Мы: существует ли русофобия: правда ли что Россию не любят? - Кирилл Набутов, Светлана Журова - Интервью - 2022-02-15
В. Дымарский
―
Добрый день, программа «Мы». Александра Петровская и я, Виталий Дымарский, мы продолжаем познавать наше общество – кто мы и что мы думаем о тех или иных событиях и персонах вокруг нас. Сегодня перед нами всем вопрос – этот скандал, который разгорелся на Олимпиаде в Пекине, с российской фигуристкой Камилой Валиевой. Мы видим просто по соцсетям, по средствам массовой информации, что разные оценки идут. Кто-то говорит, что – если обобщенно говорить, короткими словами – это русофобия, это некая политика, направленная именно против России и соответственно российских спортсменов.А кто-то говорит, что нет, что это борьба с допингом и надо наказать людей, которые допустили, что 15-летняя спортсменка, пусть и в минимальном количестве, но потребила какое-то запрещенное вещество, и что если это не допинг, в прямом смысле, то это в любом случае разгильдяйство со стороны тренеров, врачей, и так далее, и тому подобное. И вот этот вопрос сегодня перед нами стоит, и у нас с Сашей сегодня два собеседника. Во-первых, я рад приветствовать, я надеюсь, нас слышат – Светлана Журова, олимпийская чемпионка по конькобежному спорту, депутат Госдумы. И журналист, телеведущий – Кирилл Набутов. Мы вас приветствуем.
К. Набутов
―
Спасибо. Я вас слышу хорошо, Виталий, слышу только очень громкие крики, доносящиеся из Госдумы. Вот сейчас потише стало.
С. Журова
―
Да, просто действительно на заседании у нас идет обсуждение как раз заявления по ДНР и ЛНР.
В. Дымарский
―
Светлана, добрый день. Очень рад, что вы оба у нас в эфире. Светлана, первый вопрос к вам, как представителю власти – что думают депутаты и вы лично, конечно? Вот если бы вам пришлось бы ответить на вопрос «что это – русофобия или реальная борьба с допингом», что бы вы сказали?
С. Журова
―
Я скажу и то, и другое. Дело в том, что понятно, по некоторым фактам это говорит и о том, что сроки затянуты были, и так далее. То это есть нас наводит на мысль о том, что это было не просто так. Потом такие странные, зверские, с одной стороны, решения или их оглашение, я бы даже так сказала, с отложенностью в 5–6 часов – одно решение объявляется, через какое-то время объявляется второе решение. Например, что Камила может выступать, а потом, что не дадут ей медаль, и так далее. То есть какие-то вот эти вещи, они сценарий напоминают.Но второе, я пока не могу сказать, что это разгильдяйство или что это такое, потому что не нам сейчас пока судить, будет разбирательство, каким образом запрещенный препарат, точнее компонент в микродозах мог попасть в организм Камилы – это дело следующего расследования и понятно, что мы стараемся эту тему не сильно поднимать, чтобы девушка уже спокойно закончила выступление, а потом уже было разбирательство. Потому что на самом деле, мы знаем огромное количество историй в спорте, когда через поцелуй микродозы передавались, и в помаде, и в пасте зубной, и еще очень много разных вариантов, когда спортсмена не отстраняли или была временная, какая-то очень не долгая дисквалификация, когда он доказывал, что этот препарат попал в его организм не по его воле, не умышленно, не специально, и ни о каком использовании допинга для повышения своего результата речи не идет.
Тем более есть еще один важный момент, просто мы сейчас можем накидывать только версии, потому что есть медицинская тайна. Возможно, я допускаю, что у Камилы могли быть какие-то терапевтические разрешения, которые сейчас не имеет права разглашать никто. Ни Международная Федерация, ни наша Федерация. Сама Камила может, если захочет, это ее право, но может этого и не делать на самом деле, поэтому мы еще и не знаем было ли ей показаны какие-то препараты, в состав которых входил этот запрещенный компонент, и, возможно в этом дело. Если бы что-то было очень жесткое, вы же понимаете, сейчас Камила не выступала бы. Значит у самой НРЗБ есть сомнения.
А. Петровская
―
Я тогда хочу спросить, ваши соседи по Федеральному собранию, в частности Валентина Матвиенко говорит о том, что за этим всем вообще можно угадывать манипуляции спецслужб. Вы же говорите, что нужно разбираться детально в том, как этот препарат попал в допинг-пробу. То есть фактически вы здесь не согласны с позицией Валентиной Ивановной?
С. Журова
―
Нет, я просто знаю, что мы про спецслужбы никому ничего не докажем. Нам сейчас идти в суды, и можно сейчас предполагать, что это спецслужбы, но доказать мы это не сможем, мы можем высказывать эту версию. Но нам надо будет отстаивать Камилу в судах, и я, наверное, сейчас больше озабочена этим, какая будет доказательная база выстроена по отстаиванию нашей спортсменки и объяснению на самом деле, каким образом этот компонент оказался в ее пробе. Наверное, может там состоять, что ей и в баночку что-то подмешали.
В. Дымарский
―
Светлана, у меня очень много вопросов, я даже не знаю в каком порядке вам их задать. Давайте вот с чего начнем: мы же хорошо помним, собственно говоря, мы до сих пор пожинаем плоды предыдущего допинг-скандала, связанного с Олимпиадой 2014 года. Мы до сих пор не под своим флагом, не под названием страны, и так далее. Я помню, как рождался тот скандал. Точно так же – это русофобия, нас не любят, нас засуживают, и так далее. Кончилось тем, что даже на уровне президента уже нашего принимались решения об искоренении допинга из спорта.Я не уверен тоже, что Валиева принимала допинг ради победы, и вообще, что она принимала что-то. Может действительно случайно. Но формально было нарушено правило, чем там искать какие-то спецслужбы? Это все кончится тем, что через месяц, через два, мы потом опять начнем извиняться, как это было во всех предыдущих случаях. И второй вопрос, который я вам сразу задам – вы же спортсменка. Вы выигрывали Олимпийские игры. Вы сталкивались с русофобией?
С. Журова
―
Вы знаете, в наше время было спокойно и в нашем виде спорта на тот момент не было совершенно допинга, как такового не было скандала…
В. Дымарский
―
Ну, слушайте, допинг всегда был.
С. Журова
―
Нет, у нас не было. Мой период, когда я была…
В. Дымарский
―
Еще в советское время и ГДР НРЗБ скандалы…
С. Журова
―
Значит мне повезло – 10 лет я выступала на уровне чемпионки мира и призера Чемпионата мира, ни одного скандала у нас в коньках за этот период десятилетний не было, мне просто безумно, видимо, повезло. И не было русофобских настроений, не было такого конфликта и противостояния с Западом…
А. Петровская
―
Допинг был, русофобии не было.
С. Журова
―
Нет, допинг, может быть, был в других видах спорта, но не в коньках. Я с этим с этим не сталкивалась, и у нас все с этим, слава богу, было спокойно. Кстати, в фигурном катании тоже были несколько случаев со спортсменами, к сожалению, когда в нос закапали, то есть у нас тогда эта борьба между запрещенными препаратами и медицинскими тогда еще не велась, потому что многие медицинские препараты, тот же «Лидокаин» был разрешен, но уже в конце моей спортивной карьеры он тоже был уже запрещен, и его нужно было вносить в терапевтическое разрешение. И в этом терапевтическом разрешении оказалось огромное количество препаратов, которые раньше всем было совершенно понятно, что они для лечения, а не для улучшения результата.Сейчас этот список настолько огромен, что той же ВАДА уже с этим не справится, давайте говорить честно. И поэтому у нас астма одним разрешена, другим эти препараты не разрешены, так далее. Вот к чему это все привело. И теперь уже появляются микрокомпоненты, потому что действительно какие-то есть… Это у нас законом защищено, у нас тоже сейчас должны маркировать все медицинские препараты тем, что в них нет содержания допинга или наоборот наличия. Должна быть такая информация на каждой упаковке, если там есть запрещенный компонент.
В. Дымарский
―
Кирилл, рассуди нас со Светланой.
К. Набутов
―
НРЗБ накладываете на меня рассудить вас со Светланой. А можно прибрать немного депутата яростного, потому что я не слышу ничего.
С. Журова
―
Я, к сожалению, не могу, мне больше некуда выйти.
В. Дымарский
―
Светлана, скажите ему, чтобы он тише говорил просто.
С. Журова
―
У нас выведена трансляция, просто мне некуда уйти.
К. Набутов
―
Мне просто рефлекторно приходится кричать.
А. Петровская
―
Это повысит рейтинги этой программы. Кричите, Кирилл.
К. Набутов
―
Да пожалуйста, устроить скандал любого типа, как хотите. Я не возьмусь и не имею права спорить со Светой по части применения допинга в ее эпоху в коньках. Я тебе уже, Виталий, говорил, что допинг мировой или запрещенный препарат – это такая штука как супружеская измена. И человечество договорилось о том, что поскольку миллионы и миллиарды случаев супружеской измены есть во всех странах мира всегда, если каждый из них судить и предавать гласности, то разрушиться институт брака. И человечество договорилось: «Давайте так, чуваки: если не попадался – ты не изменял. А раз уж попался – извини, отвечай по закону». Так же, как ты можешь переходить дорогу в неположенном месте: пока тебя не сбили – молодец. А сбили – ну, извини.К чему я это говорю – насчет русофобии, поскольку был вопрос русофобия или разгильдяйство. Русофобия, в спорте есть соперничество, есть русофобия, германофобия, норвегофобия, и так далее, потому что большой дружбы не будет, там люди бьются за топовые места, за деньги, за славу, и за все такое прочее. Не может быть большой нежной человеческой дружбы. Это соперничество. И естественно, в Норвегии не будут радоваться победам российских биатлонистов и наоборот. А радуются своим победам. Это с одной стороны. Можно ли считать русофобией то, что люди хотят, чтобы выигрывали их фигуристы, а не наши – не уверен.
С другой стороны, что касается русо- и всего остального – вот случай, который сейчас мы расследуем, или изучаем, или обсуждаем, для расследования у нас маловато информации, в любом случае это русобардак. То, что говорит Света – она права, но давайте смотреть с чисто человеческих позиций. Что люди, которые занимаются подготовкой сборной России к Олимпийским играм, тем более ее топовых персонажей, а Камила Валиева сегодня знамя российского фигурного катания, и она маленькая еще юная девушка. Что, люди не знают о том, что происходит? Люди что, не знают какие препараты запрещенные и не известен список? Они что, не понимают как нужно тщательно ко всему относиться? Сегодня прошла информация через твит одного из немецких журналистов, что случайно этот «Продуктал» мог попасть в ее организм, потому что ее дедушка применяет этот препарат.
В. Дымарский
―
Да, и они пили из одной кружки.
К. Набутов
―
Вы чего, ребята? Не делайте себя посмешищем, если это так. Потому что это русский или советский, как угодно, российский бардак, когда после всего, когда мы знаем, какие были скандалы, когда мы знаем, что к нашим ребятам будет внимание остро повышенное, когда до сих пор Россия выступает – хотя все понимают, махнули рукой, говорят Россия выступает под знаком Олимпийский комитет, и без гимна, это следствие большого допинг-скандала – мы все-таки не может тогда организовать так, чтобы вообще исключить пролет любой мухи, чтобы любая сомнительная субстанция рядом оказалась с нашими лучшими представителями нашей страны и с лучшими спортсменами, которые выступают.Если это так, то это, к сожалению, на уровне нашей головы. Мы не можем организовать порядок внутри себя. Что касается принятий решений CAS и ВАДА, мне кажется, что люди стояли перед чрезвычайно сложной проблемой, я, честно говоря, боялся и ждал, учитывая, что там нет и в выездной панели CAS не было представителей России, я опасался, что санкции будут хуже, и к счастью, этого не произошло. К счастью, Камиле разрешают выступать. То, что она НРЗБ…
В. Дымарский
―
Ей разрешили, потому что еще недорасследованно.
К. Набутов
―
Совершенно верно. Это то, что сказала Света, что будет длинное расследование очень тщательное.
В. Дымарский
―
У меня вопрос Светлане – а это расследование мы полностью отдаем на откуп международным структурам или мы проведем еще свое внутреннее расследование?
С. Журова
―
Во-первых, в любом случае нужно будет проводить и внутреннее расследование, потому что надо понимать действительно как, сейчас только есть версии. Я, кстати, то, что Кирилл сказал про кружку, это, с одной стороны, безалаберность, но, наверное, если бы это касалось меня, спортсменки с опытом, я, конечно, из чужой кружки бы в жизни не выпила ни капли, и я бутылку воду… Давайте даже не 30 секунд, вообще никогда не выпускала из рук. Если она у меня даже была вне меня на секунде, я ее выкидывала просто в мусорное ведро. И это было неприемлемо, ты понимал, что соперников добрых нет, а даже членов твоей команды, которые могут тебе что-то подсыпать, а потом ты будешь объяснять откуда у тебя эти микродозы оказались.
В. Дымарский
―
Хорошие НРЗБ.
А. Петровская
―
Да, хорошая Олимпиада мира, вообще неплохо.
С. Журова
―
Знаете, да, это, к сожалению, не только у нас. Но у нас много случаев, когда такое было в мире. Так вот, поэтому в принципе, если гипотетически рассматривать эту версию с кружкой, то просто будет действительно расследование, и я думаю, что будет практически следственный эксперимент и в самой, когда будут делать в CAS, в МОК, в ВАДА, они будут все эти нюансы учитывать, потому что правда там уже сколько было всяких разных вариантов, по которым прощались иностранцы-спортсмены, как раз и с кружками, и много с чем, и ревнивые мужья, и много историй, которые мы слышали уже в истории именно с допингом. Поэтому здесь я бы говорила, что это действительно будет очень долгий процесс, не просто так.И, наверное, знаете, я надеюсь, что, когда доживем до медали, и вот в этой, кстати, ситуации, мы же понимаем, что вся эта история давит еще на двух других девочек – и Аню, и Сашу. Потому что если им кажется, что они сторонние наблюдатели, то ничего подобного, они тоже вовлечены в этот процесс. Им тоже выступать и им тоже завоевывать медали.
В. Дымарский
―
Свет, а у меня еще один вопрос, я просто знаю позицию Кирилла, мы с ним недавно на эту тему беседовали, так что я думаю, что я нашу обоих одинаковую позицию я сейчас изложу. А в принципе деньги и политика не приводили к тому, что Олимпийские игры изжили себя?
С. Журова
―
Если так говорить, то Пьер де Кубертен еще в начале века об этом говорил, что когда уже в 18-м году в этот период начались манипуляции политические, он тогда уже расстроен был, что Олимпийское движение начинает и коммертизироваться, и политизироваться одновременно. И даже кстати на одной из Олимпиад уже и не поехал, практически бойкотируя ее, потому что считал, что то, что происходит, это разрушило все его идеалы первоначально, которые он закладывал в Олимпийское движение, которое восстанавливал, возвращал для мира. Поэтому это все произошло тогда, и это, кстати, было связано в том числе с войнами, вы помните…
В. Дымарский
―
Есть вопрос, кстати, по Кубертену, поскольку Кубертен настаивал на том, чтобы Олимпиада 36-го все-таки произошла в Германии, между прочим. Ну это ладно, мы не будем сейчас разбираться в Кубертене.
С. Журова
―
Вы знаете, ситуация действительно такая, для работы уже юристов, мы это все увидим в ближайшее время, Камиле сейчас нужно просто выступать и не обращать по возможности на это внимание. Потом мы уже будем понимать, что здесь произошло. Несомненно, это будет огромный скандал, и вы понимаете, чем он закончиться – если Камила сейчас выиграет медаль, а потом ее опять не оправдают, и она не сможет найти объяснений.
А. Петровская
―
Светлана, поскольку вы говорили о том, что политическая составляющая здесь значительная, вы сейчас рассуждали на тему влияния политики на сами игры – как вы оцениваете ответ российской стороны? Кирилл об этом уже сказал, мы вообще как выглядим? Особенно на фоне предыдущего опыта с Олимпийскими играми в Сочи. Виталий Наумович вас уже об этом спрашивал, вопрос остался без ответа, я хочу к нему вернуться. Мы как выглядим в своих ответах сегодня перед международным сообществом спортивным?
С. Журова
―
Просто смотрите, если раньше понятно, когда серьезный допинг находят в пробе спортсмена, тут вообще нечего отвечать, здесь ошибка не может быть. Здесь не то, что безалаберность, а это обман. Когда есть все-таки элементы, вот почему ВАДА сейчас и сомневается, все-таки предмет, что это может быть ошибка – это совсем другое. И кстати именно по детям, у нас же ведь жесткое законодательство – если доказано, что ребенку в нашей стране умышленно дали допинг, вообще это уголовное преследование, и этот закон в Думе у нас был принят. Но это нужно доказать.И, кстати, это именно обескуражило многих врачей обычных, которые, например, по жизненным показаниям тому или иному ребенку прописывают что-то. Они вообще никакого отношения к спорту не имеют, к ним пришел пациент, откуда он знает, что он спортсмен? Он просто выписал ему то, что положено, потому что ребенок, например, очень себя плохо чувствует, а теперь каким образом потому доказывать, когда у этого 15-летнего ребенка найдут допинг, что это врач – обычный врач, не спортивный врач, давайте сейчас говорить, не в сборной России, а вот обычный в больничке в консультации в поликлинике. Он вообще не знает, что этот ребенок занимается спортом высших достижений, а он уже участвует на чемпионате России, например. И вот такая ситуация может быть.
И тогда вот почему ВАДА и говорит про защищенных персон, вот как раз в таких случаях в ним будут во всем мире более лояльно относиться, потому что они еще не в системе спорта высших достижений на всю катушку, не по полной программе. Но у нас в стране, если умышленный был дан допинг ребенку, серьезный допинг, а не микродоза, то такой человек просто сядет в тюрьму. Вот сейчас так. Поэтому это нам надо разбираться.
К. Набутов
―
Я почти уверен, что там ни о каком серьезном допинге или серьезном использовании запрещенных препаратов речи будет, а скорее о какой-то случайности или…
С. Журова
―
О безалаберности.
К. Набутов
―
Да, я называю словом «бардак», у нас в Питере так говорят чаще, чем в Москве НРЗБ.
С. Журова
―
Да, я более красиво НРЗБ,
В. Дымарский
―
Здесь же в Питере культурная столица, понимаете, поэтому…
К. Набутов
―
Поэтому я думаю так. Но, к сожалению, жалко девочку, потому что мы не можем себе представить – Света может представить – какое психологическое напряжение испытывает человек, который на Олимпиаде выступает, да вообще на любом большом соревновании, на Олимпиаде особенно, как мыльный пузырь. Мы сегодня видели, чего эстафета биатлонистам стоила, как последний этап сгорел. Это же страшно. И вот она ребенок 15-летний, столько всего. Ее по-человечески страшно жалко в любом случае.
С. Журова
―
Я причем знаю, у нас были случаи, дайте просто скажу, конечно, были в команде случаи, и в те времена, когда подмешивали, к сожалению, товарищи по команде, и, кстати, таких спортсменов отстраняли на минимальный срок, на 1-2 месяца, понимая абсолютно, даже в России, что это еще в юниорском спорте практически чуть не убили тем, что подмешали.
В. Дымарский
―
Света, у нас еще буквально пару минут, я бы хотел вам, в связи с этим такой вопрос задать – ваше отношение. Потому что сейчас говорят на уровне Международного олимпийского комитета, Федерации, установить возрастной ценз. Как вы к нему относитесь? Что все-таки 15-летние фигуристки и 12-летние гимнастки – это все-таки неправильно и ненормально.
С. Журова
―
Вообще на самом деле в этих ситуациях, как бы мне грустно не казалось это сейчас, потому что мы видим, как выступают наши девчонки, и как мы долго еще за ними будем наблюдать в юниорском спорте, пока им разрешат выступать на Олимпиаде, но все-таки я где-то соглашусь, что 15 лет – это слишком рано все равно. Вот эти ситуации, с которыми сейчас столкнулась девчонка, если бы с ней это произошло чуть позже, у нее был бы жизненный опыт, она бы намного проще с этим всем справилась, а сейчас мир с таким замиранием сердца наблюдает эту драму, наверное, и как она справится, и как она сможет все это преодолеть, и после этого, возможно, приносить медали и в будущем даже после всех этих разбирательств, которые будут.
А. Петровская
―
Светлана, у нас остается минута до перерыва на московские новости. Хочу увести от спорта и вообще короткий вопрос про русофобию вам уже как депутату Государственной думы. О русофобии говорят не только в контексте спорта и Олимпийских игр, вообще это слово после 2014 года все чаще употребляется политиками, чиновниками, и так далее. Вы в эту сказку про русофобию верите или нет, ваше отношение к этому?
С. Журова
―
Слушайте, я нахожусь в Парламентской ассамблее Совета Европы. Я там очень даже в это верю и вижу на себе и своих коллегах. Но единственное, что могу сказать, есть один очень важный момент – если человек очень хороший уважаемый эксперт, то здесь русофобия отходит на второй план, и могу честно признаться, что меня недавно в Парламентской ассамблее Совета Европы выбрали председателем подкомиссии по спорту, образованию и молодежной политики.
В. Дымарский
―
И никакой русофобии почему-то.
С. Журова
―
Поэтому и здесь русофобия не сыграла, потому что они посчитали, что Олимпийская чемпионка, кто еще в нашей комиссии достоин быть председателем. Если ты супер эксперт, тут русофобии никакой нету. Здесь невозможно придраться к нам.
В. Дымарский
―
Спасибо вам за участие, мы во второй части тогда отпускаем к депутатам. Послушайте, что там они говорят. А с Кириллом Набутовым мы продолжим тогда после московских новостей, будем обсуждать заочно Светлану Журову.
А. Петровская
―
А я попрошу наших слушателей подключаться к YouTube-трансляции «Эхо Москвы в Петербурге». Уже там идет трансляция, свои вопросы задавайте, не забывайте ставить колокольчик, и лайк нам, чтобы распространить это видео. Впереди московские новости.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Е ще раз добрый день, мы продолжаем нашу программу. Мы отпустили Журову, как выясняется, голосовать за обращение к президенту голосовать за признание ДНР и ЛНР. Но у нас тема была спортивная. Хотя не совсем спортивная. Вот я еще раз хочу обратиться, во-первых, напоминаю, Александра Петровская и я, Виталий Дымарский, и с нами остался на связи один, совсем один, Кирилл Набутов. Сейчас будешь отвечать за всех.
К. Набутов
―
Я прямо заплачу сейчас, один.
А. Петровская
―
Я, позвольте, можно я просто коротко с такой бюрократической информацией – мы подсчитываем голоса наших слушателей и зрителей в YouTube, и задаем вопрос не только гостям, но и вам, уважаемые слушатели. И спросили мы вас – считаете ли вы произошедшую историю с нашей чемпионкой Камилой Валиевой русофобией или борьбой с допингом? На мой взгляд, результаты показательные, с одной стороны, с другой стороны, удивительные для слушателей аудитории «Эха Москвы». 32 % считают, что это русофобия, и 68 % полагают, что это борьба с допингом.
В. Дымарский
―
То есть треть считает, что это русофобия?
А. Петровская
―
Вот выходит именно так.
К. Набутов
―
А что удивляться?
В. Дымарский
―
Жизнь не учит ничему. Мы все время говорим «русофобия», а потом… Я не зря же вспомнил 2014 год. Так и было, да. Все начиналось с русофобии, а закончилось чем?
К. Набутов
―
Что удивляет? Во-первых, из каждого утюга люди слышат про то, что процветает русофобия. Просто Саша юная, мы с тобой старые люди, мы помним, что это не первый раз. Это НРЗБ оголтелые антисоветчики все. Оголтелые антисоветчики, мировой империализм против родины победившего социализма. Просто было наряжено в другие одежды, но все то же самое – советофобия и так далее. А сейчас из всех утюгов – русофобия, русофобия. Чего мы хотим? А потом, Журова только что сказала, что когда речь шла о выборе человека на должность председателя комиссии по спорту молодежи в Парламентской ассамблее Совета Европы, то никакой русофобии она не почувствовала и за нее проголосовали. Потому что ее знают, Журова, она великая спортсменка. Почему-то русофобии не было.
В. Дымарский
―
Да, и когда она становилась чемпионкой, тоже не было русофобии. А если бы там у нас кто-то не занимает первое место, то мы же хорошо помним, с советские времена нас засудили.
К. Набутов
―
Конечно, нас всегда засуживали.
В. Дымарский
―
Нас всегда засуживали, судья не туда свистел, у нас железно абсолютно было. Но теперь вот – русофобия, допинг только у нас находят почему-то. Кстати говоря, я думаю…
К. Набутов
―
Я, кстати, хочу напомнить, что собой представляют норвежцы в зимних спорта в лыжных дисциплинах, я знаю, в биатлоне они опять сегодня тут выиграли, опять и опять выиграли, жалко, что наши проиграли. Суд не в этом. Там знаменитые лыжницы есть последних поколений – Тереза Йохауг и Марит Бьёрген, которые выиграли тучу всего. Но и та, и другая отбыла по полной программе допинга. И никто никогда в Норвегии не кричал про норвегофобию.
В. Дымарский
―
Мы знаем, что в мире действительно распространен антиамериканизм, кстати. Американцы реально очень во многих – я, например знаю, что во Франции антиамериканские настроения со времен Де Голля по меньшей мере.
К. Набутов
―
Да, потому что Франция – социалистическая страна.
В. Дымарский
―
Но никогда американцы не кричат, что это антиамериканизм, когда сколько у них людей на допинге попадалось и сколько сидели… Великий Армстронг.
К. Набутов
―
Вот я хотел тебе сказать про Армстронга. Великий пример. Но мы уже с тобой про Армстронга говорили. Это великий человек, действительно великий, с точки зрения спорта. Лэнс Армстронг – это величайший велосипедист всех времен. Причем несчастный человек, которому еще досталось бороться с онкологией, у него был рак, причем такой для мужчины неприятный – если он вообще бывает приятным – и он с ним боролся мужественно, и он победил, и он вернулся и после этого выиграл супергонку. И после этого человек честно сказал – да, я применял всякое разное, потому что все знают, что все там применяют, цена вопроса в «Тур де Франсе», в «Вуэльте», и так далее, сумасшедшая. В этих гонках. На него набросились все, абсолютно все, и сожрали его.Потому что, я так предполагаю, он стал врагом народа для велосипедистов-профессионалов. Потому что он как бы приподнял занавес над этой спальней. Открыл дверь в эту спальню, где все друг с другом завязаны. Вот я думаю причина в чем. Есть такой спектакль у Льва Додина в театре, «Враг народа» называется, по Гамсуну или по Ибсену, обязательно надо посмотреть, он как раз про это. Когда человек сказал правду, и на него обрушились все. Здесь случай с нашей юной талантливейшей фигуристкой, он, конечно, немножко другой. И я еще раз скажу, что мне кажется, что решение вот этого выездного заседания представителей Всемирного трибунала, CAS, спортивного, оно очень разумное.
В. Дымарский
―
Всемирной тройки этой.
К. Набутов
―
Да. Но это тройка с правом вынести приговор, как тогда в Совдепе. Они все-таки могли пойти совсем по букве закона формально – запрещенный препарат, «Продуктал», все. А они все взвесив, и долго, как я понимаю, взвешивали, приняли такое промежуточное решение, но дающее возможность девочке выступить. А дальше уже действительно будет широкое разбирательство. Юристы, дипломаты…
В. Дымарский
―
Смотри, Кирилл, если уйти немного от спорта, я вообще иногда задаюсь вопросом, и почему наши люди не задаются этим вопросом. Можно по-разному относиться к разным странам и здесь вообще, по-моему, отношение не к стране, а к политике страны в данный момент, вот я бы так сказал.
А. Петровская
―
Более того, отношение не людей, отдельных граждан других стран к политике нашей страны, а отношение правительств между собой во многом.
В. Дымарский
―
Здесь очень много, поэтому вообще не понятно, что такое русофобия. Я помню 90-е годы во Франции, когда я работал, только-только после того, что произошло в России, так там просто, когда только слышали, что я из России, меня обожали просто как представителя этой страны, которая совершила такое. Какая русофобия? Что, эти люди невзлюбили за что Россию вдруг?
К. Набутов
―
Я могу тебе сказать, что в то же самое время в 90-м году, ты как раз во Франции работал, по-моему, мы приехали на съемки и мы захотели снять интервью с мужиком, как он себя чувствует, когда у него жена – глава государства. И это был муж французской премьерши Эдит Крессон, была такая мадама, премьер-министр Франции. Позвонить договориться на интервью с мужем премьер-министра – сколько это времени заняло у меня? Две минуты. Один звонок, я официально позвонил, сказал, что я журналист из Советского Союза, еще тогда совок был, и мы бы хотели побеседовать с господином Крессоном, можно ли это в аппарат премьера. Вы из Советского Союза? Милости просим. Вот так было.
А. Петровский
―
Ну, погодите, Кирилл, Виталий Наумович, я не понимаю, что вы сравниваете 91-й год… У нас разговор про русофобию тоже идет волнами, и очередная волна началась тоже после 14-го года. Это разные страны, про которые вы говорите. А американцев вы вспоминали? Подождите, американцы себя во внешней… Любая фобия предполагает два лагеря, два противопоставления – мы и они, ты с кем? Нет этого в американской политике. Почему должна быть тогда попытка защищаться от каких-либо невзгод, объясняя это американофобией?
В. Дымарский
―
Ну, извините, когда американцы, там, то, что они совершили в Ираке, недавно относительно эта история с Афганистаном, уж такая американофобия, уж так их критиковали. Ну, это может, не американофобия, это критика конкретной политики и конкретных политических решений.
К. Набутов
―
Слово «русофобия» родилось не в 2014 году, а сильно столетие назад.
А. Петровская
―
Очевидно. Но, Кирилл, если просто посмотреть – этим занимаются различные кампании, которые отслеживают частоту упоминаемости тех или иных слов – как раз к 2018 достигла пика упоминаемости этого слово, особенно из уст чиновников или политиков высшего ранга.
В. Дымарский
―
Правильно нам напоминает, что, когда Гагарин в космос полетел, тоже была русофобия. Гагарина просто на руках весь мир носил. Там как бы не НРЗБ американцы.
К. Набутов
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
Ну, что будем делать, Саша, с русофобией? А, Кирилл?
К. Набутов
―
Ничего.
В. Дымарский
―
Ничего?
К. Набутов
―
Ничего не надо делать с русофобией.
В. Дымарский
―
Как русофобию превратить в русофилию?
К. Набутов
―
Это то, что я сказал – надо сначала за собой научить убирать. Дороги убирать, мусор выносить, потому что противно по улицам российских городов ходить. Это что, американцы мусор накидали. Это что, американцы неправильно паркуют машины, снег не вывозят? Грязь везде, кривые дороги, пьяные на работу ходят. Вот и все, ребят. Давайте с себя начнем.
А. Петровская
―
Кирилл, давайте сейчас друг другу скажем – мы же как россияне не заслуживаем нелюбви со стороны всего мира всеобщего мира большого?
К. Набутов
―
А с чего ты взяла, что нас должен кто-то любить? С чего ты взяла, что кто-то кого-то должен любить? Расскажи! Любить можно родных, близких, друзей. Больше никого любить никто не обязан.
А. Петровская
―
Я за нейтралитет. Давайте нейтралитет тогда выдержим. Можно нас не не любить?
К. Набутов
―
Именно поэтому сегодня мы в историческом таком находимся периоде, в такой точки исторической спирали. Чего мы скрываем? Чего мы валяем дурака? Политическая ситуация очень плохая.
В. Дымарский
―
Конечно. Чего мы не понимаем, что ли, что за этой русофобией скрывается? Все всё понимают.
К. Набутов
―
Из-за этого политики высказывают свое НРЗБ…
В. Дымарский
―
И Света Журова, я думаю, она тоже умная женщина и все понимает.
К. Набутов
―
Она очень умная, и более того, опытная женщина в политике, я имею в виду. Все она прекрасно понимает. Потом поменяется ситуация, утихнут неприятности, пройдет карибский кризис, в конце концов поменяются президенты, виток пойдет в обратную сторону, про русофобию все забудут на какое-то время. А потом опять, потому что все равно будет происходить взаимовлияние стран и борьба стран за влияние, за бабки и все остальное. Петр I пошел в Европу, русских стали ненавидеть, потому что НРЗБ.
В. Дымарский
―
Кирилл, все, время закончилось. Спасибо большое.
К. Набутов
―
Что пристали-то тогда?
А. Петровская
―
Программа «Мы». Кирилл Набутов. Спасибо.