Реформы Елизаветы Тюдор - Дмитрий Травин - Интервью - 2022-02-08
В. Нечай
―
Мы продолжаем наш цикл программ, который мы с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, посвятили английскому рывку. И мы обещали в этот раз поговорить про реформы Елизаветы Тюдор и торговлю в XVI веке. В вашей книге «Модернизация. От Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара» как раз говорится о том, что реформы своего пика результативности, наверное, дали только через полтора-два века, если я не ошибаюсь.
Д. Травин
―
В каком-то смысле это так, в каком-то — нет. В этой книге я писал об эпохе Елизаветы Тюдор как об эпохе первых серьёзных экономических реформ в истории Европы, которые двинули нас к современности, к модернизации. Реформы эти состояли в том, что Елизавета сформировала английскую твёрдую валюту, что очень важно для торговли. Тот, кто продаёт товары, должен быть уверен, что его валюта не обесценится, иначе он будет от валюты быстро избавляться, вкладывая в какие-то новые товары, в покупку земель, замков или чего-то ещё. Отец Елизаветы, Генрих VIII, с валютой сильно начудил. Это был период самой большой порчи монеты в истории Англии. В принципе, английские короли не очень этим злоупотребляли, но вот Генрих VIII как раз злоупотреблял сильно, и Елизавета восстанавливала стабильность валюты.Благодаря тому, что ей это удалось, английский торговый капитал получил возможность нормально торговать и сохранять свои богатства. Но, естественно, это было не единственной причиной расцвета английской торговли в конце XVI — начале XVII веков. Там было много разных обстоятельств. Одно обстоятельство было связано с тем, что к этому времени уже поднялся собственный английский бизнес по производству тканей, англичанам было, чем торговать. Тканей тогда ещё шерстяных, естественно, это были важнейшие ткани, из которых делалась одежда.
В. Нечай
―
То есть, торговали не только шерстью, но уже и тканями.
Д. Травин
―
Да, шёл активный переход к торговле готовой продукцией, хотя её часто дорабатывали ещё во Фландрии или в Брабанте, потому что качество нидерландских мастеров всё-таки было выше, чем английских. Но англичане уже сами могли производить шерстяные ткани, и этот перелом шёл уже в основном в эпоху Тюдоров. В значительной степени это было связано с тем, что в Англию переехало какое-то количество нидерландских мастеров, и они там создавали уже английский бизнес на основе своего умения, своих навыков. Англичане стали важнейшими производителями не только сырой шерсти, но и шерстяных тканей, а дальше включился очень важный момент, связанный со спецификой международных отношений. Это, может быть, случайность, но которая часто оказывает принципиальное воздействие на историческое развитие.Первой мощной торговой нацией нового времени стали голландцы. Они создали мощный торговый флот на Балтике и Северном море, который постепенно переходил к торговле с за пределами Европы. Но голландцы ведь очень медленно формировали независимость своего молодого государства. Это происходило в ходе так называемой Нидерландской революции, когда нидерландские провинции освобождались от испанского гнёта, и Голландия и другие северные провинции освободились, а южные нет. И шла борьба: сначала в ходе Нидерландской революции, потом она продолжилась в ходе Тридцатилетней войны. То есть, это очень долгая история.
В ходе этой борьбы, естественно, испанцы, контролировавшие южные моря, очень нехорошо относились к голландцам и всячески препятствовали их торговле. Но поскольку собственная торговля у испанцев была практически никакая (испанцы к этому времени только воевать нормально умели, а экономика у них находилась в тяжёлом состоянии, шла деградация даже средневековых испанских торгово-промышленных городов), то кто-то должен был торговать. И вот в эту нишу вклинились англичане. Они умудрились к началу XVII века взять под свой контроль даже значительную часть торговли в Средиземном море, что, конечно, трудно было бы себе представить, с одной стороны, без договорённостей с Испанией, а с другой стороны, без некоторой деградации торговли венецианской, генуэзской и прочих итальянских городов. Почему там была деградация, это совсем особая история, мы сейчас не будем в неё влезать.
Но как бы то ни было, в Англии эпохи Елизаветы и Якова Стюарта сошлось несколько моментов: эффективная монетарная реформа; постепенное нарастание собственной торговли шерстяными тканями — Англия переставала быть в это время просто аграрно-сырьевым придатком Нидерландов; и международные возможности для развития английской торговли — не только внешней, но и вообще торговли, которая осуществлялась на Средиземном море между разными городами и не имела непосредственного отношения к Англии. К этому, конечно, надо добавить ещё и английское пиратство. Это тоже был важнейший источник ресурсов, которые потом были вложены в том числе в английскую торговлю. Пиратство при Елизавете Тюдор процветало, и главное — было, кого грабить. Грабили испанские корабли, которые перевозили серебро из Боливии в Севилью и по дороге подвергались атакам Фрэнсиса Дрейка и других умелых английских пиратов.
В. Нечай
―
С благосклонного разрешения и согласия Елизаветы Тюдор.
Д. Травин
―
Да, Елизавета это всё разрешала, поскольку фактически шла война с Испанией. Это была, так сказать, часть военных действий. В том числе и это очень разозлило испанцев, в том числе и это привело к формированию «Непобедимой армады», которую в итоге победили, естественно. И всё это в совокупности позволило англичанам во времена поздних Тюдоров — ранних Стюартов создать, наряду с Голландией, важнейшую по торговой мощи экономическую державу Европы.
В. Нечай
―
Если мы говорим про реформы Елизаветы Тюдор, ведь это не только монетарная, да?
Д. Травин
―
Не только, но в первую очередь — создание твёрдой валюты. Конечно, предоставление различных свобод бизнесу — при Елизавете, насколько известно, были минимальны какие-то наезды на бизнес. Он пользовался достаточно большой степенью свободы ещё до Славной революции просто благодаря покровительству монарха и тому, что было некое оптимальное сочетание интересов бизнеса и интересов монархии.
В. Нечай
―
А вопрос приватизации королевских земель не при ней ли стоял? Я просто уточняю на всякий случай.
Д. Травин
―
Нет, всё-таки в основном вопрос приватизации — это эпоха Генриха VIII, когда отбирались церковные земли, частично они отходили королю и потом могли приватизироваться, а частично имущество сразу распродавалось, и формировался класс джентри.
В. Нечай
―
Какие последствия тогда имели эти реформы?
Д. Травин
―
Я бы сказал, что, во-первых, реформы Елизаветы, во-вторых, формирование мощного английского торгового бизнеса, прежде всего сосредоточенного в Лондоне, и те свободы, которые в Англии худо-бедно культивировались с XII века и победили во время Английской революции XVII века — все эти обстоятельства в совокупности сформировали Англию как относительно свободную парламентско-монархическую державу с сильным торговым бизнесом.
В. Нечай
―
То есть, в данном случае мы снова говорим о том, что экономическая составляющая играет значительную роль в развитии политического процесса.
Д. Травин
―
Да, конечно. Но здесь связь взаимная: без борьбы групп интересов, без победы тех, кто выступал за усиление свобод, охрану собственности и защиту бизнеса, без вот этой политики, собственно говоря, не было бы того сильного английского торгового бизнеса, который сформировался к XVII веку. Я подчеркну, что когда мы говорим об Англии как мощной экономической державе, возникшей к концу XVII — началу XVIII веков, мы ещё не говорим о той Англии, которая стала известной к XIX веку как всемирная мастерская и явный экономический лидер Европы. То есть, между Славной революцией и выходом Англии на первое место в мировой экономике прошло ещё 100 с лишним лет, и это был период ещё дополнительных преобразований, которые очень важно учитывать при анализе этого вопроса.
В. Нечай
―
В том числе технический переворот.
Д. Травин
―
Конечно, самое главное — технический переворот. К моменту Славной революции Англия сильна как торговая держава, Лондон доминирует, основные богатства создаются в Лондоне за счёт торговли, остальная Англия выглядит каким-то придатком к Лондону. То есть, Лондон — один из крупнейших европейских городов притом, что кроме Лондона в Англии той эпохи почти нет крупных городов. Все остальные, в общем, остаются в очень средневековом состоянии. И вот между этой торговой Англией XVII века и промышленной Англией конца XVIII и XIX веков лежит ещё один важнейший переход.Почему я на это всё так обращаю внимание? Мне бесконечно приходится отвечать на вопросы моих друзей, коллег, оппонентов, читателей моих текстов, книг или записей в Facebook: «Назовите важнейшую причину, скажем, успеха Англии, или отставания России, или упадка Испании (я ещё об этом очень люблю рассказывать)». И вот английский пример показывает, что если кто-то хочет назвать одну важнейшую причину, чётко сказать: «Вчера ещё Англия была большим овечьим пастбищем, а сегодня стала всемирной мастерской» — вот если кто-то хочет так поставить вопрос, он наверняка ошибётся.
В. Нечай
―
Знаете, я сейчас вас прерву, потому что сразу же первая параллель, которая у меня возникает — про то, что Сталин принял с сохой и оставил с атомной бомбой, уж простите.
Д. Травин
―
Это из тех же мифов. И когда мы будем возвращаться к России в каких-то следующих программах, мы должны будем сказать, что экономическая мощь России, конечно, формировалась задолго до сталинизма. Это и эпоха великих реформ Александра II, и конец XIX — начало XX века, хотя был слабый царь Николай II, но тем не менее было быстрое экономическое развитие страны. И так же в других странах. Английский успех — это длинная цепочка взаимосвязанных событий, начиная с Великой хартии вольностей и заканчивая техническим переворотом конца XVIII века, и даже некоторыми событиями XIX века, потому что очень важна здесь и парламентская реформа 1830-х годов, и отмена хлебных законов в 1840-е годы, о чём мы, наверное, как-нибудь уже отдельно будем говорить.И только когда мы серьёзно смотрим на специфику исторического развития Англии, когда мы сопоставляем массу факторов, начиная от её островного положения, от климата, позволявшего английским овечкам выращивать лучшую шерсть, чем даже у знаменитых испанских мериносов; когда мы учитываем специфику торговли в эпоху Елизаветы Тюдор и специфику международного положения, которое позволило англичанам в какой-то момент обойти голландцев; когда мы учтём то, о чём мы, наверное, в следующий раз ещё поговорим — что сподвигло в ходе технического переворота заменять рабочих на машины; вот когда мы все эти 10-15-20 различных обстоятельств самого разного плана соберём вместе, мы поймём, как меняется мир. А если мы будем говорить, что вот, у англичан какой-то свободолюбивый менталитет, а у русских его нету, мы просто мифы будем плодить, потому что из такого рода упрощённых однозначных оценок только мифы и получаются, а не реальное понимание сути модернизационного процесса.
В. Нечай
―
Я немного видоизменю вопрос, чтобы не переходить действительно уже к новой теме, но всё-таки: как так получается, что… В английском есть такое слово — magnitude, я сейчас пытаюсь вспомнить, как это на русский лучше перевести. Как можно вот эту силу влияния реформ, которые происходят, извините меня, в XVI веке— неужели они могут иметь последствия на XIX век?
Д. Травин
―
Всё имеет последствия, потому что возникает сложная цепочка событий, при которых идёт переход от одного достижения к другому. Но здесь нет жёсткого детерминизма — вот ещё один момент, по которому мне часто приходится спорить. Иногда то, о чём я рассказываю, воспринимают очень упрощённо. Если я говорю, что надо учитывать длинную историю, долгое время, как это формирует современные события, иногда мне мои оппоненты говорят: «Ну вы детерминист». Нет, ничего здесь не детерминировано. Если бы в силу каких-то обстоятельств Карл I Стюарт одержал победу над парламентом, то многое в Англии пошло бы по-другому. Из этого, конечно, не следует, что Англия бы деградировала, как Испания в том же XVII веке, но вполне возможно, что не было бы тогда именно в Англии технического переворота XVIII века, а какая-то другая страна рванула бы вперёд.Есть масса такого рода обстоятельств, и хотя я в прошлый раз говорил о том, какие мощные силы были против Карла Стюарта на стороне парламента, всё-таки ведь из этого нельзя делать вывод, что победа парламента в гражданской войне была предопределена. Нет, это была долгая война, долгое противостояние. Вмешательство Шотландии, кстати, имело огромное значение, потому что без шотландской армии тоже неизвестно, чем бы всё это закончилось. А почему шотландцы вели себя так, а не иначе — здесь надо ещё 10 программ посвятить истории Шотландии, чтобы понять, как там что возникло. То есть, это всё очень сложный процесс. Ничто не детерминировано, но когда мы пытаемся понять, почему так или иначе образовались такие-то процессы в XIX веке, нам часто приходится уходить очень далеко в историю для того, чтобы понять, какие факторы в какой момент оказывали на это воздействие.
В. Нечай
―
Собственно, это мы как раз и делаем в наших программах вместе с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. За что вам спасибо.
Д. Травин
―
Всего доброго, спасибо.