Особые истории с Дмитрием Травиным: Англия в XVII веке. От Гражданской войны до Славной Революции - Дмитрий Травин - Интервью - 2022-02-01
В. Нечай
―
Мы продолжаем разговор с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. В прошлый раз мы говорили о Великой хартии вольностей и остановились на том, что после её принятия было 400 лет постоянной борьбы между королём и, можно сказать, аристократией.
Д. Травин
―
Не только аристократией. Наверное, можно уже говорить «парламентариями», потому что кроме аристократии, конечно, и горожане были в парламенте представлены.
В. Нечай
―
И пришли к выводу, что действительно новые институты работают только тогда, когда есть, кому их отстоять, и что нужно постоянно отстаивать интересы. Эта игра продолжалась всё время.
Д. Травин
―
Перелом наступил в XVII веке, когда Карл I Стюарт пытался управлять какое-то время без парламента. Парламент ему не давал деньги на разные военные авантюры, что-то у Карла было своё, но ему не хватало, и здесь возникло такое сложное положение. В конечном счёте парламент победил, что Карлу, наверное, казалось совершенно невозможным, поскольку за 100 лет до этого парламент, как мы говорили в прошлой программе, был полностью подмят под Генриха VIII.
В. Нечай
―
Там сложились интересы таким образом, что у него группа поддержки была больше.
Д. Травин
―
Да, у него была очень мощная группа поддержки, основанная на распиле церковной собственности, которую в период реформации Генрих VIII распиливать и начал. Он значительную часть брал себе, значительную часть имуществ выставлял на торги, и в этот момент фактически сформировалась такая вот прослойка, которую называют джентри — коммерчески ориентированное английское сельское дворянство. Если использовать марксистский термин, первоначальное накопление капитала для джентри — это распил церковной собственности.
В. Нечай
―
И здесь-то началась ещё и политика огораживания.
Д. Травин
―
Она не началась, но продолжилась очень активно, совершенно верно. И наверное, Карлу Стюарту казалось, что всё-таки после правления Генриха VIII и Елизаветы Тюдор, его дочери, после правления его отца Якова — трон прочный, здесь вряд ли могут быть какие-то эксцессы. Но оказалось всё сложнее. На это повлияло несколько факторов. Важнейший фактор, к которому мы чуть позже должны будем вернуться — это мощный экономический расцвет Англии при Елизавете Тюдор.
В. Нечай
―
О нём мы как раз поговорим в следующий раз.
Д. Травин
―
Причём здесь важно уточнить: я назвал слово «экономический», а вообще точнее было бы сказать «торговый», потому что это был не столько промышленный или аграрный, сколько торговый расцвет. Почему это был очень важный фактор? За эти годы резко выросла численность населения и экономическая мощь главного английского порта, через который шла не вся, но львиная доля торговли с континентом — это Лондон. Лондон стал одним из крупнейших и политически мощных городов Европы. И в тот момент, когда Карл Стюарт вступил в конфликт со своим парламентом, оказалось, что парламент силён ещё и тем, что он же заседает в том городе, который стал экономически мощным и не собирается платить налоги королю просто так, непонятно, для чего.Вот этот альянс группы влиятельных парламентариев с лондонскими горожанами был очень сильным фактором влияния. На стороне парламента была практически вся юго-восточная Англия: Лондон и другие регионы, примыкавшие к Лондону и к тем узким водам, которые отделяют Англию от континента. Это торговый центр Англии. Ну а на стороне короля был тогда ещё слаборазвитый Северо-Запад: аристократический, военный, с малыми торговыми интересами. Кто-то сейчас, наверное, думает: «Ничего себе, слаборазвитый! А где находятся Ливерпуль и Манчестер?». Вот в тот момент они ещё абсолютно ничего не значили. Период расцвета Ливерпуля и Манчестера — это XVIII — XIX века. А в тот момент это глухая провинция, где король мог черпать свою поддержку. Так что вот первый момент соотношения сил, который резко изменился примерно за время правления Елизаветы и Якова I.
Второй момент. Мы об этом говорили в прошлый раз, и сейчас это опять окажется очень важным фактором. Англия — это остров, и в Англии не было такой мощной постоянной армии, подчинённой королю, как в основных континентальных державах. По особым причинам, ещё такой постоянной армии не было в Польше, но это отдельная история, там это связано не с географией, а с польскими вольностями. И вот получалось, что исходное соотношение сил у парламента и короля примерно равное — и там, и там нет армии, но возможности финансовой и военной мобилизации очень большие на стороне парламента, ничуть не меньшие, чем на стороне короля. Были ещё другие факторы, сейчас не будем во всё это вторгаться.
И оказалось, что парламент в XVII веке, спустя 400 лет, реанимировал вот эту великую английскую идею вольностей, и с тех пор всем кажется, что Англия всегда была проникнута этими вольностями. А если бы в тот момент победил Карл I… Как, кстати, примерно в то же время победил французский король во времена Фронды. Английская революция и французская Фронда — это одна и та же эпоха. В одном случае, опираясь на мощный юго-восточный английский экономический базис и с учётом того, что Англия — остров, победил парламент. А в другом случае, там, где не было мощного экономического базиса, где не собирались постоянно Генеральные штаты и где опорой Фронды был Парижский парламент… А Парижский парламент — это вообще не парламент в английском смысле. Это просто суд.
В. Нечай
―
Мы про это ещё не говорили, но обязательно поговорим.
Д. Травин
―
Тоже очень важная тема, да. То есть, похожая картина во Франции привела к совершенно иным последствиям. И вот с тех пор возник этот миф о вечных великих английских вольностях, которых на самом деле могло бы и не оказаться, если бы Карл I в силу ряда обстоятельств был сильнее и смог бы победить в этом столкновении с парламентом.
В. Нечай
―
Получается, что всё-таки финансы оказались движущей частью победы, правильно я понимаю?
Д. Травин
―
Конечно, потому что армия в XVII веке без финансов — это ничто.
В. Нечай
―
Почему?
Д. Травин
―
А я бы сказал, что в точном соответствии с гениальной работой Томаса Гоббса «Левиафан». Она была написана практически в эту же эпоху. Аналитическая оценка Томаса Гоббса, который в этой работе показал, что когда страна впадает в состояние хаоса, единственное, что нас может спасти — это государство, это тот Левиафан, который может нас нагнуть по частностям, но в целом спасает ситуацию от полного разноса. Это и произошло. Англия, сначала в лице диктатуры Кромвеля, а затем в лице реставрации династии Стюартов, восстановила порядок, пресекла гражданскую войну. И потом, когда в конце столетия возникла новая, так называемая Славная революция, она прошла уже сравнительно тихо, мирно и без страшной поножовщины, которая сопровождала Великую Английскую революцию. И вот тогда действительно по-настоящему утвердились английские вольности.
В. Нечай
―
А что было всё-таки причиной Славной революции 1688 года?
Д. Травин
―
Причина была в том, что уже в ходе реставрации Стюартов в середине XVII века наметился некий компромисс между королём и парламентом. Карл II уже не позволял вести себя так, как Карл I, он считался с парламентом, хотя всё-таки это была, скорее, не парламентская монархия, а монархия с парламентом, с которым надо считаться, консультироваться, он ещё не ограничивает монархию. Ну а когда Карл II скончался, возникли серьёзные опасения, что Яков II не договороспособен, у него совсем не те симпатии, на которые основная масса парламентариев и тех, кого они представляли, рассчитывают.Яков оказался очень слабым монархом, неспособным сопротивляться парламенту, особенно с учётом парламентского альянса с Вильгельмом Оранским, который высадил ограниченный военный контингент на территории Англии. И монархия Стюартов рассыпалась окончательно в тот момент. Но Вильгельм Оранский, ставший английским королём Вильгельмом, уже не пытался навязывать свои условия и с этого момента в Англии уже фактически парламентская монархия, хотя и не такая, конечно, как в XXI веке. Ей ещё надо было расти и расти до такого парламентаризма, который там есть сейчас. Но всё-таки уже парламентская монархия.
В. Нечай
―
И ещё Вильгельм Оранский известен нам созданием Банка Англии. Ведь все мы помним истории про порченую монету, когда королям приходилось просто уменьшать её ценность, если были необходимы деньги. Обрезали серебро и так далее. В данном случае король просто брал кредиты, насколько я понимаю?
Д. Травин
―
Совершенно верно. Банк Англии, который сегодня известен, как центральный банк, управляющий всей монетарной системой, это первый центральный банк современного типа. Создавался он, конечно, не для того, чтобы управлять монетарной системой, тогда всё-таки день были совершенно другие, а для того, чтобы организовать нормальный кредит для государства. Оказалось, что такой орган при парламентско-монархическом режиме вызывает доверие, народ (понятно, не простые крестьяне, а те люди, у которых есть деньги) в больше степени был готов кредитовать монарха, чем в том случае, когда монарх займы просто под своё честное слово. И в Англии были случаи, когда монарх не расплачивался.Самый знаменитый — начало Столетней войны (это мы отматываем на 300 лет назад от Славной революции и создания центрального банка). Эдуард, который начинал Столетнюю войну, сильно одолжился у итальянских банкиров, деньги им не вернул, и это привело к падению трёх крупных флорентийских домов, которые по оценкам экономических историков были даже более богатыми, чем все последующие банкирские дома, включая дом Медичи. Так что Эдуард очень сильно нагнул итальянцев. Такого рода примеров, когда монархи не расплачивались, было много и в других странах. И только создание центрального банка под парламентским контролем, под обязательства парламента сделало так, что люди стали давать деньги государству.
В. Нечай
―
Но можно ли считать, что король в таком случае оказывается зависимым от этого кредиторского бремени?
Д. Травин
―
Конечно. Король зависим от денег, которые ему дадут. А деньги дадут только под парламентским контролем. Если очень упрощённо: по сути дела, те, кто в парламенте контролирует платёжеспособность и те, кто одалживает деньги — это, в общем, одни и те же люди. Может быть, там какие-то их представители сидят. В те годы избирательное право в Англии принадлежало ничтожному меньшинству населения. До 30-х годов XIX века очень немногие англичане обладали избирательным правом. Эти богатые и знатные люди сидели в парламенте, они давали кредиты Банку Англии и они же контролировали, чтобы государство расплачивалось. Вот так это работает. По-другому не работает.
В. Нечай
―
В завершение давайте тезисно ответим на вопрос, почему всё-таки это сразу не сработало.
Д. Травин
―
Это сработало тогда, когда возникли по-настоящему мощные группы, заинтересованные в ограничении монархии, в том, чтобы вести войну только в необходимых случаях и под контролем парламента, как представителя общества. А эти сильные группы могли возникнуть только после того, как Англия стала сильной торговой державой, и парламент стал представлять не только интересы баронов, как в XIII веке, а в значительной степени — интересы богатых лондонцев и представителей других городов.
В. Нечай
―
Почему в России такого не было? А если и было, то когда?
Д. Травин
―
В России, как мы сказали, была Великая хартия вольностей, изданная царём Василием Шуйским, но вместе с падением Шуйского (а пал он очень быстро в Смутное время) исчезли и все его обязательства. После этого возникла довольно хитрая ситуация. По окончании Смутного времени воцарились Романовы. С одной стороны, XVII век был расцветом русского парламентаризма, потому что первое, с чего начали Романовы — стали собирать Земские соборы, на которых просили у народа деньги, потому что государство было разорено совершенно. Понятно было, что надо было создавать армию европейского типа, иначе от поляков нам достанется, мы тогда чудом от них освободились. Скорее даже, от внутренних смут освободились, там не столько в поляках проблема была, сколько в прочих породителях смут.Романовы собирают Земские соборы для того, чтобы получать деньги. Абсолютно европейская картина, для чего парламенты и собираются. Но укрепившись, Романовы смогли отказаться от созыва Земских соборов. Отказ шёл медленно и постепенно, окончательное утверждение абсолютизма — это уже Пётр I. Если вы хотите какие-то европейские аналоги с тем, что происходило в России, то, конечно, это Франция. Это не Англия, о которой мы говорили; не Польша, где вольности победили; не Испания, где не было настоящего централизма, при всей мощности Испанской империи, а Франция.
Франция отказалась от созыва Генеральных штатов в начале XVII века. До этого шёл медленный отказ. В прошлой программе мы говорили, что пик парламентаризма приходился на времена Столетней войны, когда король без денег никак не мог. А на Руси XVII век — как раз век расцвета парламентаризма, но уже к концу века государь отказывается от созыва Земских соборов.
В. Нечай
―
Не защищали у нас свои права. Не было группы защиты.
Д. Травин
―
Сильных групп защиты интересов, конечно, не было. Собственно, также, как и во Франции. Там, может быть, в большей степени группы защищали интересы, на Руси в меньшей, но как бы то ни было, результат оказался примерно одинаковый.
В. Нечай
―
Спасибо большое. В следующий раз поговорим про реформы Елизаветы Тюдор.