Владимир Пастухов - Интервью - 2022-02-22

С. Крючков

А. Нарышкин

В. Пастухов

А. Нарышкин

В. Пастухов

С. Крючков

В. Пастухов

Второе. То, что мы увидели — это гораздо серьезнее, чем то, что нам кажется, и то, что мы слышим. Понимаете, есть глубочайшее противоречие и контраст между замахом и исходом. Потому что исход смехотворный — признание этих двух республик. Замах на фактическое уничтожение Украины как суверенного государства, что означает крупномасштабную войну в Европе.

В этом есть такая ключевая проблема этого выступления. Понимаете, мы слышали практически часовую речь, в которой дано даже не идеологическое, а теологическое обоснование, почему Украина является кровным врагом России, и почему существование Украины в этом формате, как плацдарма враждебной западной цивилизации против России, несовместимо с безопасностью России и ее нормальным развитием. Я сейчас вернусь к тому, насколько это обоснование адекватно. А в конце это всё заканчивается пшиком в виде комедийного подписания договора с двумя марионетками.

Для меня есть логическое противоречие в этих двух частях. Потому что если всерьез принять на веру всё то, что Путин нам сказал (а он говорил очень серьезные вещи), то закончится это должно объявлением войны Украине, предъявлением ей ультиматума о том, что она либо признает свой вечный нейтралитет, отказывается от амбиций когда бы то ни было вернуть утраченные территории, освобождает свою территорию от всех иностранных баз, советников, вооружения. Собственно говоря, такие ультиматумы в истории человечества встречались, и не раз. А дальше следует: а если нет, то мы обеспечим это всё силой.

Вот это логично вытекает из этой речи. Понимаете, из этой речи не вытекает ничего такого... То есть непонятно, каким образом присоединение обломков Донбасса может решить все те проблемы, которые Путин обозначил, если это проблемы реальные. Это означает либо то, что всё то, что он говорил в первой части, является надуманным, и такой угрозы не существует, а всё это сделано для того, чтобы обосновать вот этот последующий шаг, либо этот последующий шаг является неокончательным.

Если он является неокончательным, то тогда мы находимся в прелюдии такой серьезной катастрофы не только славянского мира, но и общеевропейской. То есть то, что сейчас произошло — какая-то сомнительная историческая удача того, что мы с вами все находимся в эфире в этот момент, — это нечто, что будет, скорее всего, вписано в учебнике мировой истории, но, я боюсь, не той краской, которой нам всем хотелось.

В.Пастухов: Вот в чем проблема — несоответствие пока принятого решения и обоснования

А. Нарышкин

В. Пастухов

При этом я ведь следил, пока он говорил, за реакциями украинскими, благо знание украинского языка позволяет мне это делать достаточно быстро. Первая реакция Кулебы довольно разумная, именно на стремление подписать сейчас документ о признании. Приоритеты расставлены таким образом, что не надо поддаваться эмоциям, и деэскалация ситуации остается главным приоритетом. То есть это означает, что на сегодняшний момент в Украине инстинкт самосохранения пока преобладает. По крайней мере, есть стремление принять разумную позицию, не нарываться на большую войну.

Но это не значит, что такая позиция удержится, и что невозможны какие-либо эксцессы. Поэтому когда вы говорите, почему я считаю, — я считаю, что мы просто балансируем на хрустальном льду, под которым громадная Марианская впадина, такая бездна. И этот хрустальный лед может обломится в любой момент.

Но главное вообще не в этом. Понимаете, вы не совсем услышали то, что я сказал. Дело не в том, ответит Украина или не ответит. Не решает присоединение Донбасса тех проблем, которые обозначил Путин. Эти проблемы могут быть решены, только если завоевана вся Украина. Вот в чем вопрос. То есть проблемы и угрозы, которые он обозначил, вообще никак не связаны в достаточной степени с гуманитарно-политической проблемой Донбасса.

А. Нарышкин

В. Пастухов

Но я обращаю внимание на два момента. Проблема, обозначенная Путиным, если он всерьез верит в то, что он говорит, решается для него только оккупацией Украины, установлением там дружественного Москве режима и созданием санитарно-буферной зоны, белорусско-украинской, между Россией и странами НАТО.

Вот в чем проблема — то есть несоответствие пока принятого решения и обоснования. Мотивировочная часть решения (простите за мой юридические сленг) и результативная часть решения никак не корреспондируются друг с другом. Понимаете, замах Наполеона, а дела пока печника Агафона, — есть такая русская поговорка. Понимаете, то есть для того, чтобы такому замаху соответствовать, нужно тогда реализовать наполеоновский план.

Это первое мое опасение. Я логик. Понимаете, я не вижу взаимосвязи между признанием ОРДЛО (извините, тут я с украинским наименованием больше согласен) и между всей той теологически-идеологической конструкцией, которую Путин нарисовал.

И теперь дальше мы вернемся к этой конструкции. То, что я увидел — это законченный систематизированный концепт, выстроенный пусть и на ложных предпосылках — вернее, на смеси ложных и реальных предпосылок, на смеси фактов и вымыслов, — который по своему замаху и потенциалу очень напоминает концепт коммунизма. Понимаете, ведь коммунизм — это тоже такой внутренне логичный, замкнутый сам на себя, гипнотизирующий концепт, который держал 200 миллионов людей какое-то время в ситуации самогипноза. И вот я сейчас увидел такой же законченный концепт.

С. Крючков

В. Пастухов

Всё, что я успел понять о Западе, прожив здесь (может быть, не совсем по своей воле, но о чем не сильно жалею) последние 13 лет — что за приблизительно полторы тысячи лет западной цивилизации они видели всякое. И несмотря на то, что внешне Запад выглядит такой раздробленной вороньей слободской, он внутренне весьма прагматичен и един. Поэтому мой прогноз, что шансы на то, что сейчас в течение каких-то часов этот ультиматум будет принят, немного.

В.Пастухов: Это будет вписано в учебники мировой истории, но не той краской, которой нам хотелось

Соответственно, речь идет о том, что в свое время Карлейль назвал доминирующей идеей. Описывая предпосылки Французской революции, он описывал поведение многих людей, которое была совершенно иррационально и, как потом показала история, практически вело к этой революции семимильными шагами, хотя они больше всего на свете хотели ее избежать.

Он сказал, что связано это было с тем, что есть такие ситуации, когда человеком овладевает какая-то идея, которая постепенно становится для него доминирующей. То есть она как бы охватывает его мозг и подчиняет этот мозг себе. И дальше у человека теряется способность воспринимать вещи, ситуации, окружающую среду такой, какая она есть. Он смотрит на нее сквозь призму каких-то своих приоритетов, выстроенных под воздействием этой захватившей его идеи. И дальше он на каком-то этапе принимает серию убийственных решений, которые приводят к его краху.

Неким примером такой самоубийственной идеи из нашей ближайшей истории была идея пролетарского интернационализма. Мы знаем, что в 1979 году практически все институциональные центры Советского Союза были против ввода советских войск в Афганистан. Парадоксальным образом против этого выступало КГБ и Генеральный штаб. И тем не менее, группа старцев в Политбюро приняла это решение, которое было мотивировано тем, что у них были две доминирующие идеи — это идея охватывающего их враждебного окружения и идея пролетарского интернационализма: ну как же так, мы обязаны оказывать помощь.

То есть они сами поверили в какие-то эти химеры классовой солидарности, поддержки социалистических движений, и они просто не могли себя отказать. То есть было принято решение, мотивированное исключительно религиозно-идеологическими вещами, вопреки здравому смыслу и инстинкту самосохранения. И мы знаем, чем это кончилось.

Я буквально на днях… Я большой поклонник проекта Леонида Парфенова «Намедни», причем именно в его старом формате. Я очень часто его пересматриваю для того, чтобы освежить ощущение того времени. И я просто гомерически хохотал, потому что в «1979 годе», в серии, Сергей Караганов дает свой комментарий ошибочности решения ввода советских войск в Афганистан. Давая такой довольно фундированный, как сказали бы в академических средах, в которых обитает Караганов, комментарий, он указывает на паранойю вот этого «подлетного времени» как абсолютно идиотическую ошибку, допущенную советским руководством, которая привела к трагическим последствиям.

Мне бы хотелось, чтобы Сергей Караганов сегодняшний выслушал Сергея Караганова тогдашнего. Это иногда очень полезно — обращаться к себе самому. А также я хотел бы, чтобы все слушатели посмотрели эти 5 минут комментария, потому что это самый лучший комментарий, который можно дать к сегодняшнему выступлению Путина. Его надо взять из 1979 года, а не из дня сегодняшнего.

С. Крючков

В. Пастухов

В.Пастухов: Молча помолиться за ребят, которые будут пушечным мясом великих амбиций, планов, честолюбия и тщеславия

Запад сегодня колеблется между этими двумя линиями. Он, безусловно, воспринимает Россию как страну-агрессора. Так ее воспринимают все, кто не слушает российское телевидение — собственно, оно сильно способствует такому образу. Соответственно, вопрос идет о том, какая приемлемая цена мира.

И здесь Западу очень сложно на каком-то этапе принять единое решение, потому что есть большая разница между Америкой, которая сама является экспортером энергоресурсов, Великобританией, которая в зависимости от России в пределах 4% замещения… Печально, насколько я читал прогнозы аналитиков, это может привести к росту счетов за коммунальные услуги на 35%. Это плохо, это очень тяжело, особенно после брексита и пандемии, но это, поверьте, британский народ переживет. И совершенно другая ситуация, например, в Италии, где зависимость от поставки российских энергоносителей 39%, и в случае одномоментного исчезновения такого объема энергоносителей Италия будет, конечно, повержена в хаос. У нее совершенно отношение к этому.

То есть понятно, что именно эти факторы в Кремле принимают во внимание, когда ведут свои планы. Понятно, что, скорее всего, не следует ожидать, что Запад в ответ на русскую агрессию, вне зависимости от того, ограничится ли она (я буду по мере перечисления бреда) формальным признанием Донецкой и Луганской областей без передвижения…

С. Крючков

В. Пастухов

А. Нарышкин