Мы: если завтра война, готовы ли к ней россияне? - Денис Волков, Дмитрий Дубровский - Интервью - 2022-02-01
А. Петровская
―
13 часов и 6 минут, и здесь с вами мы: Виталий Дымарский и Александра Петровская.
В. Дымарский
―
Здравствуйте, добрый день, приветствую. Извините нас, это я обращаюсь к нашей аудитории, за небольшие технические накладки, но мы живем, с одной стороны, в эпоху пандемии. Ну, и слава богу, что в эту же эпоху можно хоть как-то коммуницировать между собой не взирая. Добрый день, мы сегодня будем выяснять, кто такие «Мы». Это что за музыка?
А. Петровская
―
Параллельно видимо у вас что-то включилось где-то в YouTube, возможно. Нет?
В. Дымарский
―
У меня?
А. Петровская
―
У меня музыки в ушах нету отдельно, только какие-то небольшие отголоски. Поэтому проверьте, может в какой-то из вкладок что-то заиграло. А я параллельно представлю наших гостей. YouTube-трансляция канала «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет. Там, кстати, нас всех вместе видно, что приятно. Не только слышно, но и видно. Кстати, чат трансляции работает, поэтому задавать свои вопросы вы можете ровно в этой трансляции. А также не забывайте ставить лайки и колокольчик. Так вот, гости сегодняшнего выпуска «Мы»: Денис Волков – директор «Левада-центра». Я напомню, что «Левада-центр» внесен в реестр иностранных агентов. Денис, здравствуйте.
Д. Волков
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
А я напомню, что несправедливо внесен.
А. Петровская
―
Но тем не менее, российские власти требуют от нас, не оставляя другого выбора, кроме как каждый раз это упоминать, даже если нам этого очень не хочется. Дмитрий Дубровский – общественный деятель, историк, член Правозащитного совета Петербурга. Дмитрий, здравствуйте.
Д. Дубровский
―
Добрый день.
А. Петровская
―
Я напоминаю, что тема сегодняшнего нашего разговора – что, если завтра война? Готовы ли россияне к войне? О страхе перед возможными военными действиями, о которых нам сообщает американская пресса с завидной регулярностью уже последние несколько месяцев, и от которых всячески открещивается МИД. Но россияне, судя по тому, что число тех, кто боится войны, растет, МИДу как-то не очень доверяют, всем его официальным заявлениям. Давайте начнем с опроса, который мы в YouTube объявили ещё вчера, и там наши слушатели могли голосовать. Спрашивали мы вас: «Если завтра война, готовы ли вы или ваши родственники принять в ней посильное участие для каждого, в зависимости от возможностей?». И сразу дам ответ, на мой взгляд, он для нашей аудитории вполне ожидаемый: 96 % не готовы. Только 4 % ответили положительно на этот вопрос.
В. Дымарский
―
Ну и вопрос тогда нашим гостям сегодняшним: насколько это отражает, по вашему мнению, настроение вообще в российском обществе, не только аудитории «Эхо Москвы»? Денис, давайте с вас начнем.
Д. Волков
―
Давайте. Если так ставить вопрос, то, конечно, не готовы в чем-то участвовать, куда-то посылать и так далее. Другое дело, как понимается то, что сейчас происходит. Понимается это так, что Запад толкает Украину, точнее власти украинские, на какой-то конфликт с непризнанными республиками, которые Россия должна защитить, и, соответственно, Россия тоже должна втягиваться. То есть, я бы сказал, что внутренний такой фатализм и допущение того, что мы сейчас сползаем в войну – оно в обществе есть. Оно довольно широко распространено. А непосредственного участия никто не хочет и вообще войны не хочет, но при это есть ощущение, что война все ближе и ближе.
В. Дымарский
―
Давайте еще Дубровского спросим.
Д. Дубрповский
―
У меня как раз чуть-чуть другое ощущение от этого всего. У меня ощущение, что, когда мы спрашиваем людей хотят ли они войны – вообще-то это общая формула, хотят ли русские войны – отвечают, конечно, нет. А вопрос заключается в другом, если по-другому спросить: а если нападут? Конечно, все тогда будут защищать Родину от агрессора. И больше всего, мне кажется, если говорить про это восприятие, страшно-то не само объявление войны, а отношение к тому, что бы называлось агрессией. Потому что, говоря о сценариях, как мне кажется, гораздо более вероятный сценарий, это якобы вооруженная атака сил Украины на НРЗБ и как бы ответ, поддержка русскоязычного населения, что мы уже проходили.Поэтому мне кажется, что здесь вопрос войны очень неопределенен, потому что, как мы хорошо знаем, есть священная война, а есть какая-то другая. Вот какой-то другой явно никто не хочет. А вот священной, которая для защиты, для вот этого – тут мне кажется, могли бы быть серьезные варианты и тут я скорее Дениса поддержу. Да, вопрос к какой войне готово российское население. Я очень боюсь, что эти патриотические настроения, которые еще есть – они, конечно, еще не такие великие, как после 2014 года, судя по опросам того же «Левада-центра», но тем не менее, они довольно устойчивы. И если говорить про них, то тогда да. Тогда нужно будет защищать русскоязычное население, вот эта вот формула, я боюсь, вполне спровоцирует на поддержку войны в гораздо большей степени.
В. Дымарский
―
Дмитрий, только я вынужден опять сказать, как вы упомянули «Левада-центр», что он признан иностранным агентом.
А. Петровская
―
А я прошу засчитать, поскольку у нас сегодня в гостях Денис Волков, можно каждый раз, уважаемый Роскомнадзор, нам не упоминать, поставьте, пожалуйста, звездочку уже над каждым словом, и имейте в виду, что мы это подразумеваем.
В. Дымарский
―
Да-да. То есть у вас какой-то такой у обоих, я бы сказал, ленинский подход – в зависимости от характера войны. Отечественная война или империалистическая война. Я помню из молодости из своей, что мы проходили это по марксистско-ленинским наукам.
Д. Дубровский
―
Вообще говоря, это ведь не обязательно марксистко-ленинская. В политических науках вообще обсуждается вопрос что такое вообще справедливая война НРЗБ и так далее.
В. Дымарский
―
Хорошо. А как вы считаете – такая война, война с Украиной, как бы они ни разверчивалась, с чего бы она не начиналась, она будет восприниматься российским обществом как справедливая?
Д. Волков
―
Честно говоря, в таких терминах не хотелось бы это обсуждать. Мы это обсуждаем, как будто это сейчас уже вот все случится, случилось. Мне кажется, что это неправильно. Но я скажу о другом. Сейчас часть комментаторов, когда смотрит на рейтинги Путина и говорит, что рейтинги не растут, значит ничего не будет, потому что это же не выгодно. Мне кажется, это неправильная логика, поскольку это все затевается не для рейтингов. А внутренняя готовность, пусть и со страхом, пусть и с нежеланием втягиваться в этот конфликт…Но опять же, тот фатализм, который присутствует, и то понимание ситуации, которое сложилось, оно скорее говорит о том, что общественное мнение тут не может быть никаким тормозящим фактором для власти. Его принимают в расчет, но оно не готово выступать против сегодня. По крайнем мере массово. Отдельные голоса звучат, но даже те голоса, которые звучат, их очень мало. Те, кто смотрят на конфликт по-другому, нежели большинство, те готовы сказать, что это не США, а это российская сторона повышает ставки, они в меньшинстве сегодня.
В. Дымарский
―
Может не важно, кто здесь повышает ставки? Здесь важен результат.
Д. Волков
―
Я имею в виду, что разные точки зрения. Преобладает точка зрения, и абсолютно преобладает, что это Соединенные Штаты, а мы лишь отвечаем.
В. Дымарский
―
То есть какие бы настроения ни были в обществе, российское общество не хочет, не способно, не может противостоять войне, если вдруг она возникнет или вдруг она будет на пороге.
Д. Волков
―
Да, скорее такой уход от этой темы. Характерную цитату могу привести, на группах люди говорят: «Я когда слышу какое-то обсуждение про Украину, про войну, я сразу переключаю телевизор. Я не хочу в это вникать. Это страшно, я расстраиваюсь, и поэтому переключаю, не хочу даже об этом думать».
В. Дымарский
―
Уход от проблемы.
А. Петровская
―
А я вот тоже хочу к тому, о чем вы только что говорили, по поводу того, кто виноват, все-таки вернуться, потому что цифры, которые вы даете, они выглядят для меня, по крайней мере, весьма удивительно. Что, если мерить, кто виноват, не только в группах, лояльных действующей власти, а в том числе и у оппонентов власти, то даже у оппонентов сегодняшнего режима, сегодняшней власти, мы найдем просто минимальное число тех, кто считает, что виновата российская власть и российская власть каким-то образом провоцирует. Там, если я не ошибаюсь, только 8 % именно среди оппонентов. С чем связаны эти цифры?
Д. Волков
―
Это сложный вопрос. Я думаю, частично это связано с тем, что другая точка зрения, другая версия, она практически не представлена в российских СМИ, если вы хотите. Мало публичных людей, которые готовы вопрос ставить. Может быть считают, что опасно это, может быть, сами готовы присоединиться к версии нашей власти. Но отчасти я думаю, что это усталость от этой темы. Люди уходят, не хотят об этом говорить. И важно, наверное, еще третье, что все происходящее воспринимается через призму конфликта не России и Украины, а конфликта России и Запада. То есть Украина тут на вторых ролях воспринимается.И конфликт с Западом, он имеет очень глубокие корни и даже если не брать советское прошлое, когда было противостояние, а 90-е годы взять, когда в самом начале 90-х были большие надежды на сотрудничество, на дружбу, на партнерство с Соединенными Штатами, прежде всего. Потом это не сложилось и общество было разочаровано, и после этого разочарования даже некоторая озлобленность сохраняется, еще до Путина в нашем обществе сформировалась. А сейчас это удобно, с одной стороны, использовать такие обоснования, а с другой стороны, я думаю, ведь наша элита и сама рассуждает, что вот именно Россия – Запад.
Д. Дубровский
―
Вот я бы хотел, если можно, у меня всегда вызывает серьезные сомнения относительно того, что мы можем всерьез говорить в условиях авторитарного режима и достаточного жесткого регулирования и существования свободного слова в каких-то очень ограниченных пределах, о том, что мы можем наблюдать в каких-то пределах вот это самое общественное мнение, честно говоря, публичное. Потому что действительно стоимость публичного высказывания на тему Украины очень серьезная. И для многих людей это просто невозможная история. Я уверен, что многие бегут от этого, потому что не хотят расстраиваться, а большая часть, потому что они хотят сохранить работу, и не заиметь какие-то карьерные ожидания – это первое соображение.А второе заключается в том, что, когда мы говорим про это общество, которое разочаровалось в 90-е годы, а потом не сложилось – у меня такое складывается впечатление, что это не про общество вообще разговор. Это разговор про российские элиты. И в этом контексте я готов считать, что это как раз то, что мы наблюдаем. Это изменения, и, собственно говоря, путинский режим, сам по себе. Это не результат общественного договора. Это результат как раз договора элит, которые действительно разочаровались. Они думали, что это будет легко и просто и принесет бенефит в 90-е годы. Потом выяснилось, что тут надо как-то сильно меняться, что-то делать с прошлым, что-то делать с настоящим, как-то менять свои практики, представления о демократии. Решили этого не делать совершенно. Зачем? Мы лучше вернемся к легко ресоветизации.
В. Дымарский
―
Я не очень понимаю, а чего элитам обижаться на 90-е?
Д. Дубровский
―
Нет, чего элитам не на 90-е… Кстати, хороший вопрос, потому что они все время 90-е клянут сейчас, а тогда они не наобижались на демократию, а на то, что как бы их просто озвученные желания двигаться в сторону демократии не было немедленно заварено золотом и прочими бенефитами, которые они почему-то ожидали. Было вполне нормальное… Ребята, давайте это как-то разовьем нормально: перестанем фальсифицировать выборы – которые были фальсифицированы при Ельцине – перестанем резко как-то с прессой играть, перестанем заигрывать с олигархами, и так далее. И это были довольно серьезные претензии именно к состоянию российской демократии.Так вместо того, чтобы с ней работать, российские элиты: «Зачем нам это надо? Это головная боль, давайте сейчас это все зацементируем». И это был как раз конец 90-х. Поэтому, я прошу прощения, я тут занимаю время, просто мне кажется все время, когда мы делаем такой экскурс в историю, то это большой вопрос – о каком обществе мы говорим и было ли оно когда-нибудь единственным актором этого процесса? У нас, по-моему, было много обществ в 90-х годах. Просто сейчас оно одно и его не слышно, но это уже другой вопрос.
В. Дымарский
―
Вопрос обоим: а как вы думаете, не дай бог – надо каждый раз повторять, как с иноагентами, так и это – не дай бог, если все-таки война будет, даже если ее не будет, кстати, она в представлении российского общества, наших людей, это такая же война как в Афганистане, Сирии? Или если это Украина, то это нечто особое, что-то другое?
Д. Волков
―
Я бы здесь сравнивал, наверное, с Грузией, 2008 год. Совершенно одинаковое представление, что это не про Грузию, не про Украину – это про Россию и Америку. Америка стоит за всеми конфликтами, в том числе, и за сирийским отчасти. За всеми конфликтами особенно в постсоветском пространстве в представлении людей, большинства людей стоят Соединенные Штаты Америки. Когда я говорю про 90-е, это связанные вещи, но я бы разделил. Это не про демократию, это про отношение к Западу. Надежда на сотрудничество с Западом, я об этом имел в виду, которые не реализовались и с тех пор, где-то с конца 90-х, к Западу, к Америке, опять же, и к внешней политике Америки, относились подозрительно и с недоверием.То есть, к самой Америке многие относились положительно, и сегодня продолжают относиться положительно, потому что это богатая страна, развитая, технологическая, массовая культура для молодежи очень привлекательна. Но что касается понимания – не как может быть на самом деле, а как люди понимают внешнюю политику США – то, что она не считается, прежде всего с Россией, что они не замечали Россию. Вот это очень обижало и не только элиты российские, хотя элиты прежде всего, наверное. Потому что элиты проиграли холодную войну, прежде всего.
Элитное мнение и общественное мнение – это сообщающиеся сосуды в любом случае. Да, здесь есть и влияние пропаганды, если хотите. Но пропаганда все равно играет некоторыми имеющимися уже представлениями, и в этом случае, в этом конфликте, играет она прежде всего на представлении о конфликте России и Запада, как люди говорят, давно уже говорят, уже много лет: война уже идет. Давно. Она идет в киберпространстве, она идет на территории других стран, и она такая гибридная. Не дай бог, она сейчас выльется в горячий конфликт. Но я хочу подчеркнуть, что в представлении, опять же, людей, мы сегодня подошли вплотную уже, именно к горячему конфликту. Прежде всего Россия и Украина, и возможно даже Россия и Запад, хотя таких меньше, кто считает возможным войну России и стран НАТО. Но даже таких четверть сегодня, но это больше, чем предыдущие годы.
А. Петровская
―
Я хочу уточняющий вопрос вам, Денис, задать, по поводу самого Запада и того, о чем вы говорили: про то, что Запад оказывается в глазах российского общества, особенно так своеобразно интерпретирующего внешнюю политику Соединенных Штатов, во всем виноватых, даже среди тех, кто не поддерживает Владимира Путина. А Запад-то действительно играет на этих чувствах и на этом поле.Что мы видим сейчас, действительно, не очень вникая и зная про внешнюю политику Соединенных Штатов – мы видим, что огромное количество информационных сообщений именно в американской прессе о возможном нападении и постоянно отрицание со стороны МИД и Кремля, и мы видим, что вообще разговор идет об Украине, но он ведется почему-то все время Соединенными Штатами, интерес которых в Украине не до конца, наверное, понятен для российского общества. Выходит, что на этом поле западные политики, пресса, в первую очередь, играет.
Д. Волков
―
Вы знаете, я бы несколько по-другому, может быть, отвечу, но попробую. Я часто слышу от западных коллег, они говорят: «Мы хотим донести свою точку зрения до российского общества». Вот проблема, наверное, в том, что это точка зрения не проходит. Она важна была бы, если кто-то внутри России ее защищал, ее представлял – я имею в виду об ответственности российской стороны прежде всего. И здесь точка зрения Запада, мы видим, популярностью не пользуется и многие новости с Запада, они уже слились в плохо различимый фон негативный – санкции против «Северного потока», санкции против олигархов, против России, против населения. Уже никто даже не разбирается, что там происходит, но знает, что что-то там постоянно замышляется.В каком-то смысле, если мы говорим о российском общественном мнении, если бы Запад хотел как-то к нему обращаться и работать, то они пересолили и переборщили. Потому что это уже обычными людьми не воспринимается, что вот Россия сделала то-то, а мы на нее санкции возлагаем. Скорее это воспринимается так, что бы Россия не делала, санкции все равно введут и для Путина в каком-то смысле тоже на руку, такое представление.
А. Петровская
―
Дмитрий, вы согласны, что риторика западная, особенно Соединенных Штатов Америки, сегодня вообще не понятна российскому обывателю?
Д. Дубровский
―
Тут есть некое противоречие. То мы говорим, что обыватель бежит от этих новостей и, в общем, не хочет про них ничего слушать, то мы как бы обращаемся, и говорим, что обыватель имеет какое-то представление об этом. У меня как раз складывается ощущение, что… Опять же, я все время ставлю под сомнение специфику общественного мнения и главный вопрос всегда для меня – это на какой вопрос люди отвечали. Потому что я думаю, что, когда мы говорим здесь о российском обывателе, мы не имеем в виду элиты, или мы имеем в виду фотографию с зеркала. Потому что у меня складывается ощущение, что под этими ответами мы имеем в основном то, что отскочило в обывателя от телевизора. А считать это общественным мнением, у меня, честно говоря, напрямую язык не поворачивается.
А. Петровская
―
Остается 20 секунд до перерыва на московские новости. Дмитрий, если удастся вам ответить на вопрос – а что может Запад сделать, чтобы этот диалог даже не с российской властью, а с российским обществом был выстроен?
В. Дымарский
―
Давай, может быть, оставим этот вопрос на после новостей.
Д. Дубровский
―
Я позволю себе ремарку сделать. Я даже не вижу единого Запада, потому что у нас все время какая-то такая картинка, что есть российское общество и оно говорит с Западом. Где это российское общество единое, я не очень вижу, и еще меньше я вижу какой-то единый Запад, который каким-то образом с кем-то хочет договориться.
А. Петровская
―
Здесь остановимся. Программа «Мы», продолжим после новостей.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Возвращаемся мы в эфир. 13:34, программа «Мы». Говорим мы о том, если завтра война, готовы ли к ней россияне. До перерыва мы остановились как раз на разговоре о возможной продуктивной риторике между Западом и российском обществом. В перерыве, в YouTube, если вам интересно, вернитесь и посмотрите. Как раз Дмитрий говорил о вообще, скажем так, сомнениях существования единого Запада. Но я хочу вернуться все-таки к тому, о чем мы говорили, и начать на самом деле вторую часть нашего разговора с опроса наших слушателей и повторить этот вопрос, спросить вас, уважаемые слушатели: если завтра война, готовы ли вы ее поддержать так или иначе? 904-42-01 – номер для ваших сообщений, если ваш ответ положительный. 904-42-02 – если ваш ответ отрицательный.
В. Дымарский
―
Это вопрос, мне кажется, помягче, чем тот, который у нас первый был: «поддержать». Каким образом уже не важно, можно уже просто ответом на вопрос социолога.
А. Петровская
―
Я на самом деле просто хочу вернуться к тому, с чего мы начали и про эмоциональное состояние общества поговорить, перевернуть, наверное, все с ног на голову. Но вопрос у меня такой: до этого часто в преддверие 9 мая обсуждали мы эти наклейки, людей, которые любят наклеивать наклейки «можем повторить» на стекла машин и так далее. Сегодня мы видим, что страх перед войной у людей существует, не желает в ней участвовать абсолютно. По крайней мере, если ориентироваться на опрос нашей аудитории. Это две разные истории? Две разные войны, два разных эмоциональных состояния и разные разговоры. Они могут прекрасно умещаться в одной голове какого-то конкретного россиянина. Денис?
Д. Волков
―
Понимаете, опять же, страх войны есть, и он находится на максимумах. Надо сказать, что в конце года он чуть-чуть притупился, может быть, на фоне переговоров, которые сначала шли на уровне Путина и Байдена, потом на уровне официальных делегаций. Потому что одновременно несколько выросла положительное отношение к США, к Западу. Мы когда говорим про Запад, да и вообще, когда мы говорим об общественном мнении, нам не нужно делать одну ошибку – не нужно переносить экспертное мнение на коллективное представление.Что касается, например, того же Запада. Понятное дело, что там разные какие-то страны есть, Европа есть, в Европе разные страны есть. Но коллективное представление такое: что в Европе, в НАТО, в Европейском союзе, главные – США. Особенно в НАТО, в меньшем смысле в Евросоюзе, но все равно главную скрипку играет и там, и там США. Коллективные представления такие. Что Европа под давлением или куплена Соединенными Штатами Америки, что украинские, грузинские, какие хотите элиты, тоже в таком же положении находятся. Поэтому коллективные представления очень простые, примитивные. А других и не может быть, потому что все какие-то детали сглаживаются, упрощаются, и мы приходим к вот таким совершенно примитивным представлениям, и они доминируют. Они доминируют и определяют, опять же, коллективное представление о том, что происходит.
В. Дымарский
―
А есть ли представление, элементарный страх перед войной с США? Ведь война с Украиной и война с США – это разные вещи. Война с Украиной, как правильно сказал Денис, это примерно повторение войны с Грузией, а война с США – это ядерное оружие.
Д. Волков
―
Страх, именно страх войны, он, конечно, о большой войне. Что мы скатимся к большой войне с Западом. Те, кто считает это вероятным, их намного меньше. Вполне вероятным считает четверть. Но страх вот этого большого конфликта, который сегодня, если не брать весну прошлого года, на максимумах находится уже несколько лет. То есть общество пребывает в состоянии стресса постоянного. Хотя от этой внешнеполитической риторики уже устали, хотят, чтобы занимались власти внутренней политикой, но эта тема все равно присутствует. Она меньше интересует, но больше вызывает страха, чем какие-то житейские проблемы, которые, опять же, волнуют больше, но их можно как-то решить. К ним можно как-то приспособиться, а на это невозможно повлиять.
В. Дымарский
―
То есть в Росси сейчас нет условий, скажем, для движения за мир? Как оно было в Советском Союзе, на Западе оно тоже было достаточно мощное в те годы, годы противостояния тогдашнего.
Д. Дубровский
―
Видите, уж если говорить про историю, движение за мир было весьма специфическим.
В. Дымарский
―
Нет, хорошо, оно было и на Западе.
Д. Дубровский
―
Да, и на Западе оно тоже находилось в по-другому сложным обстоятельствах. Но тем не менее, там возможностей было слегка больше. Потому что в Советском Союзе можно было бороться за мир с США, потому что США были угрозой миру…
В. Дымарский
―
А в США можно было не идти, протестовать против войны с Вьетнамом.
Д. Дубровский
―
Это другая история, понятное дело. Но я бы хотел все-таки вернуться к тому, что Денис сказал, потому что меня это слегка удивило. В его изложении, как вы сейчас рассказали, доминирующую точку зрению, уж больно это точка зрения напоминает колонку «Известий». Если мы считаем, что вот именно подавляющее общественное мнение, как вы его видите, оперируя, упрощая и упрощая таким удивительно похожим, если просто не копирующим, логику современной кремлевской пропаганды способом, то меня интересует, что же мы все-таки наблюдаем? Потому что у меня складывается ощущение, что в высокой степени, может быть, респонденты не вполне откровенны, потому что авторитарный режим, и есть определенная опасность за достаточно откровенными высказываниями.И главное, что меня больше всего удивляет в такой огласовке общественного мнения – это его буквальная схожесть с тропами или аргументами, которые предъявляет обычно Министерство иностранных дел Российской Федерации буквально в таких же выражениях. Поэтому я бы хотел вот о чем сказать, и это как раз то, что нам предъявляют сегодня наши коллеги и друзья с Украины прежде всего – где антивоенное движение России? Оно там же, где российское общество. Его нет.
Отсутствие общества в том числе, как мне кажется, связано с подавлением наиболее актуальной его части, собственно, гражданского общества, гражданских организаций. Поэтому его голос не то, что не слышен, он заколочен, залит бетоном. И поэтому странно было бы, мне кажется, в этой ситуации, рассуждать серьезно, что мы можем сделать или почему, что происходит с российским общественным мнением – как может существовать общественное мнение в отсутствие скоординированного, скооперированного общества, которое в авторитарном контексте, мне кажется, очень сомнительно, что его существование можно вообще постулировать. Вот что меня больше всего волнует.
А. Петровская
―
А я позволю себе эту странность, которую вы обозначили, Дмитрий, продолжить, и все-таки, наверное, к Денису в продолжение темы обратиться. Для меня, например, странно другое – что мы говорим, вот вы, Дмитрий, отмечаете отсутствие антивоенного движения сегодня, если не привязываться к истории России, но при этом мы видим рекордные, как сказал Денис, показатели страха перед войной. Для меня эти вещи не очень вяжутся одна в другую, но действительно непонятно, почему на фоне повышающегося страха, показателя страха перед войной, мы не видим какого-то общественного, условно, движения антивоенного характера. Каковы условия его появления тогда? Что должно произойти?
Д. Волков
―
Что касается представления людей – да, конечно, наверное, тех, кто готов возлагать ответственность на российскую власть за то, что происходит, их больше, чем 4 %. Но часть из них уходит в затруднившихся. То есть это не то, что страх или давление общественного мнения, страх какой-то санкции со стороны власти. Они не сколько нагнетают сейчас вот эти высокие цифры ответственности Западу, Украины, за то, что происходит, сколько снижает процент тех, кто готов возлагать ответственность на своих. Это первое. То есть их должно быть побольше, но эти люди…Мы видим на группах, как это происходит. Человек, который такого мнения придерживается, он сначала пытается как-то поспорить, пытается как-то высказаться, а потом он раз и схлопывается, и перестает говорить. Так и работает давление общественного мнения. Общественное мнение – это вообще то, что человек готов выражать публично, а не то, что он там сидит на кухне и так далее. И от этого в каком-то смысле зависят оценки его готовности публично действовать. Что касается других голосов, тут я с Дмитрием согласен. Здесь российское общество, например 2022 года, если мы сравним его с гражданским обществом 2014 даже года – это разные общества. Общество 2022 года, которое только что пережило разгон демонстраций в поддержку Навального.
А. Петровская
―
Но речь же не о протестах обязательно, даже хотя бы в риторике.
В. Дымарский
―
Навальный тоже кем-то объявлен. Экстремистом и террористом.
Д. Дубровский
―
Понимаете, речь о возможности публично выражать совместно с другими свое мнение, которое отличается от мнения доминирующего. Даже не обязательно властного, ну, властного прежде всего, а доминирующего в обществе. То есть тогда были антивоенные движения, большие демонстрации велись, вы помните. Сегодня таких нет.
В. Дымарский
―
Дмитрий, извините, у нас просто очень мало времени. Я хочу, чтобы Саша сказала результаты голосования.
А. Петровская
―
Да, я готова. Действительно немножко другие – 88 % не готовы никак поддерживать.
В. Дымарский
―
А 12 % готовы. И буквально последнее – есть у нас минута?
А. Петровская
―
Нету.
В. Дымарский
―
Жаль.
А. Петровская
―
Должны мы заканчивать. Дмитрий Дубровский, Денис Волков. Программа «Мы». Спасибо большое.