтобы не подстрекать, понимая сегодня, что эта стратегия была излишней? Может быть, не ключевой в конечных сегодняшних событиях, но излишней.
Н. Хрущева
―
Она, конечно, была излишней, потому что она не сработала – война идет. Значит ясно, что эта стратегия была плохая. Даже если она могла казаться хорошей, предположим. Я, честно говоря, думаю, что Америка не могла вести себя по-другому, просто в силу своих культурологических и политических особенностей, но, с другой стороны, мы это тоже с Виталием Наумовичем неоднократно обсуждали, что если ты ведешь переговоры, если ты говоришь, что ты делаешь дипломатию, то ты делаешь дипломатию. То есть ты, все-таки, когда ты выходишь с встречи с русскими представителями, ты не выходишь сразу угрожать и говорить «да, они там что-то, но мы их предупредили, и, если что, мы их задавим» и так далее. То есть я думаю, что это в общем безусловно, как бы только нагнетало эту атмосферу.Может быть – это уже никто не знает, как вы правильно сказали «история не сослагательных наклонений». Кстати, эта фраза Натана Яковлевича Эйдельмана была, он всегда так говорил про историю, что мы уже это знать не можем. И то, что когда признали в прошлый понедельник самопровозглашенные республики, но сразу сказали, что это еще не значит, что мы отправляем войска, все-таки дает мне какую-то даже не надежду, а предположение, что может быть они все-таки сразу так бомбить ничего не собирались. Хотя трудно сказать, потому что кажется, что подготовка была, как и говорила американская разведка, была очень точной, подробной. То есть так просто в минуту решить и пойти тоже, наверное, это было невозможно.
Но я думаю, что как раз дипломатия не сработала, поскольку, во всяком случае, с американской стороны она не была безумно дипломатической. Если вы помните, как только Эммануэль Макрон или Олаф Шольц выходили с встречи с Путиным, каким бы идиотским это не выглядело, за этим гигантским столом совершенно непонятным сидел маленький человек…
В. Дымарский
―
С большими амбициями.
Н. Хруещва
―
Да, с огромными амбициями. И что-то такое вещал как бог. Но, может быть, они выходили и говорили: «Да, у нас теперь есть надежда». И дальше вступали американцы – надежда пропадала. Опять же, не обвиняю американцев, но тут, конечно, вот такая история холодной войны, и после холодной войны нашла коса на камень. То есть они, что называется, battle of the worlds, то есть борьба между волями. То есть кто вогнет первым – Байден или Путин. Кто заставит кому подчиниться. И поскольку ни та, ни другая сторона подчиняться не собиралась, это выглядело бы как слабость, то, я думаю, что в определенной степени, в общем, эта эскалация как-то привела к тому.Но опять же, за то, что сейчас происходит, ответственность стопроцентную несет Россия, потому что даже если ты думаешь, что тебя провоцируют, провокация – это не угроза, а нам говорят об угрозе. Это совершенно разные вещи.
В. Дымарский
―
Можно я сейчас вмешаюсь и скажу просто мнение по поводу сослагательного наклонения: вы обе говорите, что мы не знаем, что бы было, а я позволю себе сказать, что можно предположить, что бы было, потому что у нас есть исторический опыт. У нас есть опыт того же 1938 года, о политике умиротворения. Как мы знаем из исторического опыта, не нагнетать, не повышать вот эту вот ставку в этой политической игре – это означает остановиться, и идти, и удовлетворить требования, скажем так, инициатора это гонки. И чем это закончилось бы, мы уже знаем. В 1938 году эта политика умиротворения, она в конечном итоге закончилась 1939 годом – война все равно была.И я подозреваю, что, если бы где-то остановились и Байден бы сказал «хорошо, Владимир, давай будет по-твоему, давай подпишем твою бумагу по поводу того, что мы ни на кого нападать не будем, что НАТО не будет расширяться», за этим могло последовать, что все бы успокоились, а через какое-то время, я так понимаю, что в голове у Путина эта война все равно была.
Н. Хрущева
―
Абсолютно согласна с вами, потому что это действительно похоже. Но я думала, что все-таки это не будет, как-то его рационализировала как политика, хотя не надо было. Поскольку все-таки modernity и morality 2022 года 21-го века уже вроде бы…Век назад примеры можно их впрямую не сравнивать, с другой стороны, что сейчас происходит – это абсолютное средневековье и желание создать новую Неокиевскую Русь, бомбежками Киевской Руси, то есть современной Украины. Это вы совершенно правы, и может быть, естественно вот этот вот appeasement, соглашения, они ни к чему не вели, поскольку этот человек уже хотел войну такую, чтобы уже дальше можно было построить ту непреступную крепость, осажденную крепость, которую нам 20 лет эти необольшевики, которые не хотят называть необольшевиками, она теперь уже действительно есть. Помните, был военный коммунизм после 1917 года? То есть все вот на борьбу и так далее. Такое ощущение, что сейчас начинается новая эпоха военного путинизма.
А. Петровская
―
В контексте того, о чем вы только что говорили, не знаю, насколько корректно будет звучать мой следующий вопрос, но тем не менее. Если все-таки подразумевать, что та политика и дипломатия, которую вела американская сторона, была не совсем дипломатичной до точности, если быть. И если называть это по-прежнему все-таки ошибкой, тогда научила ли американскую сторону эта ошибка чему-то? Сегодня дипломатических отношений в полной мере, наверное, о них говорить бессмысленно, но какие-то переговоры сейчас шли в Белоруссии, и надежда остается все-таки тем не менее на какой-то диалог. Как американская сторона себя сейчас может вести?
Н. Хруещва
―
Нет, американская сторона ничему не научилась, американская сторона считает, что она права, потому что они предупреждали и это оказалось… Ведь еще же, и я в том числе, mea culpa, не верили американской разведке, поскольку она много раз за последние 20 лет практически всегда ошибалась, неоднократно были этому примеры. Последний пример был летом в Афганистане, как вы помните, когда они совершенно открыто сказали «ой, а мы не знали, что правительство пойдет так быстро». Я не смотрю за Афганистаном, я знала, что оно пойдет так быстро. Так что и это тоже, особенно от того, что они так эту разведку, что называется, leak, то есть выбрасывали, вбрасывали, в общем, это казалось, конечно, политической операцией.Нет, они не научились, наоборот, раз Путин сделал то, что он сделал, вот все-таки мог бы свое КГБистское прошлое взять на вооружение – не милитаристское, а КГБистское – и сидеть бы и ждать, вот когда они из себя сделают абсолютных идиотов американцы. Тоже было бы возможно. И тогда у него в кармане была бы вся Европа, поскольку Европа тоже не хотела верить, что он это сделает. Но, уже все. Уже военный путинизм взял верх. Путин сказал, что нет отношений, и сегодня он, кажется, выступил и сказал, что «Запад – это империя лжи». Байден сказал, что никаких отношений с Россией нет, и эти переговоры, которые идут сейчас – они же все время ставят этот вопрос, не знаю, как это слово произнести, денацинизация…
В. Дымарский
―
Денацификации.
Н. Хрущева
―
Денацификации, совершенно непонятно. То есть такое НРЗБ, это значит – убрать Зеленского.
В. Дымарский
―
Я вообще не понимаю, что это означает в этих условиях.
Н. Хрущева
―
Вот, совершенно непонятно, еврейского происхождения Зеленского мы будем денацифицировать. А главное, бомбить страну, которая больше всех пострадала во время Второй мировой войны, и та страна, которая, Путин говорит, «один народ с нами». То есть здесь просто все эти дистопические романы прошлого века, начиная от Замятина «Мы» и кончая Оруэллом и Рэй Брэдбери «Фаренгейт 451», они просто все в одну кучу слились, это вторая серия всего вместе.Я думаю, что даже если они сейчас договорятся до чего-то и непонятно какие… До чего они могут договориться? Зеленский же не уйдет из президентов, что они дальше будут делать? Какие условия у русской стороны, на какие условия согласится украинская – это не ясно, во-первых. А во-вторых, конечно, если, скажем, наступает мир, предположим, это будет счастье, хотя бы людей не станут убивать, я думаю, что Россия все равно закончена в этом смысле, потому что это будет идиотски для Запада только сделать все эти страшные санкции, наказать всех, а потом сказать «а, ну вот вы сейчас эту пушку убрали отсюда, и танки вывели, и поэтому мы возвращаемся обратно к чему было».
Помните, была замечательная цитата из «Иронии судьбы, или С легким паром!», когда Юрий Яковлев говорит, что разрушить прошлое очень легко, а построить новое очень трудно. И вот я все время об этом думаю, потому что уже теперь как бы эта ситуация, даже если закончится война, эта ситуация не закончится сказкой «С легким паром», к сожалению.
В. Дымарский
―
То есть это надолго. Знаете, пока мы еще не выяснили, на сколько это, у меня еще один вопрос про текущие события. Вот это вот, как раньше у нас израильская военщина бряцала оружием, сегодня вот это бряцание ядерным оружием – это что? Это очередная ставка в этой игре, более высокая? Но мы же не верили, что война начнется, а она началась. Может быть, мы сейчас не верим, что можно нажать на эту кнопку. На нее может кто-то нажать вообще?
Н. Хрущева
―
Мы с вами столько раз разговаривали, я столько раз цитировала Михаила Сергеевича Горбачева: «В вашем вопросе уже и ответ». Нет ответа, я не знаю, вот именно так же мы не верили, а потом вдруг раз. Можно предположить, что это эскалация, но мне звонят сейчас все СМИ мира практически, спрашивают: «Что он имеет в виду?». Я не знаю, что он имеет в виду. Потому что и так все горит. Я еще и смеюсь, потому что от ужаса. Все горит, давайте еще и ядерное оружие сюда включим. А главное, что ведь они же договорились, помните, кажется осенью, члены Совбеза ООН договорились не использовать ядерное оружие. Я не знаю, было ли это официально закреплено, но это была большая история, что все договорились не использовать. Не знаю, может быть уже там настолько НРЗБ, что может быть дали и везде.
В. Дымарский
―
Я думаю, что никакие договоренности уже значения не имеют, такое впечатление. Потому что давайте вспомним Будапештский меморандум.
Н. Хрущева
―
Абсолютно, конечно.
А. Петровская
―
Я понимаю, Нина, что вы не знаете, но есть ли у вас понимание, что думают, и тоже не знают, но думают в Белом доме в ответ на эти слова? Их наверняка там слышали.
В. Дымарский
―
Что думают в Америке.
Н. Хрущева
―
В Америке обсуждают с ужасом, потому что у всех ощущение, что этот человек совершенно потерял ориентир и какие-то понятия того, что можно, а что нельзя. Поэтому я думаю, что всех это очень волнует. И возможно, если по-прежнему анализировать Путина как бывшего, помните, мы говорили о том, что он все-таки очень талантливый тактик раньше был, или казалось, что раньше был, потому что он умел использовать, слишком далеко не заходил, всегда кусал, сколько мог проглотить. Например, с Крымом, но на Киев не пошел, хотя тогда тоже был такой разговор в 2014 году. То есть это может быть тоже очередная такая тактика.Был такой, когда был президент американский, Ричард Никсон, и он подружился с Китаем, у них была такая теория, madman theory, то есть теория сумасшедшего. То есть я настолько не контролирую, что вы должны со мной считаться, иначе я сделаю что-нибудь ужасное. Это может быть и так. Но исключать, что это может быть серьезно, тоже уже теперь невозможно.
В. Дымарский
―
А мы должны считаться со временем. У нас сейчас перерыв небольшой на новости, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый день, мы продолжаем программу «Мы». Александра Петровская и я, Виталий Дымарский. И напоминаю, что наш сегодняшний собеседник в эфире – американо-российский, или российско-американский политолог, как вам больше нравится, Нина Хрущева. Говорим мы о том, что происходит в Украине, в мире.Мы заговорили об использовании ядерного оружия, насколько это возможно. То есть Америка обеспокоена, но смотрите, там же еще, я хочу напомнить одну фразу Путина, которая вообще-то сегодня звучит по-другому совершенно, ты ее по-другому воспринимаешь. Помните, он сказал такую фразу: «Мир если без России, то зачем нужен этот мир?». Вот что-то типа этого. Это такой экстремальный, экстремистский, я бы сказал, подход, что поражения не может быть. Если поражение, то тогда вообще получается, что зачем этот мир тогда нужен. И в общем, становится, конечно, страшновато, я бы сказал.
Н. Хрущева
―
Страшно становится, потому что, в общем, как у всех автократов, и даже не побоюсь уже сказать слова «диктаторов», мир – это они. Если их нет, то нет мира. И это, в общем, боюсь, что тоже сейчас имеет отношение к тому, что у нас происходит, к тому, что происходит в Украине.А главное, что, если смотреть внимательно с 2018 года, когда Владимир Путин стал еще раз президентом, в общем ясно, что сдержки и противовесы, какие-то они оставались, они все больше и больше уходили, уничтожались, враг уничтожается до последнего. Мы видим ситуацию с Алексеем Навальным (признан в РФ иностранным агентом), и Украина сейчас такое ощущение, что это тот же Навальный. То есть теперь мы обратно отходить уже не будем. А если что, так и Джо Байден станет таким же. То есть действительно такое ощущение, что там катушки слегка, не знаю, трепанация черепа или что-то такое произошло за это время.
И опять же, возвращаясь к этому заседанию Совета Безопасности, это конечно было потрясающе. Как вы знаете, Виталий Наумович, я пишу биографию Хрущева, и написала части про то, как они общались, всего его прислужники общались со Сталиным. Я просто смотрела на это в абсолютном ужасе. Дрожащий Нарышкин, плохо составляющий фразы, но правильная идеология Матвиенко, и так далее. То есть это такой нео, слегка комическое уже, то есть история повторяется, только она повторяется как трагедия.
В. Дымарский
―
Фарс.
Н. Хрущева
―
Трагедия и фарс в одном лице.
А. Петровская
―
Я, позвольте, вернусь просто к этой теме, связанной с ошибкой и вообще с реакцией американской стороны, потому что это тема нашего сегодняшнего разговора, только хочу развернуть ее.Вы сказали о том, что Америка ничему не научилась, а мне хочется вообще поговорить о сегодняшней реакции Европейского Союза и Америки в целом на действия России – это санкции, причем санкции просто невероятные. И при этом сейчас все больше и чаще говорят о санкциях, которые так или иначе, они коснутся россиянина, каждого отдельного, может быть даже того, который выходит на митинги против войны и высказывая свое несогласие с действиями правительства. Там сейчас вплоть до каких-то разговоров о том, что отчислять из вузов будут российских студентов, закрывать визы, или не открывать визы россиянам, и так далее. Вот эти все санкции сегодня кажутся по ту сторону океана логичными и правильными? Это может помочь остановить все происходящее?
Н. Хрущева
―
Я думаю, что если взять все, что мы сказали только что, то не может. Наоборот, это подтверждает эту осажденную крепость военную, которую мы теперь все должны… Нам же уже сказали, что, если называть «война» или выходить на улицы, Володин сказал, это все предательство. Вот вы, интеллигенция выступаете, теперь будет расценивать это как предательство. Так что поможет это вряд ли.Естественно, здесь говорят мы же Путина предупреждали, но я думаю, что еще одна идея санкций, о которой редко думают перед тем, как ввести в той стране, которая будет от них страдать – это социальные и культурологические последствия. То есть финансовые, это да. Но то, что, например закрыто все небо европейское, ни улететь, ни прилететь нельзя. Выкидывают из всех спортивных соревнований, отказываются соревноваться вообще, театры закрываются, в смысле гастроли закрываются, выходят из совета директоров все вообще кому не лень в протесте. Это естественно затрагивает жизнь 140 миллионов русских, даже если они никакого к этому отношения не имеют, даже если они выходят на протесты. То есть их давят с двух сторон – их давят санкции и их давит само их собственное…
А. Петровская
―
Я тут правда не понимаю логики, вы можете нам пояснить всем, я знаю, что многие задаются вопросом – а какова логика зарубежных санкций, и американских, и европейских, которые как бы должны ущемить россиян? Предполагается, что президент увидит, как давят его население и будет действовать иначе? Какова логика, как это должно работать?
В. Дымарский
―
Население должно увидеть и поменять президента, я так понимаю.
Н. Хрущева
―
Абсолютно.
А. Петровская
―
То есть нас толкают на революцию, так получается?
Н. Хрущева
―
Ну, «толкают»… Понимаете, у нас есть свободная воля. Во-первых, нечего было давать ему сидеть 20 лет, но уже дали. Потому что были моменты, когда могли бы и не дать. Все-таки дали. Дальше был Крым. Сначала была Грузия, кричали «недостаточно». Потом был 2014, был «Крым наш», и так далее. Так что получили то, что получили. Кстати, к вашему вопросу, чему Америка научилась – не научилась, потому что Америка действительно считает, что она знает, она лучше. Помните разговоры американцев с Владимиром Зеленским, когда он говорил: «Я не вижу, как Россия НРЗБ, перестаньте паниковать». Мы, американцы, скажем вам, украинцам, как это будет. То же самое и произошло в Иране, то же самое произошло на Кубе, то же самое происходит в Северной Корее. То есть народ не виноват, то есть народ платит…Каждый народ заслуживает своего правительства, и он за это платит. И, кстати, Виктория Нуланд, которая этим занималась, занимается вот всей этой политикой сейчас, теперешней подготовки войны с американской стороны, она еще давно говорила, что «мы введем такие санкции, от которых пострадает весь русский народ». И идея американская всегда, что становится экономическая, политическая, и так далее ситуация невозможной, народ выходит на улицы и свергает своего деспота. Это была арабская весна, и так далее. Это работает в каких-то странах, но это чаще не работает. Поэтому, в общем, это проблема.
А. Петровская
―
Вот вы как раз говорите о том, что чаще это не работает, плюс все-таки для меня, это какой-то циничный вопрос, когда кто-то пытается таким образом толкнуть любую страну на революцию, учитывая, что революция – это часто гибель людей, это большое горе. Наверное, я далека от правительства, но для меня это очень цинично.
Н. Хрущева
―
Да, и очень идеалистично. И Америка в этом смысле страна, во-первых, пуританская, то есть ей либо все белое, либо все черное, и очень реалистичная. То есть она считает, что все должны быть как они, а если они не как они, то их нужно к этому подтолкнуть. И кстати, Иран – это один из очень больших примеров, потому что там качают вот эту ситуацию, она все никак не раскачивается, ее все время качают. Да, конечно. Но если спросить Виталия Наумовича, который мне много раз это говорил – политика вещь циничная. То есть даже если у тебя самые…
В. Дымарский
―
Это не я говорил, это все говорят, это все знают.
Н. Хрущева
―
Вы мне это говорили не раз, когда я чем-то возмущалась, вы говорили: «Ну, что вы, Нина Львовна, политика вещь циничная». Даже если они говорят, что у них объективно и идеалистично все прекрасно, все равно в общем политика имеет свои интересы. Американская политика, как бы они ни хотели помочь миру и говорили, что они за свободу и демократию бесконечно, у них все равно есть свои собственные интересы. Я не хочу петь песни Путина, что они хотят сократить наше развитие, это не так. Но что есть свои собственные интересы, и есть вот эта культурологическая формула холодной войны, и есть идея, что все должны за Америкой следовать, а если вы не следуете, значит мы вас заставим, и так далее, и так далее. Это все, конечно, существует.
А. Петровская
―
То есть в этом смысле где-то Путин прав?
Н. Хрущева
―
Путин может быть прав в… Как говорил Джордж Оруэлл: «Вся пропаганда врет, даже когда она говорит правду». То есть какие-то элементы этой правды, но это совершенно абсолютно не значит, что нужно травить своих оппонентов. Это совершенно не значит, что нужно закрывать «Мемориал» (признаны в РФ иностранным агентом), который сегодня закрыли окончательно. Это совершенно не значит, что мы все должны становится иноагентами и так далее. Это совершенно не значит, что людям нужно ломать ноги, когда они выходят протестовать, и нам говорит Песков, что у нас демократия. Кстати, как сказал Лавров, что поскольку в Украине не демократия, поэтому мы им помогаем. Конечно, потому что в России демократия цветет и пахнет с утра до вечера все время.То есть от того, что они в каких-то элементах, как бы американского самовлюбленности, скажем так, правы, это не значит, что нужно бомбить Украину и ее захватывать. В этом состоит политика. Мы можем не согласиться на политические темы, но это не значит, что мы должны друг другу вырывать глаза и душить, рубить топором.
В. Дымарский
―
Так же, как, конечно, и Украина совершала свои ошибки, но это не значит, что ее нужно бомбить за это. Наше время заканчивается, я хочу поблагодарить, во-первых, Нину Хрущеву за этот разговор. Нашим слушателям, зрителям, просто предложить еще раз задуматься. Смотреть факты, сопоставлять, и думать, думать, думать, и делать свой выбор. Это была программа «Мы» и до встречи через неделю.