Дэвид Крамер - Интервью - 2022-02-28
М.Курников
―
Здравствуйте! Мы говорим с Дэвидом Крамером, бывшим помощником госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда. Мне помогает переводчик Андрей Иванов. И мой первый вопрос о заявлении, которое было сделано еще до всех тех трагических событий на Украине. Президент Байден сказал, что США не при каких условиях не отправят войска в Украину. Что это как не приглашение?
Д.Крамер
―
Я поблагодарю вас за то, что вы меня пригласили. Сейчас 7-я годовщина убийства Немцова. Я хотел напомнить, что это великий российский лидер, и в вашей стране его очень не хватает. США тоже не хватает. Я хотел бы вспомнить о нем, отдать ему должное.Что касается американский войск, я думаю, было бы лучше, если бы президент Байден ничего об этом не сказал. Я думаю, что генеральный секретарь НАТО Столтенберг не должен был этого говорить. Я не хочу сказать, что они были не правы в том, что они сказали. Я хочу сказать, что им не нужно было этого говорить. Я думаю, было ошибкой высылать телеграмму Путину о том, каковы ограничения Америки. В этом смысле я не думаю, что президенту Байдену нужно это было повторять несколько раз. Но украинцы показывают, что они абсолютно способны защитить собственную страну. Они ни разу не просили США о том, чтобы те выслали солдат для того, чтобы участвовать в действиях на территории Украины. Но они запросили помощь у США с тем, чтобы США выслали для оружие для обороны и военное оборудование. И, как вы знаете, такого рода помощь мы предоставляем, и то же самое делают другие союзники по НАТО. И я полагаю, что помощь этого рода имеет критическое значение.
М.Курников
―
Сегодня уже звучат заявления, что этот конфликт может перерасти в конфликт с НАТО. Насколько вам кажется, это правдоподобно? вД.Крамер
―
Вероятность этого существует. Разумеется, все надеются, что этого не произойдет. Российские войска присутствуют в юго-западной части Беларуси очень близко к границе с Польшей. И есть вероятность того, что кто-то может допустить ошибку в расчетах или кого-то могут слишком далеко завести эмоции.А еще в США идут разговоры не в администрации Байдена, а за ее пределами, — разговоры о введении беспилотной зоны. И это нужно для того, чтобы не дать возможность российским военным самолетам осуществлять бомбардировки определенных территорий Украины.
М.Курников
―
Вы как раз сказали, что эти разговоры не внутри администрации. А почему никто не принимает такого решения?
Д.Крамер: Мы не должны забывать ни на секунду, что вина и ответственность лежат на Путине
Д.Крамер
―
Потому что это рискованный шаг, который может привести к тому, что США и НАТО будут вовлечены в конфликт с Россией. Лично я поддерживаю введение бесполетной зоны, и я также признаю, что это рискованный шаг. Но я также понимаю, что если не делать ничего, то в этом тоже огромные риски. Я также полагаю, что господин Путин не желает конфликта с НАТО и США. И было два недавних случая, когда Путин в этом смысле отступил. 2015 год, когда Турция сбила российский военный самолет. Два пилота тогда погибли российских. И это 2018 год, когда американские военные самолеты убили примерно 200-300 наемников Вагнера. В обоих случаях Путин не сделал ничего.
М.Курников
―
Но сейчас при таком подходе Украина осталась один на один с армией Российской Федерации.
Д.Крамер
―
И Украина показывает невероятную способность обороняться и невероятную отвагу перед лицом российской армии, которая превышает значительно украинские возможности. В чем отличие отчасти — в том, что Украина сражается за свою страну, за свою родину, за свою территорию, а российские солдаты сражаются… ну, на самом деле никто не знает, за что они сражаются. Это остается неясным. Но вообще я хотел бы перефразировать то, что я сказал. Я полагаю, что они сражаются потому, что в прошлый понедельник мистер Путин проснулся и подумал: «Почему бы не осуществить вторжение*?»
М.Курников
―
Вот тут я попробуют произвести вашу цитату. Кажется, вы сейчас говорите чуть более красивую фразу, чем думаете на самом деле, потому что еще в 2020 году вы предсказывали, что эскалация в Донбассе и на Украине очень возможна. Более того, начиная с осени и зимы американские источники и официальные лица говорили о будущей войне*. Как же так получилось, что страны Запада оставили-таки Украину один на один с армией России?
Д.Крамер: Украина показывает невероятную способность обороняться и невероятную отвагу перед лицом российской армии
Д.Крамер
―
Я согласен с вами, это не та страница наших взаимоотношений с Украиной, которой мы могли бы гордиться. Мы, НАТО дали обещание Украине и Грузии в 2008 году, что эти страны станут членами НАТО. И вот проходит 14 лет и мы не видим практически никакого прогресса именно в смысле продвижения в сторону НАТО. Тем не менее, за эти годы Украина проделала огромный путь, прогресс. Если сравнить вооруженные силы сейчас и то, что было в 2014 году, это как день и ночь. В Украине свободные справедливые выборы и там гражданские силы контролируют Вооруженные силы. Украина принимала участие, вносила свой вклад в операции НАТО в разных частях мира, в том числе, и в операции в Афганистане.Да, перед Украиной стоят вызовы. Там есть проблемы, особенно в том, что касается коррупции. Но я хотел бы сказать, что опыт, который мы сейчас видим, который есть у Украины в смысле отражения агрессии, он делает Украину в большей степени… то есть она больше квалифицируется как потенциальная страна НАТО, чем некоторые текущие участники альянса. И, Максим, вы задали очень важный вопрос. Действительно, президент Байден проводил разграничение между странами-участниками НАТО и Украиной. В чем отличие — в том, что у стран-участниц НАТО есть гарантия безопасности в виде 5-й статьи. Поскольку Украина не является страной-участницей НАТО, то у Украины нет этих гарантий безопасности, к сожалению. Но мы в США должны понимать, что если бы Украина сейчас не защищала бы свою страну, то перед нами стояли бы гораздо большие угрозы.
М.Курников
―
Вы работали в государственном департаменте в 2008-м. Скажите, чем отличается принципиально ситуация Россия — Грузия и Россия — Украина?
Д.Крамер: Я думаю, было ошибкой высылать телеграмму Путину о том, каковы ограничения Америки
Д.Крамер
―
Сегодня второй раз, когда Путин приступил к серьезнейшему вторжению* на Украину. В 2008 году это было первое полномасштабное вторжение* в страну соседа. В 2007 году имело место кибератака против Эстонии, но мы на Западе ничего не предприняли в ответ. Разумеется, за два месяца до этого Путин выступил со своей знаменитой речью в Мюнхене в феврале 2007 года. Ответ, который тогда пришел от министра обороны Роберта Гейтса был таков: «Нам не нужна еще одна холодная война». Получается, что никакого ответа на Мюнхенскую речь, никакого ответа на кибератаку против Эстонии и затем минимальная реакция на вторжение в Грузию. В 2013 году Обама проводит так называемую красную линию. Речь идет об использовании Асадом химического оружия в Сирии. И затем Обама больше не делает ничего.
В 2014 году, как мы помним, Путин вторгается* в Украину и незаконно аннексирует Крым. И мы налагаем беспрецедентные санкции. Но этого было недостаточно. В 15-м году Путин приходит в Сирию. И он оставляет Асада у власти, и мы ничего не делаем. Я все эти события привожу в пример не для того, чтобы сместить вину с Путина на нас, а я хочу сказать, что мы дали ему понять, что все это ему сойдет с рук.
Мы не должны забывать ни на секунду, что вина и ответственность лежат на Путине. Но мы должны найти другой способ — лучше, каким образом противостоять этому вызывающему поведению.
М.Курников
―
Но если тема НАТО для Путина как красная тряпка одна из самых важных тем, почему тогда здесь нельзя было каким-то образом было найти слова, какие-то гарантии, которые бы спасли Украину?
Д.Крамер
―
Как вы знаете, в 2013 году Украина готовилась не к тому, чтобы подписывать договор с НАТО, а собиралась подписывать договор с Евросоюзом. И за 3 года до этого был принят закон, инициированный Януковичем, согласно которому Украина должна была оставаться неприсоединившейся страной, не входящей в альянсы. И в 2013 году, когда Путин оказывал давление на Януковича, речь тогда шла о ЕС, а не о НАТО. В 13-м году никто не говорил об Украине и НАТО в этом контексте. И, тем не менее, в 2014 году вслед за «революцией достоинства» Путин осуществит вторжение в Украину, несмотря на то, что Украина не искала тогда членства в НАТО.
Д.Крамер: Не вижу причин западным лидерам разговаривать с Лукашенко. Он превратился в жалкую марионетку Путина
В 2021 году президент Зеленский предпринимал решительные шаги в связи с тем, чтобы Украина стала членом НАТО. Но тогда никто в НАТО не выказывал готовность принять Украину или же предложить приглашение для вступление в эту организацию. И в Кремле это знают все, а если они этого не знают, то они дураки. И, честно говоря, мы видим уже на протяжении какого количества лет, что и Путин, и Кремль ужасно понимают, что происходит у их соседей. Единственная причина, почему 62% украинцев высказываются за то, чтобы Украина вступила в НАТО, — то, что Путин в 2014 году осуществил вторжение* в Украину.
И еще один момент. Россия наряду с Украиной и другими государствами подписала определенное количество документов, согласно которым у этих стран есть право самим определять свою международную политику. Это Хельсинские соглашения, Парижские, это Будапештский меморандум. Соглашения по безопасности в Европе и Парижская хартия. И это значит, что у этих стран есть свобода выбора. Но Путин отказывается это принимать.
И еще один момент. Я полагаю, что на самом деле в основе всей этой ситуации не НАТО и не Украина, а это нежелание Путина видеть успех Украины.
НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы говорим с Дэвидом Крамером, бывшим помощником государственного секретаря США по вопросам демократии и прав человек и труда. Мне помогает переводчик Андрей Иванов.Дэвид, я не знаю, как вы слушаете Путина, в каком переводе, если говорить о его лексике, она как будто бы про югославский конфликт, в частности. Его обоснование действий как будто бы рифмуется с теми словами США. У вас нет ощущения, что у Путина большая, если хотите, обида на Запад, которая кроется в том, что Россию обманули, когда она стала частью свободного мира и так обходились с ее союзниками?
Д.Крамер: Каждая администрация США, начиная с Клинтона, пыталась заполучить более хорошие отношения с Россией. Неудачи
Д.Крамер
―
Я согласен, что у него именно такое восприятие. И я понимаю, что интервенция в Косово 99-го года — это больной вопрос для многих русских, не только для Путина. Но я также припоминаю, что Путин высказывал интерес в том, чтобы Россия присоединилась к НАТО в свое время. Но проблема была в том, что, по мнению Путина, это НАТО должно было изменить свои правила, чтобы принять Россию, а не Россия должна была перестроиться, чтобы соответствовать критериям, существующим для приема в НАТО.Я полагаю, что после Беслана — а это, я напомню, 2004 года — вот с этого момента Путин стал говорить о неких силах извне, которые рассчитывают отхватить от России сочный кусок. Я полагаю, что именно с тех пор он занимается поисками врагов вне России. Каждая администрация США, начиная с Клинтона, затем Буш, Обама, Трамп и даже Байден — все администрации пытались заполучить более хорошие отношения с Россией. И каждая такая попытка приводила неудаче. Вот что постоянно у Путина, так это его идея о том, что США, НАТО, Евросоюз, Украина, Грузия являются врагами. Зачем это нужно? Чтобы оправдывать репрессии у себя в стране, у себя дома. Хотя на самом деле самые надежные, стабильные границы России — это те, которые у нее есть со странами-членами НАТО.
М.Курников
―
Давайте поговорим о других странах, с которыми граничит Россия. Это Беларусь. Я видел ваше мнение о том, что лидеры Запада ни в коем случае не должны говорить с Александром Лукашенко. Но сейчас мы знаем, что президент Франции господин Макрон больше часа говорил с ним по телефону. Ситуация изменилась или это ошибка?
Д.Крамер
―
До сих пор — вот сегодня 27 февраля — не вижу причин каким бы то ни было западным лидерам разговаривать с Александром Лукашенко. Лукашенко превратился в жалкую марионетку Путина. Он фактически стал союзником Путина в войне* против Украины. Я все время говорю, что важно проводить черту между народом России и путинским режимом. Я хотел бы то же самое в отношении Беларуси. Важно разграничивать режим Лукашенко и белорусский народ. Давайте не будем забывать, что Лукашенко проиграл президентские выборы в августе 2020 года и является нелегитимным лидером. Он все еще находится в этой должности лишь благодаря поддержке Путина и Путинского круга.
М.Курников
―
Но президент Макрон звонит ему и о чем-то договаривается.
Д.Крамер
―
Я полагаю, что это ошибка, потому что у Лукашенко нет власти в Беларуси. Эту страну контролирует Путин. В Беларуси размещены 30 тысяч российских военных. И Лукашенко принес в жертву суверенность Беларуси и ее территориальную целостность.
М.Курников
―
Давайте тогда попробуем поговорить о роли других европейских стран. Позиция Германии перед конфликтом и сейчас — как она выглядит из США?
Д.Крамер
―
Я полагаю, что президент Байден и президент Шольц провели очень хорошую встречу, когда Шольц был у нас две недели назад. Когда в прошлый понедельник канцлер Шольц объявил сразу после признания ДНР и ЛНР, что «Северный поток-2» будет остановлен, это был огромный прогресс, шаг вперед.И еще два огромных шага вперед. Германия обещала поставлять оружие Украине. И Германия обещала помочь изгнать Россию из системы SWIFT. А одной из задач Путина было расширять противоречие между странами Запада, непосредственно европейскими странами и США.
И сейчас даже премьер-министр Венгрии господин Урбан скорее солидаризируется с Европой, а не с господином Путиным.
М.Курников
―
Дэвид, вы с энтузиазмом говорите о тех санкциях, которые одобряют все европейские страны. А как то, что россияне обеднеют, поможет Украине ?
Д.Крамер
―
Слушайте, мне не нравятся санкции, которые бьют по обычным российским гражданам.
М.Курников
―
То есть отключение от SWIFT — это ошибка?
Д.Крамер: Путин превысил полномочия в качестве руководителя. Он отправляет российских отцов и сыновей умирать в Украину
Д.Крамер
―
Нет, я сказал, что мне не нравятся эти санкции, но это не означает, что я сказал, что это ошибка. Лидер России страшно превысил во полномочия в качестве руководителя страны. Он отправляет* российских отцов, братьев, сыновей умирать в Украину, не имея ровным счетом никакой на это причины. И не забудьте о мобильных крематориях. То есть у этих людей нет даже права на то, чтобы их погребли по-человечески. Это показывает, как чувствителен Путин к общественной реакции, которая последует, если в Украине погибнет много русских. Поэтому русским нужно почувствовать часть той боли, которую на самом деле вызывает Путин. Западные санкции вводятся лишь как ответ на решения Путина.
М.Курников
―
То есть если сбережения россиян начнут растворяться, если рубль упадет, ответственность за это полностью лежит на Кремле. Вы думаете, что общественные институты, СМИ сейчас не в таком состоянии, что простой россиянин узнает, что это вы устроили?
Д.Крамер
―
Я полагаю, что «Эхо Москвы» сейчас важнее, чем когда бы то ни было. То же касается «Новой газеты». Я думаю, что на Западе мы должны лучше работать над тем, чтобы обеспечить российских зрителей и слушателей правильной фактический информацией. Как вы знаете, радио Свобода/Свободная Европа сейчас находится под серьезнейшим давлением, и размер штрафа составляет примерно 20 миллионов долларов.
М.Курников
―
Я вынужден напомнить для российских слушателей, что радио Свобода признана иностранным агентом в России.
Д.Крамер
―
Мне жаль, что вам приходится это делать, но это лишнее напоминание о том, насколько тяжелое в действительности положение.
М.Курников
―
Давайте попробуем понять, какие возможные пути выхода из сложившейся ситуации. Президент Зеленский обратился в ООН с просьбой признать геноцидом действия России. Более того, исключить Россию из Совета безопасности. Насколько это реалистичные требования, и насколько механизм ООН вообще эффективен?
Д.Крамер
―
Я полагаю, что исключение России из Совета безопасности, увы, невозможно. Причина простая, заключается в том, что у России, как и у Китая есть право вето в Совете безопасности. Но, я полагаю, что Украина и другие страны должны представлять этот вопрос перед расширенным составом Генеральной Ассамблеи ООН. Я полагаю, что должно начаться расследование военных преступлений и преступлений против человечности Путина. Причем речь идет как о таковых преступлениях как в Украине , так и, честно говоря, в Сирии. И, я полагаю, что вы можете привести также аргументы о том, что Путин делал в Чечне.
М.Курников
―
Владимир Путин ответил бы на моем месте про Югославию, про Ирак, Афганистан.
Д.Крамер
―
Я это признаю. Но я отвечу так: на руках мистера Путина кровь русских, чеченцев, украинцев, грузин, сирийцев.
М.Курников
―
Если не про взаимные обвинения, а про выход из этой ситуации, попытку найти мир, — какие сейчас вам видятся выходы из этой ситуации, особенно учитывая, что администрация Байдена отказалась от любых переговоров с Российской Федерацией?
Д.Крамер
―
Мы ввели санкции против Путина, Лаврова. Я полагаю, что мы поняли, что переговоры с ними обоими не приносят каких бы то ни было позитивных результатов. Я полагаю, сейчас мы пришли к точке, когда Украина защищает свою страну и Путину придется признать, что он не сможет одержать победу. Одно дело — это осуществить вторжение* бомбардировки какой-то страны, другое дело — это оккупация и контроль над страной. И Путину удалось практически всех украинцев восстановить против себя. Ему удалось объединить НАТО таким образом, как НАТО никогда еще не было столь единодушно.И в смысле санкций Путин присоединился к следующим людям: Лукашенко в Беларуси, Мадуро в Венесуэле и Ким Чен Ын в Северной Корее и Асад в Сирии.
Д.Крамер: На руках мистера Путина кровь русских, чеченцев, украинцев, грузин, сирийцев
М.Курников
―
Вы хотите таким образом показать круг союзников Путина. Хоть и без санкций, но у него есть еще один союзник — это Китай в лице господина Си.
Д.Крамер
―
Я думаю, председатель Си понимает, что Путин совершил огромную ошибку. В то же время Си следит за тем, как Запад реагирует на вторжение* Путина в Украину. Если этот ответ будет сильным, то Си может не начать вторжение на Тайвань. Кроме того у США другой договор с Тайванем, не тот, что с Украиной. Но вы были совершенно правы, упомянув Китай, и я полагаю, что им совершенно не нравится то, что происходит.
М.Курников
―
Почему?
Д.Крамер
―
Я надеюсь, что в переводе эта метафора не потеряется. Путин всегда ведет себя как слон в посудной лавке. И я полагаю, Китаю не нравится поведение такого рода.
М.Курников
―
И тем не менее, почему Китай тогда воздерживается в Совете безопасности? И если мы посмотрим на дипломатическое ведомство Китая, то они обвиняют США в той ситуации, которая сложилась в Украине .
Д.Крамер
―
Китай обычно прячется за Россию в том, что касается голосования в Совете безопасности. Они всегда дают России сделать это первой, а сами идут следом. Но, я полагаю, что ваш вопрос как раз указывает на причину, почему в Пекине недовольны этой ситуацией. Я думаю, что после этого вторжения в Украину Китай не хочет оставаться одной из немногих стран, которые как-то ассоциируются с Россией. И я думаю, что Китай понимает, что будущее этой страны в более тесных взаимоотношениях с США, а не с Россией. Я думаю, что Китай продолжит позитивно относиться к возможности закупать газ со скидкой, закупать также военное оборудование и поглядывать на Россию в смысле расширения своей территории.
М.Курников
―
Спасибо большое! Это было очень интересно. Наше время истекло. Я напомню, что мы говорили с Дэвидом Крамером, бывшим помощником госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека труда. Помогал мне в этом интервью переводчик Андрей Иванов.
*Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны