Мы: как мы изменились за год, пока Алексей Навальный в тюрьме - Мария Мацкевич, Александра Архипова - Интервью - 2022-02-08

08.02.2022

Мы: как мы изменились за год, пока Алексей Навальный в тюрьме - Мария Мацкевич, Александра Архипова - Интервью - 2022-02-08 Скачать

А. Петровская

―

13 часов и 8 минут на часах. В студии «Эха» Александра Петровская, напротив меня в окошке Zoom Виталий Дымарский. Виталий Наумович, здравствуйте.

В. Дымарский

―

Да, добрый день, здравствуйте.

А. Петровская

―

За звукорежиссерским пультом Григорий Сидоров, и гости сегодняшней нашей программы: Александра Архипова – социальный антрополог, автор телеграм-канала «(Не)занимательная антропология». Здравствуйте, Александра.

А. Архипова

―

Добрый день.

А. Петровская

―

И социолог Мария Мацкевич. Мария, приветствую вас. Мария, слышите ли вы нас?

М. Мацкевич

―

Да, слышу, добрый день.

А. Петровская

―

Добрый день, прекрасно.

В. Дымарский

―

Ну что, «Мы», поехали?

А. Петровская

―

Говорить мы будем о том, как мы изменились за этот год, пока Алексей Навальный (признан в РФ иностранным агентом) находится в тюрьме. А изменились мы, судя по всему, довольно серьезно. Более того, изменилось и то пространство, в котором мы с вами существуем. Давайте начнем с опроса, так вот уже у нас повелось. Спрашивали мы в YouTube вас: «Осталась ли в России оппозиция?». Вот за этот год довольно много изменилось. Я ожидала, я честно скажу, Виталий Наумович, что это будет голосование, что называется, в одни ворота. А все далеко не однозначно – практически 50 на 50. 43 % наших слушателей и зрителей YouTube проголосовали и сказали, что оппозиция в России осталась. 57 % с ними готовы поспорить.

В. Дымарский

―

Ну, что. Я не прокомментирую. Может Мария прокомментирует?

М. Мацкевич

―

Это опрос активной части ваших слушателей, тем более, я бы сказала, зрителей. Так что это самая что ни на есть активная аудитория, которая сохраняет оптимизм, судя по всему.

А. Петровская

―

То есть это оптимисты собрались?

А. Архипова

―

Мало того, они не хотят считать себя в меньшинстве. Поэтому как люди, которые не хотят считать себя в меньшинстве, они начинают говорить, что вокруг таких, как они, много. Кроме того, я бы спросила: а что считать оппозицией?

В. Дымарский

―

Вот именно. И кого еще считать оппозиционером. Вообще это неожиданный для меня тоже результат, то есть люди действительно все-таки несмотря на разгон оппозиции абсолютный, все-таки еще считают, что она есть. Видимо, они ориентируются просто на свое ощущение и свое восприятие окружающей действительности. И, наверное, считают себя оппозиционерами.

А. Архипова

―

Смотрите, есть два кардинальных определения оппозиции, разных. Оппозиция может быть – это группа людей, которая считает себя группой, мыслящей политически отлично от руководящего курса партии правительства. Это одно определение оппозиции. Второе определение оппозиции – это просто некое любое инакомыслие, необязательно при этом это должно выражаться в членстве в некоторой группе или партии. Если мы имеем в виду оппозицию во втором смысле, то да. Инакомыслящих людей сейчас очень много, и это в принципе нормальная здоровая ситуация.

В. Дымарский

―

Здесь возникает такой вопрос, может быть, основной, который мы хотели обсудить: насколько сильнее в людях поселился страх? Насколько стало больше самоцензуры? Не только у журналистов, но и просто у обычных людей, которые так или иначе – тем более сейчас социальные сети, такая площадка, где каждый может выразиться – и наверное, насколько стали люди аккуратнее, что ли. Насколько стало страшнее?

М. Мацкевич

―

Буквально таких опросов мы не видим, если мы говорим о репрезентативных опросах, но по практике, именно по тому, что происходит в социальных сетях, мы видим, что люди в общем – если не считать самую политизированную группу, которая, опять же, больше говорит об этом, чем реально опасается – подавляющее большинство людей не очень соблюдает, и вообще даже не задумывается об этом. Именно поэтому, так легко, оказывается, фактически, случайным образом, выхватывать какого-то совершенно человека, не подозревающего о том, что то, что он говорит, может быть хоть как-нибудь наказуемо. И таким же случайным образом довольно серьезно наказываются.

А. Петровская

―

С одной стороны, когда это был первый такой случай или одно первое дело, то можно было предположить, что люди не знали, что такая санкция последует, или такое быстрое реагирование за те или иные слова. С другой стороны, мы видим довольно много дел, довольно много случаев, которые какие-то доходят до суда, какие-то просто резонансно расходятся по средствам массовой информации. И предположить, что что-то, что ты говоришь – не наказуемо, уже с каждым разом становится все сложней. Меняется ли эта ситуация? Контроль должен повышаться, с одной стороны, действительно, за тем, что ты делаешь.

А. Архипова

―

Дело совершенно не в контроле. Смотрите, у нашей системы правоприменения в области цензуры, а у нас существует несколько законов, которые могут быть так интерпретированы. Например, так называемые, два закона о заведомо ложной информации, то есть о фейках, закон об оскорблении верующих, при том, что верующими могут быть любая практически группа, оскорбление государственных символов и многое другое. Но в принципе, эти законы сформулированы резиновым образом. Это означает, что там в принципе можно затолкнуть почти все, что угодно.

Но это имеет и обратную силу. Поскольку в этих законах нету четкого перечня того, что считают оскорблением, что мы считаем заведомо ложной информацией, то в результате человек, который говорит в комментариях «вакцина вызывает побочки, в больнице в Пемзе умерло больше людей, чем нам говорят, от ковида», он на самом деле плохо понимает, соотносятся ли вот эти его слова с резиновой нормой заведомо ложной информации или об оскорблении, вот в чем проблема. И в некоторых случаях суд считает, что соотносится, в некоторых, что нет, и как бы, люди не соотносят свои слова, свои будущие слова с этими нормами. Это одна из основных проблем. Хотя количество репрессивных законов, наступающих на свободу слова, их, конечно, стало больше.

В. Дымарский

―

Конечно. И вы правы, что они резиновые, они без критериев точных. И тогда получается, что человек, понимающий это, предпочтет не то, что быть аккуратным, а предпочтет промолчать. Лучше вообще ничего не говорить, потому что любое твое слово может быть интерпретировано любым же образом.

М. Мацкевич

―

К этому я бы добавила то, с чего, собственно, начали: а кто такие «мы»? Заставка передачи. Когда Александра говорит, что мы же видим, что репрессии, что законы, и так далее – кто мы, которые видят? Потому что, я вынуждена еще раз это повторить, аудитория, даже политизированная «Фейсбука», «Твиттера», «Эха Москвы», которая знает эти новости, обсуждает, для которых они представляют существенный интерес – это максимум 10 %. Кто-то знает, а кто-то и нет. Я бы даже сказала, что те, кто не знает – их подавляющее большинство.

А. Петровская

―

Давайте резюмируем все-таки про страх. То есть выходит, что страшнее глобально, такая, средняя температура по больнице для общества, страшнее не стало?

М. Мацкевич

―

Тревожно – стало. А страх – это другое. Если мы посмотрим, чего люди боятся – люди боятся болеть, люди боятся нищеты, старости, чего угодно. Даже политических репрессий, но тут бы еще хорошо спросить, что они понимают под репрессиями. Страх – это одно. Тревога – да, безусловно. И это говорят все, когда ни спроси. Но что именно вызывает тревогу, и вот такое ощущение, что именно политическая часть этой тревоги, это удел скорее меньшинства.

А. Архипова

―

Я соглашусь. Только это меньшинство часто политически активно, и это меньшинство включает в себя большое число публичных спикеров, которые говорят и пишут. И поэтому, как бы… Например, «Бумага» провела опрос, спрашивая про самоцензуру. И выяснилось, что большое количество отвечающих чувствуют усиление самоцензуры, но это активные люди. Это те, кто решили сами ответить на вопросы «Бумаги» в социальных сетях, а не вообще, как бы население Петербурга.

М. Мацкевич

―

Да, конечно. Тут достаточно сказать, что половина ответивших, участвовали в митингах, и почти все они до 35 лет. То есть, конечно, «Бумага», мало того, что провела опрос среди своей аудитории, но еще и среди активной части своей аудитории, то есть ни в коем случае эти данные нельзя распространять на всех, но что они получили – это очень интересно. Там есть тенденции, которые нам говорят, что, например, даже среди самой активной части, на первом месте страхов – это общее ощущение, это тревога, это желание уехать, это отсутствие перспективы. А цензура как раз там, хотя и называется, но среди этих наиболее важных проблем, она занимает далеко не первое место.

В. Дымарский

―

Кстати говоря, Саш, а вот мы уже второй раз затрагиваем «Бумагу», я имею в виду этот опрос, а каковы его результаты?

А. Петровская

―

Если говорить именно про самоцензуру, то действительно там, по-моему, около 37 % отметили самоцензуру, как следствие реакции властей на митинги, которые прошли год назад в конце января. Следствием этого стало закручивание гаек, а если применить это к каждому отдельному человеку, то 37 % опрошенных выбрали именно самоцензуру. Но еще нужно отметить, что больше половины участников этого опроса «Бумаги» сказали, что стали замечать за собой самоцензуру. И таких уже почти 57 %.

Как раз хочу вернуться к страху и тревожности, о которой вы сказали. Это действительно два разных чувства. Если страх, в общем и целом, чувство полезное, в какой-то мере оно как раз обеспечивает нам самозащиту – не ходи туда, там опасно. Но во многом и ведет к самоцензуре, каким-то другим ограничениям, или желаниям уехать, иммигрировать, и так далее. Кстати, «Бумага» о желании и спросе на иммиграцию тоже пишет в своем исследовании. То тревожность, она во что выливается в обществе?

А. Архипова

―

Она много может во что вылиться. Конкретизируйте вопрос.

А. Петровская

―

По итогу люди, испытывают тревожность, становится больше случаев депрессии, люди уезжают, люди перестают интересоваться политикой и становятся аполитичны. Какое следствие этой тревожности?

А. Архипова

―

Да разные следствия тревожности. Люди почти всегда тревожны. Вопрос в том, по поводу чего они тревожатся. Насколько хорошая школа у детей – это один тип тревоги, а будет ли завтра война с Украиной – это другой тип тревоги.

В. Дымарский

―

Один тип тревоги не компенсирует другой, или не покрывает другой? То есть понимаете, условно говоря, волнение, которое существует у всех вокруг пандемии, скажем, которая уже два года длится, не затушевывает ли оно, не выходит ли на первом месте оно, волнение, и не отодвигает ли на второе место всякие политические волнения?

А. Архипова

―

Я так не могу сказать. Я боюсь, что у нас нет инструментов, чтобы измерить, чтобы дать ответ на этот вопрос.

А. Петровская

―

Я свое предположение, позвольте все-таки выскажу: мне кажется, скажу я от себя, что, когда человек тревожится, он старается в том числе закрыться от источника этой тревоги, например от политики. Меньше ей интересоваться, меньше высказываться, стать более аполитичным, сосредоточиться на своих каких-то проблемах, и происходит разрыв с реальностью. Моя такая гипотеза не имеет места?

М. Мацкевич

―

В этом смысле все уже давно произошло. Не сегодня все это началось и тревога – это фон, на котором что-то может происходить, что-то может не происходить, и, если есть какой-то повод серьезный, этот фон может во что-то вылиться, а может не вылиться. Потому что, если тревога постоянная, не уходит, она действительно серьезная – как правило, это говорит, что какие-то достаточно серьезные события за этим стоят. Вопрос может ли человек что-то с ними сделать или нет. И пока все события, которые происходят, в большинстве случаев во внешней среде, мы, в общем, понимаем, что на них влиять нельзя.

И, кстати, возвращаясь к опросу «Бумаги», тут что любопытно, то, что они обнаружили, например, что среди опрошенных те, кто участвовал в митингах, они отмечают в основном, что считают, что митингов в ближайшем будущем больше не будет, а причиной этому жесткая реакция властей. При этом сами, подавляющее большинство, не испытали на себе эти жесткие действия. Тут мы видим, что они действительно не просто верят, а что эти действия действительно эффективны. Потому что, даже не подвергнувшись лично никаким преследованиям, они все равно ощущают возможность этих преследований. Для активной части – это гораздо более, скажем так, важный фактор тревожности.

Но, еще раз повторяю: для подавляющего большинства, политика – это далекое, это фон для тревоги только в том случае, когда это касается лично и непосредственно тебя, но невозможность как-то повлиять на причину тревоги… Я соглашусь с вами, Александра, что это скорее причина заслониться вообще от политики, ну, так это произошло не сегодня, а очень и очень давно.

А. Петровская

―

Еще такой момент: интересно, что в упомянутом нами многократно исследовании, то ли никто, то ли совсем малая доля говорит о том, что вследствие сегодня такой картины, скажем, красивой и ровной, если смотреть с позиции власти, в которой митинги не ожидаются даже со стороны тех, кто называет себя оппозиции и тех, кто в них участвовал до этого, она исключительно вызвана жесткой реакцией на сами митинги. В том время, как эта жесткая реакция была только в некоторых городах. Нельзя сказать, что это было повсеместно. Петербург, понятно, мы хорошо помним это. Но так было не в каждом городе. Другой момент, например, то, что сами лидеры этого протеста уехали. Сегодня практически никого из команды Навального не осталось в стране. Этот фактор, как фактор ослабления оппозиции в России практически не упоминается. Почему?

А. Архипова

―

Во-первых, вы не правы. Жесткое давление было в очень многих городах, просто в некоторых городах оно было непосредственно на акциях протеста – винтили сразу. В некоторых городах ходили постфактум. В Москве, например, очень сильно винтили, вычисляли по камерам, приходили постфактум. А в некоторых городах это делали спустя месяц, два, три, четыре, пять.

В. Дымарский

―

До сих пор еще делают такое.

А. Архипова

―

Да, до сих пор делают. Кроме всего прочего, свинтили, преследуют локальных активистов очень много и очень жестко. Это все укладывается в опрос про резкое давление властей, собственно говоря. Про это люди отвечают, что они это чувствуют.

А. Петровская

―

То есть речь не только про реакцию на сами митинги, а вообще про зачистку политического пространства?

В. Дымарский

―

Скажите мне пожалуйста, вот если встать на позицию властей, вот они смотрят, слушают, может быть, нас сейчас слушают, и про себя думают: «Какие же мы молодцы, как мы эффективно сработали».

А. Архипова

―

Запугивание работает, да.

В. Дымарский

―

«Мы здорово все сделали, мы их всех запугали. Били конкретного человека или не били, он все равно напуганы. И все мы правильно сделали». Чего мы обсуждаем, собственно говоря? Оказывается, запугивание действительно, как Александра сказала только что, очень эффективно и действенно.

М. Мацкевич

―

Потому и запугивали, что считали…

В. Дымарский

―

Ну, да. Нас так легко запугать или все-таки у людей недостаточно убежденности, что ли, пассионарности тогда, когда они занимали такую активную оппозиционно или оппонентскую позицию. Может это просто была такая фронда? Ну, не получилось, и не получилось, будем жить дальше так. Я все пытаюсь сформулировать – насколько реально сильно желание жить по-другому?

М. Мацкевич

―

Желание жить по-другому сильно, только у разных людей по-другому означает разное. Поэтому что значит «по-другому»? То, что по-другому для тех, кто выходил, скажем, на митинги – это может вызывать даже отторжение у тех, кто на эти митинги не выходил и решительно осуждает тех, кто выходил. Поэтому же проблема не в том, что люди хотят жить по-другому – конечно, хотят. Кто же не хочет жить лучше? Проблема в том, что какого-то общего объединительного образа будущего, какой-то объединяющей идеи, чтобы все более-менее одинаково представляли себе будущее – вот такого нет.

В. Дымарский

―

Потому что существует оппозиция и справа, и слева, и либеральная, и коммунистическая, и они очень часто просто мешаются в винегрет политический.

М. Мацкевич

―

Дело же не только в оппозиции. Мы же не очень понимаем, а как именно будет завтра, если просто продолжится то, что сегодня. Мы же все равно не имеем четкого образа того, что случится завтра, как идеи, не как продолжения того, что сегодня, а как идеи – зачем это все? К чему мы идем? Ради чего все это?

В. Дымарский

―

Кстати говоря, мне кажется, с этой точки зрения показательно, не знаю, обратили вы внимание или нет, но многие обратили внимание на письмо генерала Ивашова, которое буквально несколько дней назад вышло. Оно антипутинское с призывом уйти Путину в отставку, но написано с позиции абсолютно, то, что у нас называется, национал-патриота. То есть они тоже недовольны недостаточным радикализмом со стороны власти. Это я имею в виду, как это все может объединиться в единое целое, я имею в виду те люди, которые протестуют и выступают против. Наверное, никак. Все задумались, или нет.

А. Архипова

―

Это абстрактный вопрос, который не имеет…

В. Дымарский

―

Конечно, я понимаю. Но, с другой стороны, извините, вот такая чисто политическая практика в нашей стране существует. Я очень хорошо помню, наверное, в отличие от вас, в силу возраста, еще время перестройки, когда образовалась, так называемая, Межрегиональная депутатская группа. Это такое первое оппозиционное объединение некое политическое внутри Съезда народных депутатов. Потом на поверку оказалось, что там люди были совершенно разных взглядов.

Но в конкретный момент борьбы против власти, в борьбе за власть, можно объединиться, как говорят для того, чтобы потом уже разъединиться. Что, кстати говоря, во многом и произошло у нас в стране. Те, кто объединились против КПСС, потом все разбрелись по разным квартирам политическим уже в девяностые годы и в двухтысячные. Это просто по поводу идейного единства так называемой оппозиции.

М. Мацкевич

―

Единство времен перестройки, и может быть, начала девяностых годов, оно тоже много было во многом иллюзорным не только потому, что НРЗБ были разные, а еще потому, что идея, в которую они верили, она была, во-первых, довольно простой, а во-вторых, как оно довольно быстро оказалось, тоже иллюзией. То есть, во-первых, был четкий враг…

В. Дымарский

―

Что уйдет КПСС и все будет хорошо.

М. Мацеквич

―

Да. А как хорошо, тоже было понятно – как на Западе. Причем сразу. Единственное, что нам мешает жить так же, как на Западе, и вот этот образ Запада, как некого идеального общества – это очень важный фактор перестройки. То есть мы точно понимали, куда мы идем – то есть мы не понимали, на самом деле. Но мы не понимали, что мы не понимали.

А. Петровская

―

Мария, прошу прощения, должны мы здесь сделать перерыв на короткие московские новости и рекламу, скоро вернемся.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Петровская

―

Возвращаемся с вами в эфир. 13:34, напоминаю, что это программа «Мы». Здесь с вами Александра Петровская, Виталий Дымарский, Александра Архипова и Мария Мацкевич. Говорим мы о том, как изменились мы за последний год, пока Алексей Навальный находится в тюрьме. Во время перерыва в YouTube – там у нас идет трансляция, присоединяйтесь, основной канал «Эхо Москвы в Петербурге» – мы потихоньку затронули и Советский Союз, 90-е и потихоньку к образу будущего перешли.

Но позвольте все-таки я верну вас к тому, на чем мы остановились до перерыва на московские новости. Говорили мы про то, что эффективно вышло подавить тот самый протест и власть посмотрела: «О, получается отлично». У меня такой вопрос, Александра и Мария, к вам: давить можно бесконечно или где-то есть уже черта, надо не передавить, надо ее не переходить власти? Как вы считаете?

А. Архипова

―

Давить бесконечно не получится. В результате раздражение накопится и во что-то выльется. Вопрос в том, что все ждут этой черты, но на самом деле, я бы не говорила о конкретном Рубиконе, о конкретной реке, которую надо перейти. Скорее идет речь о накопительной сумме раздражения. Когда оно накопится окончательно, будут какие-то резкие изменения.

М. Мацкевич

―

Да, я согласна. Кроме того, мы никак не можем заранее предсказать, где пролегает эта черта. Проблема в том, что скорее всего, ее никто не может определить заранее. Потому что, например, триггером, каким-то поводом, когда мы точно поймем, что эта черта была перейдена, можно быть вообще какая-то мелочь. Вот как бабочка в мультфильме «Ну, погоди!» села на штангу – и все, и укатилась.

А. Петровская

―

Давайте проголосуем, спросим у наших слушателей, кто нас сейчас слушает в радиоэфире. Стали ли вы больше бояться репрессий со стороны власти? Проверим на нашей аудитории, раз каждый раз апеллируем к тому, что референтных социологических опросов нет, будем мерить потихонечку. «Бумага» – свою аудиторию, мы – свою. 904-42-01 – да, вы стали больше бояться репрессий со стороны власти. 904-42-02 – нет, больше вы бояться не стали.

В. Дымарский

―

Пока люди голосуют, я позволю себе одну провокацию. Давайте я спрошу, как единственный мужчина, я спрошу у женщин, которые, по идее, должны быть более боязливыми вроде, как нам объясняют, или меня сейчас обвинят…

А. Архипова

―

Нет, и нет, женщины стали активнее участвовать в протестах.

В. Дымарский

―

Ладно, все, забыли, кто там больше, кто меньше. Одинаково. Скажите мне пожалуйста, а вот вы, каждая за собой заметили за последнее время, что вы стали аккуратнее, так скажем, в публичной сфере?

М. Мацкевич

―

За последний год – нет. Единственное, что я за собой заметила, что теперь нужно произносить, что «Левада» иностранный агент, что «Мемориал» иностранный агент.

В. Дымарский

―

Да, это понятно, это ужасно.

М. Мацкевич

―

Это главное, что я заметила. В этом смысле последний год ничего для меня не изменил, кроме этого. Про «Леваду» и раньше надо было говорить. Но я бы, например, обратила внимание на опросы, которые проводились среди журналистов. Эти опросы проводили как наши коллеги из Санкт-Петербургского университета, так и «Левада-Центр». Они проводили, причем, среди разных журналистов.

И вот если среди независимых СМИ, так называемых, причем в основном федеральных, которых опрашивал «Левада-Центр», там проблема самоцензуры была важной и обсуждаемой, то, например, среди журналистов, которых опрашивал факультет журналистики Санкт-Петербургского университета, в основном региональных СМИ, там вообще самоцензура – они вообще даже не использовали это понятие для себя. Они называли это политикой редакции, компромисс, правило игры, осторожность. То есть что угодно, даже журналисты, причем пишущие на общественно-политические темы. Я думаю, что это свойство большинства. То есть люди не называют это самоцензурой. Они сами себя…

А. Архипова

―

Обманывают.

М. Мацкевич

―

Да.

В. Дымарский

―

Слушайте, ну это известная вещь. Человек себя оправдает всегда и во всем.

А. Архипова

―

Но это важное замечание Марии. Это действительно интересно.

В. Дымарский

―

А что касается вас, Александра?

А. Архипова

―

Смотрите, я же занимаюсь полевыми исследованиями митингов, и меня в 2017 году задерживали. И после этого я стала бояться – при виде «космонавтов» мне становилось страшно на митингах. Я ненавидела в себе это чувство страха и всячески пыталась его преодолеть. И всячески занималась собой, чтобы при виде «космонавта» не убегать. И на самом деле, моя профессия требует некоторой работы с собой, и постоянную борьбу с собственным страхом. Поэтому я здесь не очень релевантна… Скажем так, я все время боюсь, и я все время с этим работаю.

Но меня скорее за последний год раздражает постоянная самоцензура, постоянная необходимость говорить про иностранного агента, и так далее. Поэтому вопрос, который задали в опросе сейчас на радио, он на самом деле нерелевантный, потому что спросили «боитесь ли вы репрессий». А вопрос репрессий и вот этой самоцензуры, к которой нас склоняют, про иностранных агентов, это близкие, но разные вещи.

В. Дымарский

―

Может быть надо было вместо слова «репрессия» сказать «давление властей», потому что давление – это разные формы. Репрессии – это более конкретная вещь.

А. Петровская

―

А я позволю себе вопрос: вот интересно, что вы по-разному…

В. Дымарский

―

А ты почему не отвечаешь, Саш?

А. Петровская

―

Моя степень тревожности зашкаливает всегда. Но я думаю, что я просто менее интересна слушателям, поэтому давайте к другому. Мария отметила, что в последний год для нее ничего не изменилось. Вообще, слушатели в чате YouTube тоже нас спрашивали: «А почему вы взяли точкой отсчета именно арест Алексея Навального?». Александра, наоборот, отметила про последний год, который вызывает раздражение на вот эту новую ситуацию. Действительно, является ли приезд и задержание, потом арест Навального, суд над Навальным каким-то рубежом или нет? Потому что вы как-то совсем по-разному это охарактеризовали.

М. Мацкевич

―

Просто для меня последний год – это просто последний год, я имела в виду. По поводу иностранных агентов, мы понимаем, что за этот последний год, просто иностранных агентов стало в разы больше, если не в десятки раз больше. То есть это все чаще и чаще приходится произносить, и более того, особенно для аудитории «Эха Москвы», то почти все источники, которые мы цитируем, почти все данные, на которые мы ссылаемся, мы так или иначе должны произносить «иностранный агент». Это, во-первых, я согласна с Александрой, не может не раздражать. И об этом все время надо помнить, потому что мы опять же знаем, что редакцию за это штрафуют, причем очень серьезно штрафуют. То есть это не тот НРЗБ…

В. Дымарский

―

При этом вы не можете не ошибиться, вы же не можете держать в голове список из больше, чем 100 человек.

А. Петровская

―

Там есть еще нежелательные организации, экстремисты, террористы. Важно не перепутать.

М. Мацкевич

―

Да, совершенно верно. Но если посмотрим даже на те же данные, которые «Бумага» дала, мы видим, что даже те, кто выходил на митинги, поддержка одного конкретного человека не была для всех главным мотивом. То есть они выходили не только за, но и против. И это важно, конечно, что те, кто выходил так вот против, они тоже ощущают в какой-то мере страх, тревогу, апатию. То есть это коснулось не только тех, кто выходил за конкретного человека, но и тех, кто просто недоволен тем, что происходит сейчас.

В. Дымарский

―

Я не уверен, кстати, что арест Навального – это Рубикон, который перешла власть, перешло общество, потому что опыту, во всяком случае, «Эха», уж сколько раз до ареста Навального, когда он еще был активен, мы спрашивали нашу аудиторию во время разного рода мероприятий и митингов, акций и так далее. Все, отвечая здесь на наш вопрос по радио в YouTube, все: «Да, мы завтра вот прямо все как один». Наступает день икс, когда нужно выйти, сказать, поднять руку, проявить свою позицию, и в общем-то – молчание.

М. Мацкевич

―

Знаете, у меня есть ответ на этот вопрос, в цифрах. Когда мы проводили, мы бесконечно проводим интервьюирование, опросы на митингах, и когда мы проводили опрос на митингах январских в Москве и Петербурге, выяснилась интересная вещь: 23 января на митинг в Москве вышло 42 % новичков. То есть 42 % людей, которые никогда не участвовали ни в каких политических акциях. А 31 января в Москве и в Петербурге таких людей было даже больше. То есть это были те, которые участвовали либо 23-го, и больше никогда. Соответственно, это показывает, что большое количество людей перешли к активной политической деятельности после того, как Навального травили, и он вернулся. Это цифры, которые показывают нам, что, словами Герцена: «Большое количество людей было разбужено».

В. Дымарский

―

А вы считаете, что вообще протестное движение в любых видах, практически в нашей стране, во всяком случае, получается, невозможно без лидера?

А. Архипова

―

Нет, сейчас по всему миру страшно популярны являются так называемые – протесты имеют другое называние, давайте называть их сетевыми – имитационные протесты, когда происходит акция в одном городе, и люди в другом городе смотрят: «О, мы сделаем так же». И пошло-поехало. И дальше это распространяется методом взрыва, и для такого рода акций совершенно не обязательно иметь какого-то единого лидера. Знаете, когда Следственный комитет допрашивал подростков, они с 2017 года, допрашивая подростков, они допрашивают их по какой-то очень старой методичке, и там все время фигурирует вопрос: «А кто лидер? Кто вас направляет? Как вы получаете сигнал?». Но на самом деле, это часто такая сеть, где никаких лидеров нет.

А. Петровская

―

Спасибо. Времени, к сожалению, нет. Я подведу итог только: 93 % наших слушателей сказали, что стали больше боятся репрессий со стороны власти, и 7 % с ними спорят. Спасибо большое, программа «Мы». Хорошего дня.