Йенс Столтенберг - Интервью - 2022-01-28
28.01.2022
А.Венедиктов
―
В Москве сейчас 18 часов и 3 минуты. Всем добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас срочное интервью. Слышит ли нас генеральный секретарь НАТО Йенс? Слышит, да? Добрый день, господин генеральный секретарь.
Й.Столтенберг
―
Добрый вечер, приятно вас видеть. Приятно участвовать в вашем интервью.
А.Венедиктов
―
Если вы видите, господин генеральный секретарь, за моей спиной ваша фотография в виде премьер-министра Норвегии, когда вы побывали у нас первый раз. Так что вы два раза у нас в студии. Сейчас уже человек седой, после того как вы пообщались с нашим правительством. И еще не седой, когда вы были только-только премьер-министром.
Й.Столтенберг
―
Я тоже немножечко поседел с тех пор, как я был на вашей радиостанции в прошлый раз. И приятно вновь вас видеть.
А.Венедиктов
―
Давайте мы перейдем к вопросам. Сегодня у нас был в эфире здесь,давал нам интервью
министр иностранных дел Сергей Лавров. Министр иностранных дел России. Но поскольку я в России самый медленный и тупой журналист, я не понял несколько вещей. И попросил бы вас объяснить, господин генеральный секретарь. Вопрос первый: российская сторона предложила вам не расширять Североатлантический альянс. Судя по тому, что говорит господин Лавров, вы отказались. Это отказ окончательный? Этот вопрос не подлежит больше обсуждению?
Й.Столтенберг
―
Несколько дней назад мы передали наши письменные предложения Российской Федерации. И мы указали, упомянули многие вопросы, где мы могли бы найти общие интересы: контроль над вооружениями, ракеты, прозрачность военных мероприятий и уменьшение рисков. И мы считаем, что нам следует возобновить дипломатические контакты. И высказали другие предложения, где мы можем найти что-то общее в политическом смысле между Россией и НАТО, потому что ни в чьих интересах не состоит развитие нового вооруженного конфликта. И всегда должно быть политическое решение вопроса.Что касается расширения и членства НАТО: двери НАТО открыты, но НАТО никогда не вынуждала никакую из стран проходить через эти двери. Мы ожидаем свободных, демократических, независимых решений, принятых независимыми странами. И мы никогда не будем заставлять страны становиться членами НАТО, но мы будем уважать суверенные решения этих стран. Это было также описано в заключительном акте Хельсинки и во многих международных документах - право на самоопределение нации, с чем Россия также согласилась.
А.Венедиктов
―
То есть вы никогда не закроете эти двери? Это вопрос.
Й.Столтенберг: НАТО является оборонительным союзом. Мы не представляем угрозу России
Й.Столтенберг
―
Право всех наций выбирать собственную дорогу прописано в основополагающих документах, которые были подписаны Россией и всеми европейскими государствами. Это основание нашей безопасности и стабильности, начиная с заключительного акта Хельсинкского 1979 года, Парижская хартия 1990 года, 1992 - Будапештские соглашения и т.д., и многие другие акты, которые дают независимым нациям право выбирать собственную дорогу. Дверь НАТО открыта, но сами страны должны принять решение о том, войти ли через эту дверь.Я хочу вам дать пример. Недавно я говорил с финским президентом, президентом Финляндии, с Андерссон, премьер-министром Швеции. Финляндия, Швеция на данный момент не стремятся к членству в НАТО, но они посоветовали нам не подписывать документ, который Россия хочет, чтобы подписала, который закроет эти двери. Страны хотят оставить себе право за собой решать собственное будущее. Они не хотят, чтобы крупные государства решали, что могут или не могут делать их более мелкие соседи. Тогда мы вернемся во времена Ялты, когда супердержавы, сверхдержавы решили, что будет происходить с другими странами. Мы не вернемся к вопросу сфер влияния. Независимые страны должны иметь возможности принимать собственные решения по поводу членства в организации такой, как НАТО. Или отказ от этого членства. Мы будем уважать их решение, и только их решение. Их собственный путь.
А.Венедиктов
―
Я не знаю, знаете ли вы, господин генеральный секретарь, что президент Путин, президент России, только что закончил разговор с президентом Франции господином Макроном. И, насколько мы знаем, он рассказал о своем разочаровании вот таким ответом, который вы сейчас даете мне. Но я не Путин, а вы по-прежнему Столтенберг. Что бы вы сказали президенту дополнительно?
Й.Столтенберг
―
Что мы готовы сесть за стол переговоров, честных, добросовестных переговоров, по существу. Мы готовы выслушать российские озабоченности. И, как мы уже доказали, члены организации и Россия могут договариваться, могут находить политические решения. У нас уже есть длинная история по вопросу о контроле вооружений, ограничения стратегических ядерных вооружений, соглашений по ракетам средней и меньшей дальности. У нас есть различные договоры по мерам по противостоянию конфликтам, увеличению уверенности друг в друге, транспарентности. У нас есть много тем для разговора: от контроля вооружений ядерных ракет к военной коммуникации - для того, чтобы мы смогли предотвратить новый вооруженный конфликт в Европе. НАТО не хочет нового вооруженного конфликта в Европе, мы хотим мира. И это не в интересах российского населения, чтобы в Европе возник новый вооруженный конфликт.Агрессивные действия, которые Россия провела против Украины, на самом деле не послужили интересам российского населения, потому что они привели к экономическим санкциям. Они привели к ухудшению российской репутации и уничтожили наше сотрудничество, практическое сотрудничество между Россией и НАТО, которое у нас было в прошлом. Мы должны искать политическое решение, мы готовы сесть за стол переговоров. И это то, что я хотел бы сказать президенту Путину, правительству России и народу России. Мы готовы к переговорам.
А.Венедиктов
―
Смотрите. Вы буквально тоже полчаса тому назад, выступая в Атлантическом совете, сказали, что НАТО не будет размещать военные группы, боевые группы на территории Украины, если я правильно понял. Но я тупой, я мог ошибиться. И вы тогда бы меня поправили. Но тем не менее НАТО перебрасывает вооруженные силы ближе к границам России. Да, по территории Альянса вы собираетесь, это вы сказали, перебросить task force, франко-германскую бригаду. Видимо, в Прибалтику или в Польшу. Тогда зачем, господин генеральный секретарь, вы перебрасываете ближе войска к российской границе?
Й.Столтенберг
―
Российская агрессия против Украины приводит к противоположному, не к тому, что хочет Россия. Потому что, чем больше агрессии со стороны России мы будем видеть в отношении Украины, тем больше солдат НАТО будет переброшено на восточные части НАТО, на территории членов нашей организации. После аннексии Крыма и осуществления военного контроля над Донбассом в Украине у нас до этого не было на востоке Альянса контингентов. После 2014 года, после того как Россия вторглась в Украину, мы на наших границах в Польше и в Балтийских странах разместили солдат и также увеличили наше присутствие в Прибалтике и в регионе Черного моря. И мы должны обеспечить то, чтобы было понятно, что если Россия сделает что-то такое, что она сделала уже с Грузией в 2008 году и прежде сделала с Украиной в 2014 году, то весь Альянс на это ответит. Статья 5, если будет задета страна НАТО, статья 5-я будет активирована. И причины, почему мы разместили вооруженные силы на востоке Альянса, для того чтобы показать России, что после того как Россия использовала военную силу против Украины в 2014 году, если Россия опять вторгнется в Украину на восток, НАТО будут переброшены еще больше сил. Но вы правы: это солдаты НАТО на территории НАТО. У нас нет планов размещения их в Украине. Мы не планируем размещение боевых групп НАТО в Украине. Украина является ценным партнером, но они не являются членом организации НАТО. Мы их поддерживаем, но у нас нет плана размещения солдат НАТО в Украине. Конечно же, Россия заплатит высокую цену, если они вторгнутся в Украину — экономические санкции. И украинская армия сейчас гораздо лучше подготовлена, чем в 2014 году. И конечно же, на восточном фланге НАТО у нас больше солдат.
А. Венедиктов
―
Последний вопрос генеральному секретарю НАТО Йенсу Столтенбергу — я знаю, что он торопится. Господин генеральный секретарь, является ли Россия сейчас для НАТО главной угрозой?
Й. Столтенберг
―
У НАТО есть много сложностей. Мы живем в непредсказуемом мире. Мы не составляем списка этих вызовов — мы пытаемся отвечать на них одновременно. И мы стремимся к лучшим отношениям с Россией. Я был много раз в России. Я знаю, что Россия — это великий народ, великая нация. У меня очень хороший опыт посещения Москвы, Мурманска и так далее. Я работал с россиянами по вопросам энергетики, охраны природы, делимитации между Норвегией и Россией на Баренцевом море. Я готов сотрудничать, договариваться с Россией и с российским народом. И поэтому мне очень жаль, что агрессивные действия России, начиная с 2014 года, привели к той ситуации, в которой мы находимся сейчас. Сейчас у нас как раз гораздо меньше возможностей к сотрудничеству и переговорам. Поэтому именно НАТО передало предложение со стороны Соединенных Штатов и со стороны других членов организации — что мы готовы сесть за стол переговоров в рамках совета «Россия-НАТО»: назначить встречи, поговорить о различных темах европейской безопасности, ответить на российские озабоченности в контроле над вооружениями и найти способ для того, чтобы избежать нового вооруженного конфликта в Европе.
А. Венедиктов
―
Чисто теоретический вопрос: возможно ли, чтобы страна НАТО не размещала ударные системы против России рядом с границами России, как это было сделано, когда ГДР, Германская Демократическая Республика стала частью... Тогда Горбачев, Коль и Рейган с Бушем договорились, что ударные системы не будут на территории бывшей ГДР, которая стала страной НАТО.
Й. Столтенберг
―
Прежде всего я думаю, что важно помнить, что НАТО является оборонительным союзом. Мы не представляем угрозу России. Конечно же, вы правы, что НАТО сейчас гораздо больше, чем в 90-е годы и в конце «холодной войны». Но это история успеха расширения НАТО. У нас сейчас практически вдвое больше членов организации, чем в конце «холодной войны» — у нас тогда было 16, а сейчас 30 членов организации. Это для всей Европы была история успеха, потому что мы помогли расширить зону демократии, верховенства закона и благоденствия. Это произошло потому, что государства в Балтике, в Польше и в других странах со свободолюбивым населением решили через демократические процессы и свободное волеизъявление стать членами нашего альянса. Мы оборонительный альянс. После действий России на Украине мы разместили силы на нашей территории, но это не изменило то, какой организации является НАТО — а именно оборонительный союз.
А. Венедиктов
―
Йенс, я благодарю вас, но всё-таки не могу не спросить, что говорят ваши аналитики о возможности боевых столкновений между российской и украинской армией. Какие шансы — 50/50, 70/30? К чему вы готовитесь? Последний вопрос.
Й.Столтенберг: Двери НАТО открыты, но НАТО никогда не вынуждала никакую из стран проходить через эти двери
Й. Столтенберг
―
Мы готовы к обеим возможностям. Мы работаем над тем, чтобы осуществить политическое решение, улучшить сценарий. Но мы также готовы к худшему — к новому вооруженному конфликту, к тому, что Россия вновь будет использовать военные силы против своего соседа Украины. И мы призываем Россию к деэскалации, к уменьшению напряжения и к добросовестной работе, к политическому диалогу. Это лучше для российского народа, это самое лучшее для людей стран НАТО — для всех нас. Я не буду спекулировать о возможностях, но у России есть выбор. Россия может решить не вторгнуться, не использовать военную силу; уважать территориальные границы всех наций, всех государств в Европе и сесть за стол переговоров с НАТО. Мы готовы сесть с ними за стол переговоров, выслушать их озабоченности и провести серьезные переговоры о вопросах, интересующих НАТО и Россию.
А. Венедиктов
―
Спасибо большое. Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» был Йенс Столтенберг, генеральный секретарь Североатлантического альянса. Надеюсь, Йенс, когда вы будете в Москве, вы придете снова в эту студию, чтобы я мог вашу фотографию седого Столтенберга поместить рядом с фотографией молодого Столтенберга. Жизнь идет быстро, и надеюсь, что она идет в достаточно мирных параметрах.
Й. Столтенберг
―
Благодарю вас. Я вам обещаю, что когда я посещу Москву в следующий раз, я обязательно приду к вам в студию.
А. Венедиктов
―
Поймали на слове. Спасибо большое! Это Йенс Столтенберг, генеральный секретарь НАТО. Я напомню, что сегодня у нас утром в эфире в течении 1,5 часов (и других 3-х радиостанций) был Сергей Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации. Полностью интервью Сергея Лавровауже на сайте «Эха Москвы»
на русском. Интервью Йенса Столтенберга тоже будет целиком и полностью на сайте радиостанции. Мы уже запросили третью, американскую и украинскую сторону для интервью. Посмотрим, что нам ответят президент Зеленский и посол США господин Салливан. А мы продолжаем наш эфир.